Ирина Лагунина: Международный центр антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интершенл» представил очередное исследование «Индекс всемирной коррупции». Россия заняла 146 место из 180 возможных. По оценкам экспертов, ситуация с коррупцией в стране – одна из самых неблагоприятных в мире. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Индекс восприятия коррупции оценивается по шкале от ноля до десяти баллов. Чем ниже показатель – тем выше уровень коррупции. В этом году Россия, по данным Трансперенси Интернэшнл, набрала 2, 2 балла, в прошлом – на одну десятую меньше. Значит ли это, что коррупции в стране стало меньше? Вовсе нет, считают специалисты. Призывы искоренить эту напасть звучат с самых высоких трибун, принимаются законы и указы, существует программа по борьбе с коррупцией, но взяточничество в России по-прежнему процветает. Говорит руководитель исследовательских программ Трансперенси Интернэшнл в России Юлий Нисневич…
Юлий Нисневич: Дело все в том, что коррупция сегодня – это проблема номер один практически для всего мира. Если мы возьмем данные Трансперенси Интернэшнл, попытаемся понять, сколько стран в мире находятся в более благоприятном отношении к коррупции, то цифра получается уникальная – всего 15%. Я исхожу из того, что мы можем разделить на три уровня – это то, что больше двух третей, то, что средняя часть и то, что составляет одну треть. В зоне дольше двух третей, то есть с коэффициентом 6,6 всего 24-25 стран их 180 стран, которые участвуют в индексе коррупции. Вы только задумайтесь над одной этой цифрой. То есть это проблема не только российская, проблема выходит сегодня на первое место в мире. Теперь, если говорить о методике, то она довольно простая, потому что в ее основе лежат экспертные опросы. И в этом смысле Трансперенси использует данные других организаций, поэтому обвинить ее в какой-то предвзятости, что иногда у нас происходит, это просто некорректно. И второе, если говорить о методологии, то естественно возникает вопрос, кто проводит социологические опросы.
Я должен сказать, что в теории социологии известно, что в странах с тоталитарным управлением социология в чистом виде вообще не работает. Там остается единственный опыт – это экспертные оценки. Поэтому так как тут рассматриваются страны самые разнообразные – демократические, несвободные страны и так далее, то в этом смысле экспертные опросы остаются единственным способом при всех его нюансах, недостатках и ангажированности. И теперь, если касаться величины 2,2, то, что сегодня есть в России, вообще говоря, это изменение 2,1 – 2,2 не играет ровным счетом никакой роли. Любые изменения в рамках доверительного интервала – это, вообще говоря, не изменения, это цифровая игра в статистику и оценивать это как сдвиг или изменение. Для страны, которая претендует на достойное место в мире, находиться в зоне высокой коррупции – это просто позор.
Если мы посмотрим положение России по отношению к странам бывшего Советского Союза, тут картинка еще печальнее. Всего четыре страны в зоне бывшего Советского Союза находятся в зоне средней коррупции. Знаете, какие? Прибалтика и Грузия. Россия из этих 15 стран, нас сегодня опережают только четыре среднеазиатских государства. Честно говоря, говорить о том, что можно ожидать изменения к лучшему, мне как эксперту положено быть пессимистом, пессимист – хорошо осведомленный оптимист. Вот я исхожу из этой ситуации. На самом деле проблемы здесь глубже, чем гражданский контроль. Дело все в том, что исследования, которые проводились нами, показывают, что борьба с коррупцией не даст никогда никакого результата, если в стране не существует экономической, политической информационной конкуренции. Это не значит, что сама по себе конкуренция гарантирует уменьшение коррупции, нет, это необходимое условие, но недостаточное. Но если в стране этого нет, то никакого гражданского контроля в жизни не будет.
Любовь Чижова: Говорил руководитель исследовательских программ Трансперенси Интернэшнл в России Юлий Нисневич. Коррупция действительно существует практически во всех странах мира, и результаты обнародованного рейтинга это подтверждают. Победить ее пока не получилось ни в одной стране, но в некоторых удалось взять под контроль. О том, как это происходит в Грузии, рассказывает мой коллега Георгий Кобаладзе…
Георгий Кобаладзе: Ещё в советский период Грузия считалась одной из самых коррумпированных республик СССР. По мнению специалистов, сказывались как исторические особенности, то есть традиционная слабость государственных институтов, так и ориентация экономики грузинской ССР на так называемые «монокультуры» – чай, вино и цитрусовые, то есть продукцию, по сути не имеющую конкурентов на советском рынке.
Важным фактором при этом стали т.н. авторитеты преступного мира, которые ещё в эпоху подпольных производств (или как их называли "цехов") осуществляли контроль над теневым оборотом ресурсов и распределением финансов по всей вертикали власти от Тбилиси – до Москвы.
Независимая Грузия получила проблему коррупции в наследство от приснопамятной Грузинской ССР, однако бывший первый секретарь компартии Грузии, Эдуард Шеварднадзе, став президентом независимой страны, практически ничего не смог сделать для искоренения этого (без преувеличения) общенационального бедствия.
Уровень коррупции в независимой Грузии был одним из самых высоких в мире. Всё изменилось после «революции роз».
Новый грузинский лидер, Михаил Саакашвили ворвался во власть именно под знаменем борьбы с коррупцией.
По его инициативе приняты жёсткие законы, Осуществлены институциональные изменения, сужающие полномочия бюрократии.
Десятки и даже сотни чиновников арестовывались, причём многие из них публично, - перед телекамерами.
По всем опросам гражданам Грузии уже не приходится давать взятки, но известный грузинский эксперт, Георгий Хухашвили заявил в интервью Радио Свобода, что коррупция в Грузии лишь видоизменилась.
Георгий Хухашвили: Что касается коррупции на нижнем и среднем уровне, уровне государственного менеджмента, достигнуты довольно серьезные результаты. Коррупция – это не только то, что чиновник от кого-то на лапу берет деньги и кладет в карман. Коррупция трансформировалась в Грузии именно в элитарную коррупцию, когда бюджет считают своим собственным кошельком. Вертикаль расчищена, тело здоровое, а голова очень большая.
Георгий Кобаладзе: То есть вы считаете формой коррупции то, что бюджет расходуется непрозрачно?
Георгий Хухашвили: Непрозрачно, неэффективно и так далее. Непрозрачность и неэффективность – здесь заложена именно та коррупция, о которой говорил.
Георгий Кобаладзе: Ещё одна очень серьезная проблема состоит в том, что по мнению многих юристов, в ходе борьбы с коррупцией грузинские власти не всегда соблюдали принцип «презумпции невиновности». А закон о «процессуальном соглашении» давал возможность пополнять бюджет за счёт коррумпированных чиновников.
Любовь Чижова: О грузинском опыте борьбы с коррупцией рассказывал Георгий Кобаладзе. О том, почему Россия традиционно возглавляет списки стран с высоким уровнем коррупции, возможно ли победить это зло, и чем опасны бытовые взятки – в эфире Радио Свобода рассуждает руководитель Национального Антикоррупционного Комитета Кирилл Кабанов…
Кирилл Кабанов: Мы с вами видим, как бюрократия постоянно пытается сделать себе комфортность существования, комфортным свой бизнес коррупционный. Что может сделать один президент и часть его окружения без поддержки общества? А общество еще ни разу не заявило о своей поддержке.
Любовь Чижова: Эксперты делят коррупцию на бытовую и на государственную, более серьезную.
Кирилл Кабанов: Невозможно бытовую коррупцию победить без системной и политической коррупции. Дело в том, что бытовая коррупция, которая на самом деле обоснована и является причиной невыполнения государством своих социальных обязательств, она уже выстроена под другую систему – это система идеологии. Никогда не будет подчиненный выполнять закон, когда он видит, что его начальник ворует сотни миллионов. У него будет мотивация: я ворую на хлеб и дополнительное питание для детей и нормальные условия жилья. Когда у него будут условия жилья, он захочет еще больше. Поэтому только социальными методами вопрос решить невозможно. К сожалению, система в России, коррупция подменила систему государственного управления.
Любовь Чижова: Можете ли напомнить нашим слушателям наиболее часто встречающиеся виды взяток в России?
Кирилл Кабанов: Виды взяток в России происходят с момента рождения и заканчиваются смертью. С момента роддома и заканчивая, когда мы будем уходить на кладбище. Это у нас нормальная система бытовой коррупции. На дорогах говорить бесполезно. Чтобы получить справки, решить свой вопрос, о чем, кстати говоря, Медведев, будучи в Сингапуре, сказал: знаете, я решил открыть ресторан русский, мне понадобилось два дня, чтобы открыть ресторан. Государство заинтересовано, чтобы люди работали, чтобы люди платили налоги. А у нас на государственные интересы чиновникам наплевать, они создают условия для того, чтобы постоянно собирать деньги. Ты не получишь справку в течение одного дня без денег. Поэтому эта система создает не просто неудобства, она создает колоссальные неудобства. За нарушения, которые происходят на дорогах, взятка может составлять от 500 рублей, до нескольких тысяч долларов или несколько тысяч евро. Взятки судьям, которые происходят при рейдерских захватах, дойдут до 50 тысяч долларов и выше, цифры с шестью нулями. Сектора самые высокие по взяткам, по уровню коррупции – это сектор природных ресурсов, это сектор управления государственной собственностью, сектор распределения бюджетных средств.
Любовь Чижова: Что должен помнить человек, который собирается решить свою проблему при помощи взятки? Какова у него должна быть внутренняя мотивация, чтобы эту взятку не давать, о чем он должен думать?
Кирилл Кабанов: Он должен думать следующим образом: когда он дает взятку на дороге, включаясь в общую систему, он может соучастником смерти своих близких. Потому что следующий, кто даст взятку, пьяный, например, он может приехать в его двор. Когда он выстраивает схему, он должен понимать, что в коррумпированном государстве коррумпированная система не может бороться с терроризмом. И он должен помнить про те два самолета, куда зашли террористки-смертницы за полторы тысячи рублей, взорвали в воздухе, которые летели в Сочи. Он должен помнить про то, что если дали взятку в суде, завтра так же дадут взятку, посадят тебя.
Любовь Чижова: Это было мнение главы НАК Кирилла Кабанова. По данным исследования Трансперенси Интернэшнл, самый низкий уровень восприятия коррупции – в Новой Зеландии, Дании, Швеции и Швейцарии. Самый высокий – в Сомали, Афганистане, Мьянме, Судане и Ираке. В этом списке Россия – между Эквадором и Сьерра-Леоне. По оценкам экспертов, ежегодный коррупционный рынок в России достигает 300 миллиардов долларов США. Размер средней бытовой взятки – около одной тысячи долларов.
Любовь Чижова: Индекс восприятия коррупции оценивается по шкале от ноля до десяти баллов. Чем ниже показатель – тем выше уровень коррупции. В этом году Россия, по данным Трансперенси Интернэшнл, набрала 2, 2 балла, в прошлом – на одну десятую меньше. Значит ли это, что коррупции в стране стало меньше? Вовсе нет, считают специалисты. Призывы искоренить эту напасть звучат с самых высоких трибун, принимаются законы и указы, существует программа по борьбе с коррупцией, но взяточничество в России по-прежнему процветает. Говорит руководитель исследовательских программ Трансперенси Интернэшнл в России Юлий Нисневич…
Юлий Нисневич: Дело все в том, что коррупция сегодня – это проблема номер один практически для всего мира. Если мы возьмем данные Трансперенси Интернэшнл, попытаемся понять, сколько стран в мире находятся в более благоприятном отношении к коррупции, то цифра получается уникальная – всего 15%. Я исхожу из того, что мы можем разделить на три уровня – это то, что больше двух третей, то, что средняя часть и то, что составляет одну треть. В зоне дольше двух третей, то есть с коэффициентом 6,6 всего 24-25 стран их 180 стран, которые участвуют в индексе коррупции. Вы только задумайтесь над одной этой цифрой. То есть это проблема не только российская, проблема выходит сегодня на первое место в мире. Теперь, если говорить о методике, то она довольно простая, потому что в ее основе лежат экспертные опросы. И в этом смысле Трансперенси использует данные других организаций, поэтому обвинить ее в какой-то предвзятости, что иногда у нас происходит, это просто некорректно. И второе, если говорить о методологии, то естественно возникает вопрос, кто проводит социологические опросы.
Я должен сказать, что в теории социологии известно, что в странах с тоталитарным управлением социология в чистом виде вообще не работает. Там остается единственный опыт – это экспертные оценки. Поэтому так как тут рассматриваются страны самые разнообразные – демократические, несвободные страны и так далее, то в этом смысле экспертные опросы остаются единственным способом при всех его нюансах, недостатках и ангажированности. И теперь, если касаться величины 2,2, то, что сегодня есть в России, вообще говоря, это изменение 2,1 – 2,2 не играет ровным счетом никакой роли. Любые изменения в рамках доверительного интервала – это, вообще говоря, не изменения, это цифровая игра в статистику и оценивать это как сдвиг или изменение. Для страны, которая претендует на достойное место в мире, находиться в зоне высокой коррупции – это просто позор.
Если мы посмотрим положение России по отношению к странам бывшего Советского Союза, тут картинка еще печальнее. Всего четыре страны в зоне бывшего Советского Союза находятся в зоне средней коррупции. Знаете, какие? Прибалтика и Грузия. Россия из этих 15 стран, нас сегодня опережают только четыре среднеазиатских государства. Честно говоря, говорить о том, что можно ожидать изменения к лучшему, мне как эксперту положено быть пессимистом, пессимист – хорошо осведомленный оптимист. Вот я исхожу из этой ситуации. На самом деле проблемы здесь глубже, чем гражданский контроль. Дело все в том, что исследования, которые проводились нами, показывают, что борьба с коррупцией не даст никогда никакого результата, если в стране не существует экономической, политической информационной конкуренции. Это не значит, что сама по себе конкуренция гарантирует уменьшение коррупции, нет, это необходимое условие, но недостаточное. Но если в стране этого нет, то никакого гражданского контроля в жизни не будет.
Любовь Чижова: Говорил руководитель исследовательских программ Трансперенси Интернэшнл в России Юлий Нисневич. Коррупция действительно существует практически во всех странах мира, и результаты обнародованного рейтинга это подтверждают. Победить ее пока не получилось ни в одной стране, но в некоторых удалось взять под контроль. О том, как это происходит в Грузии, рассказывает мой коллега Георгий Кобаладзе…
Георгий Кобаладзе: Ещё в советский период Грузия считалась одной из самых коррумпированных республик СССР. По мнению специалистов, сказывались как исторические особенности, то есть традиционная слабость государственных институтов, так и ориентация экономики грузинской ССР на так называемые «монокультуры» – чай, вино и цитрусовые, то есть продукцию, по сути не имеющую конкурентов на советском рынке.
Важным фактором при этом стали т.н. авторитеты преступного мира, которые ещё в эпоху подпольных производств (или как их называли "цехов") осуществляли контроль над теневым оборотом ресурсов и распределением финансов по всей вертикали власти от Тбилиси – до Москвы.
Независимая Грузия получила проблему коррупции в наследство от приснопамятной Грузинской ССР, однако бывший первый секретарь компартии Грузии, Эдуард Шеварднадзе, став президентом независимой страны, практически ничего не смог сделать для искоренения этого (без преувеличения) общенационального бедствия.
Уровень коррупции в независимой Грузии был одним из самых высоких в мире. Всё изменилось после «революции роз».
Новый грузинский лидер, Михаил Саакашвили ворвался во власть именно под знаменем борьбы с коррупцией.
По его инициативе приняты жёсткие законы, Осуществлены институциональные изменения, сужающие полномочия бюрократии.
Десятки и даже сотни чиновников арестовывались, причём многие из них публично, - перед телекамерами.
По всем опросам гражданам Грузии уже не приходится давать взятки, но известный грузинский эксперт, Георгий Хухашвили заявил в интервью Радио Свобода, что коррупция в Грузии лишь видоизменилась.
Георгий Хухашвили: Что касается коррупции на нижнем и среднем уровне, уровне государственного менеджмента, достигнуты довольно серьезные результаты. Коррупция – это не только то, что чиновник от кого-то на лапу берет деньги и кладет в карман. Коррупция трансформировалась в Грузии именно в элитарную коррупцию, когда бюджет считают своим собственным кошельком. Вертикаль расчищена, тело здоровое, а голова очень большая.
Георгий Кобаладзе: То есть вы считаете формой коррупции то, что бюджет расходуется непрозрачно?
Георгий Хухашвили: Непрозрачно, неэффективно и так далее. Непрозрачность и неэффективность – здесь заложена именно та коррупция, о которой говорил.
Георгий Кобаладзе: Ещё одна очень серьезная проблема состоит в том, что по мнению многих юристов, в ходе борьбы с коррупцией грузинские власти не всегда соблюдали принцип «презумпции невиновности». А закон о «процессуальном соглашении» давал возможность пополнять бюджет за счёт коррумпированных чиновников.
Любовь Чижова: О грузинском опыте борьбы с коррупцией рассказывал Георгий Кобаладзе. О том, почему Россия традиционно возглавляет списки стран с высоким уровнем коррупции, возможно ли победить это зло, и чем опасны бытовые взятки – в эфире Радио Свобода рассуждает руководитель Национального Антикоррупционного Комитета Кирилл Кабанов…
Кирилл Кабанов: Мы с вами видим, как бюрократия постоянно пытается сделать себе комфортность существования, комфортным свой бизнес коррупционный. Что может сделать один президент и часть его окружения без поддержки общества? А общество еще ни разу не заявило о своей поддержке.
Любовь Чижова: Эксперты делят коррупцию на бытовую и на государственную, более серьезную.
Кирилл Кабанов: Невозможно бытовую коррупцию победить без системной и политической коррупции. Дело в том, что бытовая коррупция, которая на самом деле обоснована и является причиной невыполнения государством своих социальных обязательств, она уже выстроена под другую систему – это система идеологии. Никогда не будет подчиненный выполнять закон, когда он видит, что его начальник ворует сотни миллионов. У него будет мотивация: я ворую на хлеб и дополнительное питание для детей и нормальные условия жилья. Когда у него будут условия жилья, он захочет еще больше. Поэтому только социальными методами вопрос решить невозможно. К сожалению, система в России, коррупция подменила систему государственного управления.
Любовь Чижова: Можете ли напомнить нашим слушателям наиболее часто встречающиеся виды взяток в России?
Кирилл Кабанов: Виды взяток в России происходят с момента рождения и заканчиваются смертью. С момента роддома и заканчивая, когда мы будем уходить на кладбище. Это у нас нормальная система бытовой коррупции. На дорогах говорить бесполезно. Чтобы получить справки, решить свой вопрос, о чем, кстати говоря, Медведев, будучи в Сингапуре, сказал: знаете, я решил открыть ресторан русский, мне понадобилось два дня, чтобы открыть ресторан. Государство заинтересовано, чтобы люди работали, чтобы люди платили налоги. А у нас на государственные интересы чиновникам наплевать, они создают условия для того, чтобы постоянно собирать деньги. Ты не получишь справку в течение одного дня без денег. Поэтому эта система создает не просто неудобства, она создает колоссальные неудобства. За нарушения, которые происходят на дорогах, взятка может составлять от 500 рублей, до нескольких тысяч долларов или несколько тысяч евро. Взятки судьям, которые происходят при рейдерских захватах, дойдут до 50 тысяч долларов и выше, цифры с шестью нулями. Сектора самые высокие по взяткам, по уровню коррупции – это сектор природных ресурсов, это сектор управления государственной собственностью, сектор распределения бюджетных средств.
Любовь Чижова: Что должен помнить человек, который собирается решить свою проблему при помощи взятки? Какова у него должна быть внутренняя мотивация, чтобы эту взятку не давать, о чем он должен думать?
Кирилл Кабанов: Он должен думать следующим образом: когда он дает взятку на дороге, включаясь в общую систему, он может соучастником смерти своих близких. Потому что следующий, кто даст взятку, пьяный, например, он может приехать в его двор. Когда он выстраивает схему, он должен понимать, что в коррумпированном государстве коррумпированная система не может бороться с терроризмом. И он должен помнить про те два самолета, куда зашли террористки-смертницы за полторы тысячи рублей, взорвали в воздухе, которые летели в Сочи. Он должен помнить про то, что если дали взятку в суде, завтра так же дадут взятку, посадят тебя.
Любовь Чижова: Это было мнение главы НАК Кирилла Кабанова. По данным исследования Трансперенси Интернэшнл, самый низкий уровень восприятия коррупции – в Новой Зеландии, Дании, Швеции и Швейцарии. Самый высокий – в Сомали, Афганистане, Мьянме, Судане и Ираке. В этом списке Россия – между Эквадором и Сьерра-Леоне. По оценкам экспертов, ежегодный коррупционный рынок в России достигает 300 миллиардов долларов США. Размер средней бытовой взятки – около одной тысячи долларов.
