Виктор Ерофеев: Наши гости – журналист, переводчик украинской художественной литературы Елена Мариничева и историк Алексей Миллер. Тема нашей сегодняшней передачи – Голодомор. Тема сложная, трагическая. Мы часто сегодня слышим это слово, но, может быть, не всегда понимаем, что в это слово вкладывается, или вернее так – кто что в это слово вкладывает, какие представления об этом слове существуют, когда оно родилось и куда это слово политику выведет. То есть на объединение или разъединение различных стран, различных секторов, сегментов общественной жизни. Голодомор, конечно, - явление исключительно страшное. Это, как я понимаю, происходит тогда, когда государство или определенная часть государства ставит перед собой задачу истребить часть населения посредством голода. Правда, Лена?
Елена Мариничева: Да, я согласна с этим.
Виктор Ерофеев: То есть это тогда, когда специально создаются такие условия, чтобы люди, прежде всего, видимо, люди в небольших городах, поселках, деревнях, просто вымирали.
Елена Мариничева: В селах.
Виктор Ерофеев: В селах, да. Я хочу начать, Алексей, с вас. Скажите мне, пожалуйста, вы согласны с таким понятием, как Голодомор? Есть такое понятие, или оно искусственно создано?
Алексей Миллер: Во-первых, все понятия искусственно созданы. Это вопрос конвенции. Если мы скажем, что Голодомор – это организованный голод, который влечет за собой массовые жертвы, и он не привязан к месту, а голодоморов много – Руанда, Китай, Украина, Поволжье, то у меня нет никаких проблем с этим термином. Но если задуматься об истории этого термина, то он возникает в украинской диаспоре, и они, конечно, были озабочены совершенно конкретным событием. Потом это слово уже в 90-е годы входит в такой официально утвержденный украинский политический дискурс, и в этом смысле слово «голодомор» неразрывно связано с тем тезисом, который в официальном украинском дискурсе очень активно утверждается, особенно в последние годы, что Голодомор – это геноцид. Мы об этом тоже можем поговорить, геноцид – не геноцид, но в этой связке для меня этот термин становится проблематичным. Мы можем просто говорить о голоде 1932-1933 года, можем говорить об организованном голоде, о голоде, повлекшем за собой массовые жертвы. Кстати, вопрос о численности тоже очень интересно обсудить будет, наверное.
Виктор Ерофеев: Смотрите, у некоторых наших писателей-деревенщиков, у Солоухина еще в советские годы были рассуждения о голоде, который искусственно Ленин предложил Петербургу-Петрограду сразу после революции. И благодаря этому голоду можно было связать народ с властью, потому что когда человек голодный, он должен встать в очередь и ждать распределения хлеба. Вот такое понятие можно было назвать Голодомором?
Елена Мариничева: Если говорить просто о значении самого слова, безусловно, да. Но так повелось исторически, традиционно, что все-таки Голодомор называется голод Украины 1932-1933 год.
Виктор Ерофеев: А вот то, что было в Поволжье в начале 20-х годов?
Елена Мариничева: По сути, конечно.
Виктор Ерофеев: А разве там был организованный голод, или так случилось?
Елена Мариничева: Во многом да.
Виктор Ерофеев: То есть, Алексей, получается, что это тоже можно считать Голодомором?
Алексей Миллер: Я бы на самом деле считал, что мы зря тратим наше драгоценное время на обсуждение. Уже позиции заявлены. Елена считает, что Голодомор – это слово, которое описывает события в Украине.
Елена Мариничева: Так принято, хотя по сути…
Алексей Миллер: Кем принято?
Елена Мариничева: Исторически принято.
Алексей Миллер: Кем принято?
Елена Мариничева: Конкретные имена вас интересуют?
Алексей Миллер: Мы можем говорить об организованном голоде, повлекшем массовые жертвы.
Виктор Ерофеев: Я смотрю, что вы оба настроены полемически. Алексей, так получается, что на Украине произошел голод в 1932-1934 годах.
Алексей Миллер: 1933.
Елена Мариничева: Самый пик – 1933.
Виктор Ерофеев: Почему он произошел? Что случилось?
Алексей Миллер: Если я целиком попытаюсь ответить на этот вопрос, то больше никто уже говорить в этой передаче не будет.
Виктор Ерофеев: Все-таки сегодня не лекцию читаем, а обмениваемся мнениями.
Алексей Миллер: Если коротко, то вполне ответить на этот вопрос мы сегодня не можем. То есть мы знаем точно, что руководство Советского Союза виновато в том, что произошло. Мы знаем точно, что голод был организованный. Мы знаем, примерно можем себе представить масштабы. Сегодня в общем существует консенсус среди историков, что численность жертв на Украине – примерно 3,5 миллиона человек.
Виктор Ерофеев: Организованный голод – то есть правительство Советского Союза принимает решение убить часть населения.
Алексей Миллер: Нет, этого я не сказал. Организованный голод… Дальше уже мы переходим в область спорных утверждений. Я считаю, что голод был организован для того, чтобы загнать крестьян в колхозы.
Елена Мариничева: Можно я тут вступлю? Потому что я хочу поддержать здесь именно. И об этом говорят устные свидетельства. Собственно говоря, устные свидетельства, их на сегодняшний день около 40 тысяч существует, - это та устная история, которой мы и располагаем в отношении голода. И в этом отношении особенно ценны сборники, которые выходят на Украине, как вы говорите.
Виктор Ерофеев: Можно придерживаться официальной точки зрения.
Елена Мариничева: Я думаю, то не принципиально. Я привыкла говорить «в Украине».
Алексей Миллер: Мне кажется, что вы оба правы. Потому что когда мы говорим о 1932-1933 годе, то нет независимого украинского государства, «на Украине» - географическое понятие, если мы говорим о современной Украине – «в Украине» как государстве.
Виктор Ерофеев: Мы же говорим не «в Кубе», а «на Кубе».
Елена Мариничева: Я думаю, вы меня не будете осуждать, если я скажу «в».
Виктор Ерофеев: Не буду.
Елена Мариничева: Так вот, именно в Украине, не в России, не в Казахстане издаются и собираются устные свидетельства. Это идет достаточно серьезная работа. Вот одна из последних книг «Спич о памяти», собрала ее доктор исторических наук Валентина Борисенко.
Виктор Ерофеев: Написана на украинском языке?
Елена Мариничева: Да, на украинском языке. Где собраны множество свидетельств реальных людей, переживших голод, помнивших голод, как это начиналось, и так далее. Из них, совершенно точно, исходит то, о чем нам сказал Алексей, что, конечно, первый толчок был это загнать в колхозы. Достаточно жестко это происходило. Очевидно, не только в Украине тоже. И, собственно говоря, свидетельства об этом есть, как держали, пока не подпишешь – не выпускали, пока не согласишься идти в колхоз – с тебя не слезут. Но что интересно, в Украине, я не знаю, как в других местах, потому что те материалы, которыми я располагаю, которые я читала, это украинские. Не собирается у нас, насколько я знаю.
Алексей Миллер: Собирается, собирается.
Елена Мариничева: Но не так широко, не так известно. В литературе этого мало. Кстати, вы коснулись литературы, это еще «Все течет» Василия Гроссмана немного, у Мандельштама я нашла стихотворение о голоде украинском в 30-е годы, Ильичевского «Воробей» - один из последних рассказов, это уже современное.
Виктор Ерофеев: А Мандельштама я не знаю стихотворения о голоде.
«Холодная весна. Голодный Старый Крым,
Как был при Врангеле - такой же виноватый.
Овчарки на дворах, на рубищах заплаты,
Такой же серенький, кусающийся дым.
Все так же хороша рассеянная даль,
Деревья, почками набухшие на малость,
Стоят как пришлые, и вызывает жалость
Bчерашней глупостью украшенный миндаль.
Природа своего не узнает лица,
А тени страшные - Украины, Кубани...
Как в туфлях войлочных голодные крестьяне
Калитку стерегут, не трогая кольца».
Алексей Миллер: Блестящее стихотворение, которое, кстати, помимо всего прочего, показывает, что это не было чисто украинское явление. Старый Крым, Кубань там упоминается…
Елена Мариничева: Никто не настаивает. Я хочу вернуться к тому, на чем я прервалась – о том, что действительно, первый посыл был – это загнать в колхозы. И вот из устных свидетельств, как арестованных всех заводили в сельсовет, его держат ночь, две, подпишитесь в колхоз. Кто не хотел идти в колхоз добровольно, тех наказывали, они уже считались врагами народа, - свидетельствует Панченко Катерина, Харьковская область. И вот что любопытно: что в украинских селах, несмотря на вот эти меры и в принципе понимание, что, наверное, что-то здесь будет очень страшное, не шли в колхозы. Я не знаю, как было в других местах, просто не знаю. Не шли. Уже возникала озлобленность против тех, кто не шли, естественно. И вот, например, Галина Домохатская, Киевская область: «Приходили так называемые камнезамы (они их называют, на самом деле, это немножечко перекрученное комитеты незаможних, то есть бедных, селян)». Естественно, все уже связалось с именем Сталина накрепко. И послал Сталин на чердак, где у кого хоть пригоршня какой крупы была припрятана. Все посланцы Сталина подчистую подбирали, не оставили ни грамма, картошку из земли выкапывали. Собирали продовольствие не совсем, по устным свидетельствам, забирали все. Брали не только съестное, но и лопаты, топоры, вилы, одежду, платки, подушки, юбки, сорочки. Еще такой любопытный момент: когда уже не было что есть, начался голод, и вот такой любопытный документ, который кое-что нам говорит. Это из книги «Харьков – столица отчаяния» «Разнарядка об убийстве, об отстреле собак и котов». Почему? Потому что ели, естественно, все, что попадалось под руку, и прежде всего, своих домашних собак и котов. И посмотрите, какие интересные цифры отлова: в 1931 году необходимо отловить 731254 собаки и 670450 котов, 1932 год – соответственно 726157 собак и 696603 котов, 1933 год – 647260 собак, 938027 котов.
Виктор Ерофеев: Почему именно 027 котов?
Елена Мариничева: А вот так, такая разнарядка. Вопрос «почему» всегда возникает, когда речь идет о каких-то жутких вещах сталинского времени, возникает вопрос «почему».
Виктор Ерофеев: Алексей, скажите мне, пожалуйста, вы говорите, Крым в стихотворении Мандельштама звучит именно Старый Крым, имеется в виду город, Кубань. А почему все усилия сейчас украинской политики, связанные с Голодомором, заключаются исключительно в подчеркивании геноцида, а другие местности не указаны? Какой смысл этой политики?
Алексей Миллер: Мне представляется, что основной упор здесь делается на то, что Украина пережила исключительную трагедию, и это трагедия именно украинцев. Потому что Ющенко считает, что таким образом он может влиять на формирование коллективной идентичности. А здесь очень много тем возникает сразу. Потому что Ющенко и официальные лица в Украине многие говорят, что мы не виним Россию и не виним русских, но если вы поедете в Киев, если вы подойдете к памятнику жертвам голода 1932-1933 годов, который стоит около Михайловского собора, то там же, рядом с этим памятником на стене монастыря висит огромный такой стенд, где написано, что еще не остыл трупный смрад в украинских хатах, а с севера потянулись эшелоны переселенцев. Эта фраза существует в украинских учебниках истории.
Виктор Ерофеев: Что значит потянулись эшелоны переселенцев?
Алексей Миллер: То есть вот они теперь заселили.
Елена Мариничева: Но ведь это правда, к сожалению.
Алексей Миллер: Вы зачитали очень интересные свидетельства.
Виктор Ерофеев: Страшненькие.
Елена Мариничева: Есть и страшнее.
Алексей Миллер: Там упоминались эти люди, которые ходили, отнимали, вот эти Комитеты бедноты. У меня вопрос такой: это что за люди, это москали приехали в Комитеты бедноты, или это местные люди? И вот тогда возникает очень большой вопрос: мы очень мало знаем, как это происходило на уровне том, где это происходило, на уровне села. Потому что голытьба местная получает власть, она частью верит в то, что она строит какое-то новое правильное общество, частью сводит счеты.
Елена Мариничева: Это другой вопрос.
Алексей Миллер: Если мы только включаем только этот огромный пласт, то тогда сам вопрос – геноцид, не геноцид – рассыпается, потому что кто это делал на местах?
Виктор Ерофеев: Получается автогеноцид.
Алексей Миллер: Следующий вопрос уже очень большой. Это вопрос, вы сказали – устные свидетельства, и из них мы правду узнаем. Господа, а в принципе, когда мы сталкиваемся с таким ужасным, что люди пережили, то тут два больших вопроса. Первое: кто и как вспоминает? Это не только касается голода 1932-1933 года. Задумайтесь о том, кто вспоминает о том, что было в нацистских концлагерях? Это вспоминают те люди, которые выжили. А как они выжили? Они выжили за счет кого-то. Это не я сказал, а кто-то очень уважаемый, один из тех, кто прошел эти лагеря. Он сказал, что выжили худшие. А значит, следующий вопрос, который здесь есть: как вспоминают? Потому что, когда мы говорим, что память была вытеснена, мы можем сказать, что отчасти, потому что советская власть не хотела, чтобы кто-нибудь об этом вспоминал. Но очень часто это было еще и потому, что люди не могут, не хотят вспоминать чудовищных вещей и чудовищных выборов.
Елена Мариничева: Ну, не скажите. Вот свидетельство еще одно: «Зимой, когда люди начали пухнуть от голода, было объявлено, что кто скажет, у кого еще что-то припрятано из съестного, тот сможет получить часть найденного себе». Об этом тоже вспоминают, Ганченко, Черниговская область. И, собственно говоря, к сожалению, человеческая природа такова, что действительно никто не говорит, они прекрасно понимают, что не с неба прилетели те, кто отбирал.
Алексей Миллер: Вот то, что вы цитируете, это сказали люди. Когда мы говорим «устная история», это в очень большой степени личная история, «я хочу рассказать, что со мной произошло». И я вас уверяю, что такие истории, которые там происходили, люди совершенно не стремятся рассказывать про себя. У меня был знакомый священник…
Виктор Ерофеев: Алексей, я хочу немножко прервать и вдуматься в смысл нашей полемики. Вы считаете, что на Украине был Голодомор, но не было геноцида.
Алексей Миллер: Я считаю, что очень плохо, что это первый и главный вопрос. Я хочу, чтобы историки занимались этой проблемой, исходя не из вопроса – геноцид, не геноцид, потому что в Украине существует обойма историков, которые доказывают, что это геноцид. У нас существует альтернативная обойма, которая доказывает, что это не геноцид.
Виктор Ерофеев: А вы как считаете?
Алексей Миллер: Надо узнать, что там было.
Виктор Ерофеев: То есть вы не знаете, что там было, и поэтому не можете сказать.
Алексей Миллер: Мы еще не знаем, что там было.
Виктор Ерофеев: А те историки, которые говорят – геноцид, не геноцид – они субъективную точку зрения отстаивают?
Алексей Миллер: Это прежде всего инструмент политики.
Виктор Ерофеев: Значит, у нас получается так, что политически тот человек, который хочет развивать украинскую сегодняшнюю государственность, стоит на позиции Ющенко и который хочет найти коллективное подсознание, тот говорит «геноцид».
Елена Мариничева: Я бы так не сказала.
Виктор Ерофеев: А ваше мнение?
Елена Мариничева: Если вернуться к вопросу о геноциде, в книжке Андрея Грациози, итальянского историка, приводит слова, обращенные к нему нашего российского историка Олега Хлевнюка, который ему написал, говоря о чертах геноцида, что очень много проблем, связанных с жесточайшими событиями сталинского времени, подходят под определение геноцида.
Виктор Ерофеев: Смотрю, что в той полемике, которая у нас началась, конца-края не найти, потому что, как я понимаю, две разные точки зрения. Есть более-менее украинская точка зрения у Елены и точка зрения, которая близка нашей российской истории. Правильно, Алексей?
Алексей Миллер: Нет. Наши российские историки в значительной части занимаются тем, что в ответ на украинский тезис «это геноцид» куют свой ответ «это не геноцид».
Виктор Ерофеев: А ваша точка зрения?
Алексей Миллер: А моя точка зрения – отложим этот вопрос в стороночку и займемся тем, что там было.
Виктор Ерофеев: Отложим на 50 лет.
Елена Мариничева: А я хочу вернуться чуть-чуть в начало нашей передачи, когда мы говорили вообще о голоде, и напомнить такую вещь, что при Брежневе за распространение информации о большом голоде 1933 года получили срок и принудительное психиатрическое лечение, как, например, одесситка Анна Михайленко, в истории болезни которой было записано: «Высказывает стойкие бредовые идеи о якобы наличии в Украине голода в начале 30-х годов». Такой любопытный факт.
Виктор Ерофеев: Это советское время. А что сейчас? Вы считаете, что Ющенко специально проводит такую политику, направленную на обострение этой темы для того, чтобы создать и укрепить украинскую нацию?
Елена Мариничева: А я вам просто прочитаю текст, который не звучал у нас ни на телевидении, ни на радио. Это текст речи президента на открытии Мемориала жертв Голодомора 22 ноября 2008 года, где, в частности, было сказано: «С братским уважением и сочувствием склоняем голову перед всеми, кто, как и мы, пострадал от сталинского режима – россиянами, белорусами, казахами, крымскими татарами, молдаванами, евреями и десятками других наций. Мы призываем всех, прежде всего Российскую Федерацию, вместе, как подобает настоящим честным и чистым друг перед другом братьям, осудить злодеяния сталинизма и тоталитарного Советского Союза. Мы были вместе в этом пекле». И тут я хочу сказать, в чем я лично вижу принципиальные основы, принципиальную остроту, принципиальную недоговоренность между нами. В том, что мы в России живем все же во многом как наследники Сталина, к сожалению. Об этом многое говорит, не только отношение к этой проблеме. Мы во многом живем в реалиях Советского Союза, таких интересных идеологических построениях, где присутствует многое из того прошлого. Украина живет в другой реальности, она оттолкнулась от этих реальностей, она себя не отождествляет с мощью и империей Советского Союза.
Виктор Ерофеев: Вся Украина, и Харьков, и Львов одинаково?
Елена Мариничева: Тут нельзя говорить, там везде люди разные. И в Харькове, и во Львове люди разные, по-разному относятся к этим проблемам. Хотя тема Голодомора действительно во многом понимается ими одинаково. Потому что нет такой семьи, которую бы не затронула эта тема.
Виктор Ерофеев: Да, но надо еще напомнить нашим слушателям, что, естественно, Голодомор не касается Львова, Ивано-Франковска и Черновцов, потому что тогда это не были земли Советского Союза. Это были другие страны.
Елена Мариничева: Это верно.
Виктор Ерофеев: Одна была румынская сторона, а другая была сторона польская. Значит, Голодомор коснулся прежде всего центральной и восточной Украины.
Елена Мариничева: В том числе моего родного Запорожья.
Виктор Ерофеев: Он унес жизни 3,5 миллионов человек.
Елена Мариничева: По некоторым данным. Миллионы людей погибли.
Алексей Миллер: Можно я здесь вступлю? Во-первых, чтобы не получалось так, что сидит один человек причастный, а другой не причастный. Семья моей жены происходит оттуда же и пострадала, и многие вещи я знаю не понаслышке. Второе, когда мы цитируем красивые слова Ющенко, давайте все-таки поставим точки над i. Первое, это Ющенко настаивал на цифре в 10 миллионов человек жертв.
Виктор Ерофеев: Жертв на Украине?
Алексей Миллер: Да.
Виктор Ерофеев: Или вообще всех?
Алексей Миллер: Нет, на Украине. Если Лена этого не знает, 3,5, максимум 4 миллиона – выше цифр никто не дает, в том числе украинский Институт демографии.
Виктор Ерофеев: Но цифра высокая.
Алексей Миллер: Вопрос такой – цифра чудовищная сама по себе. Зачем тебе из 3,5 надо делать 10?
Елена Мариничева: Вот передо мной закон Украины о Голодоморе. Здесь нет этой цифры.
Алексей Миллер: Второе. В окружении Ющенко и среди его политических союзников есть, например, люди, которые высказывают открытые антисемитские тезисы, Ющенко их одергивает. Не было ни одного раза, я за это отвечаю, это не мои исследования, а исследования Георгия Касьянова, киевского историка, который сейчас готовит книжку об этом, когда он бы одернул людей, которые связывают напрямую голод 1932-1933 года, Голодомор в их дискурсе и ответственность русских, и ответственность России. То есть что говорит Ющенко и что говорят люди, с ним тесно связанные политически, представители «Нашей Украины» - две очень большие разницы.
Виктор Ерофеев: Алексей, если я вас правильно понимаю, Ющенко как президент Украины, наверное, должен отвечать за свою страну. И то, что случилось в Советском Союзе, его касается уже во вторую очередь. Он призывает всех к единству скорби, но с другой стороны, прежде всего беспокоится по поводу того, что случилось именно на Украине. Если это президент Украины, он отвечает за Украину. И если он воспринимает центральную власть Советского Союза как власть Москвы, то не исключена такая возможность, что он говорит не про русских, а про советских, а значит про центральные правительственные и сталинские системы власти. Я не вижу тут особенного криминала в том, что президент Украины печется об Украине. Другой вопрос, и этот вопрос очень важный и может быть тонкий или толстый. Насколько политически это нужно – подчеркивать роль Голодомора, или действительно такая боль народа свежая боль, потому что об этом заговорили в 90-е годы, это больно, это так же, как нам было больно с ГУЛАГом в 60-70-е годы. Мы помним реакцию всей страны на «Один день Ивана Денисовича». Мы помним, что случилось с Солженицыным, когда он опубликовал за границей «Архипелаг ГУЛАГ». Было смятение умов, особенно смятение умов интеллигенции. И очевидно, то же самое сейчас происходит с Голодомором. Не потому, видимо, так уж прямо агрессивно Ющенко настроен по отношению к москалям или к тому, что происходит нынче в Москве, а потому что, наверное, трагедия народная огромная. И эту трагедию если не скрывали, то по крайней мере, замалчивали. Я имею в виду годы уже 80-е. Мы можем дать народу соседней страны переживать по поводу своего несчастья? Можем. И мне кажется, что тут ничего нет обидного для нас, что выстраивается такая цепочка. С другой стороны, как мне кажется, мы могли тоже по-своему откликнуться на те ужасные вещи, которые происходили при коллективизации и в нашей стране. Почему мы не откликаемся? Почему идея Голодомора становится приоритетом украинцев, я не понимаю. Вот это вопрос к вам. Почему мы не говорим ни про Кубань, ни про те самые черноземные земли, где тоже собирались крестьян загонять в колхозы, они сопротивлялись, это мы знаем, были если не восстания, то по крайней мере, очаги сопротивления? Почему здесь не говорят? Не потому ли, Алексей, что мы являемся правопреемниками Советского Союза? Так захотело наше правительство. И поэтому, ругая советский строй, мы отчасти начинаем ругать и себя.
Алексей Миллер: Такая позиция существует. Она довольно распространенная, но мне глубоко чужда и даже отвратительна. Я считаю, что сталинский режим и вообще советский строй должен быть осужден как преступный по своей сути.
Виктор Ерофеев: Это важно.
Алексей Миллер: И здесь нет никаких вопросов. Когда мы говорим о том, что мы не занимаемся голодом так, как этим занимаются на Украине. У нас написаны книги, много книг о голоде. Кондрашин написал большую монографию о голоде. Есть и до этого работы. Данилов опубликовал множество исследований об этом. Вопрос не в том. У нас эта тема не является ключевой темой политического дискурса.
Виктор Ерофеев: А у них является.
Алексей Миллер: А у них является.
Виктор Ерофеев: Может, ничего в этом плохого нет?
Алексей Миллер: Я бы не отождествлял то, что сейчас делает Ющенко, с позицией народа Украины. Я вас уверяю, что через четыре месяца Голодомор не будет играть той роли, которую он играет сегодня.
Виктор Ерофеев: А может быть, это будет плохо?
Алексей Миллер: Нет, это не будет плохо. Это не в том смысле, что они его забудут. В том смысле, что они не будут пытаться, как Ющенко, ввести законодательно норму, которая преследует административно за отрицание характеристики Голодомора как геноцида.
Елена Мариничева: Неверно.
Алексей Миллер: Он три раза пытался это сделать.
Елена Мариничева: Вот закон передо мной, неверно.
Алексей Миллер: Три раза он пытался это сделать.
Виктор Ерофеев: Давайте мы еще немного сдвинем рамки нашей программы, немножко расширим. А вы считаете, так же как Третьяков тут недавно написал в «Известиях», что между нами, Украиной и Россией стена, ее нужно разрушить, и тогда соединенное единое государство будет обниматься, целоваться, и народы станут счастливыми. Вы с такой точкой зрения знакомы, вам она близка?
Алексей Миллер: Я с этой точкой зрения знаком. Она мне не отвратительна. Она просто абсолютно не реалистична. Она была бы отвратительна, если бы кто-то попытался ее силой реализовать.
Виктор Ерофеев: То есть получается, что все-таки нам придется жить в условиях двух стран. Так, видимо.
Алексей Миллер: Да, конечно.
Виктор Ерофеев: Тогда надо будет нам признать, что у каждой страны есть свои политические приоритеты.
Алексей Миллер: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Приоритетом украинской политики сейчас в какой-то степени является Голодомор как та самая рана, которая до сих пор болит. Стоит ли нам их за это осуждать, наших украинских друзей, коллег, братьев, сестер?
Алексей Миллер: Вы как-то все время пытаетесь сформулировать эту позицию как позицию Украины.
Виктор Ерофеев: Да, раз мы перешли к разговору об украинском государстве.
Алексей Миллер: А вы считаете позицию Путина позицией России? Вы себя идентифицируете?
Виктор Ерофеев: Если он является в данном сегодня премьер-министром, а Медведев – президентом, то на международной арене люди более внимательно слушают их, чем меня. Это точно. А с чем я идентифицируюсь, это уже мало кого волнует, например, в Китае. Мы говорим сейчас реально о государственных понятиях и представлениях.
Алексей Миллер: А государство это Ющенко?
Виктор Ерофеев: Я не испытываю никакой антипатии к Ющенко. Я считаю, что Ющенко поставил задачи привести Украину к демократической цивилизации западного типа. Я считаю, что произошла неудача, связанная не только с тем, что он не смог, а с тем, что это действительно длинный путь, он не реализовался. Видимо, для того, чтобы чуть-чуть подтолкнуть, дать какое-то ускорение этому пути, понадобилось формирование такой самости украинского народа через Голодомор. Является это спекулятивным или не является – вот вопрос. Мне кажется, что можно ответить и да, и нет в лучших или худших традициях. Я понимаю, что Елена скажет скорее всего, что это прежде всего трагедия, на которую надо реагировать, а вы скажете, что тут есть элемент спекуляции. Я правильно вас понял?
Елена Мариничева: Безусловно, мою позицию вы правильно поняли. И я хочу немного ответить на предыдущий ваш вопрос: как же нам относиться к тому, что каждую последнюю субботу ноября в Украине зажигают свечи и вспоминают жертв Голодомора? Мне кажется, ответ однозначный: с огромным уважением, сочувствием, соболезнованием плюс с серьезным напоминанием нам самим о наших жертвах русского народа. Я сказала, что я родом из Запорожья, верно. Но вся моя родня русская с Поволжья. И в Ульяновской области тоже был голод, тоже люди умирали. Я сейчас расспрашиваю об этом. Но отняли список, и негде узнать, их нет уже, этих людей. Это все какие-то очень отдаленные воспоминания. У нас не было той работы диаспоры, той работы памяти украинской, может быть, которая была в Украине.
Виктор Ерофеев: У нас эмиграция очень серьезно следила за всей историей Советского Союза. И мы знаем огромное количество публикаций, и очень много слез, и очень много верных замечаний было высказано.
Алексей Миллер: Все то, что сказала до сих пор Елена, я под всем подписываюсь.
Елена Мариничева: В Украине литература, несмотря на то, что действительно о голоде не говорилось, о нем нельзя было говорить, за него сажали в психушку, тем не менее был Василь Барка с его «Желтым князем», который, кстати, в 2001 году был переведен и издан в России. Это серьезный роман о голоде 30-х годов.
Виктор Ерофеев: Когда он был написан?
Елена Мариничева: Написан он в 1961 году.
Виктор Ерофеев: И напечатан?
Елена Мариничева: Опубликован в 1991 на Западе, в 2001 году перевод издательства «Текст» и «Дружба народов». И там же предисловие замечательное Юрия Черниченко, и приложения, документы, тоже устные свидетельства на русском языке.
Виктор Ерофеев: Поссорит ли нас тема Голодомора, русских и украинцев, их братьев и сестер?
Елена Мариничева: Это смотря как мы будем смотреть на себя, на свою историю, на сталинизм, на тоталитаризм.
Виктор Ерофеев: Какие предложения?
Елена Мариничева: Мое предложение – посмотреть на свою историю не как на цепь побед, могущества с некоторыми перегибами и ошибками.
Виктор Ерофеев: Медведев прямо сейчас об этом сказал.
Елена Мариничева: Сказать можно все что угодно. Но включите первую программу телевидения. Мне кажется, все станет ясно.
Виктор Ерофеев: Они еще не прислушались к словам Медведева.
Елена Мариничева: Наверное. Но я думаю, что этого мало. Здесь должны быть очень серьезные какие-то сдвиги внутренние, психологические.
Виктор Ерофеев: Вы надеетесь на них?
Елена Мариничева: Я убеждена, что они будут, иначе нам не выжить.
Виктор Ерофеев: Алексей, как мы можем пережить вместе или по раздельности, но, сохранив действительно очень важные узы, ведь мы все заботимся о том, чтобы Украина и Россия оставались братскими странами, и народы этих стран были бы очень близкими родственниками? Что делать?
Алексей Миллер: Я бы лучше говорил о добрых отношениях и о дружбе, не обязательно быть братьями.
Виктор Ерофеев: Просто очень уж совсем близкие народы.
Алексей Миллер: А что касается вашего вопроса – поссорит, не поссорит… Если мы говорим о памяти, вот Лена говорила о памяти, то она не поссорит. Память о жертвах, память и не только об этой трагедии может быть в том числе и объединяющей.
Виктор Ерофеев: Я согласен.
Алексей Миллер: Но когда вы подходите к какому-нибудь областному музею в Украине и видите объявление о выставке (у них есть такая стандартная выставка плакатов о голоде 1932-1933 годов), вы видите это объявление, и там стоят слова не «мы помним», там стоят слова «мы обвиняем».
Виктор Ерофеев: Сталина обвиняют.
Алексей Миллер: Сталину не интересно, кто его обвиняет. Он на все это смотрит издали и поплевывает. Либо память, которая объединяет. Когда мы кладем венки к памятникам солдатам советской армии, погибшим в войне Второй мировой, мы не говорим о том, что мы обвиняем этих немцев.
Виктор Ерофеев: Да, это слово действительно, скорее, надо употреблять в настоящем времени – обвинять тех, которые есть, а не тех, которые были.
Алексей Миллер: Вот тут большой вопрос. Может эта тема быть использована для нагнетания напряженности, враждебности, для формирования образа врага? Может. Ющенко пытается это делать в Украине. Я хочу только подчеркнуть одно. Те усилия, которые он на это затрачивает, не проходят бесследно. Но есть огромное число людей, которые не воспринимают это так, как он это хочет.
Виктор Ерофеев: Точка зрения понятна.
Елена Мариничева: А каковы наши усилия, когда мы восстанавливаем монументальную пропаганду тоталитаризма и восстанавливаем на станции метро «Курская», откуда, кстати, уходят поезда на Украину, знаменитые слова «Нас вырастил Сталин на благо…», и речь идет о том, чтобы водрузить там и статую. Это так.
Виктор Ерофеев: Алексей уже сказал, что ему сталинский режим, вообще советская власть не близка, поэтому тут не вопрос к нему. Другое дело, это тема казалась гораздо более психологически тонкой, чем можно было подумать сначала. С начала существования этой темы. Потому что всегда хочется показать пальцем и сказать: «Вот ты виноват». Хочется не себя обвинить в каких-то ошибках, а кошка разбила чашку, а не я разбил чашку, должна быть кошка. И в этом смысле позиция Алексея мне понятна, что, конечно, те голодранцы и та беднота, которая ходила, они были посланы не из Москвы. Они ходили и отбирали. Понятна мне так же и позиция украинцев, которые жили чуть побогаче, чем русские крестьяне, особенно на севере, и в колхозы идти не хотели, и другая у них была психология. Но они все-таки ближе к Польше, и какие-то ветры от панов до них доходили. Получается так, что мы сталкиваемся с некоторой проблемой – различие ментальности, когда у нас была община, в России было гораздо более коллективистское соборное сознание, украинское было более индивидуальное. Плюс советская власть, которая разместилась неравномерно, все-таки центр был в Москве, а не в Киеве. И поэтому возникла сложная историческая проблема, которая, конечно, может быть, сегодня и не решается. Она решится тогда, когда вот эти страсти успокоятся относительно спекуляций по поводу Голодомора. Спекуляции в этом смысле философское, а не коммерческое слово. Когда это определится, и, наверное, путь разрешения этого вопроса двоякий. Во-первых, мы опять-таки совершенно напрасно, на мой взгляд, считаем себя преемниками Советского Союза. Это накладываем на нас какие-то очень болезненные обязательства. С другой стороны, действительно, вот эти отношения подозрительности, неприязни, которые возникают у высокого киевского руководства, они в самом деле отдаляют не только государства, но и народы. Каждый по-своему чуть-чуть или не чуть-чуть виноват. Но такое уж тут дело политики. Обидно за результат. Но Голодомор был. И этот факт, увы, мы оплакиваем вместе с семьями тех, у кого погибли миллионы людей. Советская власть организовала этот Голодомор, она подтолкнула людей в колхозы. С другой стороны, кто пошел, не пошел – в общем, судьба была практически одинаковой. Я думаю, что за этой внешней полемикой, которая у нас возникла на этой передаче, немножко сумбурной, но важной, потому что полемика и должна быть сумбурной, иначе, когда все ясно, так это уже не полемика, просто надо искать компромиссы. Тут еще компромиссы, наверное, трудно найти. Но важно то, что было изложено более-менее отчетливо две точки зрения. Я думаю, вопрос решаемый. Но должно быть историческое терпение. Надо разобраться во всем. И с другой стороны, политическая воля. Пока и тот, и другой вопрос подвешен. Ну, а Голодомор – то явление, которое коснулось всех. И сегодня мы о нем вспоминаем как о той исторической реальности, которая мешает нам помнить прошлое с положительным знаком.
