Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода – публицист и политолог Леонид Радзиховский.
А к нам по телефону подключился известный правозащитник Валентин Гефтер, поскольку я хочу начать наш разговор все-таки с последствий той встречи правозащитников с президентом России, которые мы видим сейчас. Президент России Дмитрий Медведев дал поручение генпрокурору Юрию Чайке и министру юстиции Александру Коновалову провести расследование обстоятельств смерти юриста Сергея Магнитского в больнице СИЗО «Матросская тишина». И вот реакция совершенно фантастическая по скорости, я такого даже не помню – уже возбуждено уголовное дело по двум статьям - «неоказание помощи больному» и «халатность», сообщает Следственный комитет.
И я обращусь к Валентину Михайловичу Гефтеру, который был участником этой встречи в Кремле. Элла Панфилова говорила о том, что гибель Магнитского – это фактически убийство человека в тюрьме. Как тогда реагировал президент Медведев?
Валентин Гефтер: Реагировал нормально, в том смысле, что, конечно, сказал, что «разберемся». И как видим, уже последовала первая реакция. Но мне хотелось бы вот что отметить. А что же, до встречи в Кремле, которая случайно по времени совпала с этим трагическим фактом, ни Генпрокуратура, ни Минюст, ни ФСИН не могли расследовать это дело с подобающей быстротой и тщательностью? Почему система должна работать очень странным образом? Это первое.
И второе, на что я хотел бы обратить внимание. Если будет расследование, то хотелось бы... по информации, дело не должно ограничиться только доведением до смертельного исхода, но там же дело и в самом его пребывании, и в причинах его пребывания, в избрании меры пресечения такой, которая к этому привела, и так далее. Давайте уж тогда комплексно рассматривать этот вопрос.
И третье. Не решены самые главные вопросы, которые касаются вообще условий и причин пребывания больных людей. Должны быть автоматические запреты, когда не может человек при наличии независимого, я подчеркиваю, конечно, медицинского заключения в ходе или перед помещением его в места изоляции подвергаться такого рода мере пресечения.
Вот весь этот комплекс должен рассматриваться, и не по приказу сверху, а по естественным должностным обязанностям соответствующих лиц.
Михаил Соколов: Вот сейчас президент России также поручил провести проверку качества медицинской помощи, оказываемой в учреждениях Федеральной службы исполнения наказаний, дал поручение проанализировать практику применения меры заключения под стражу по отношению к лицам, впервые совершившим экономические преступления. То есть, в общем, все-таки ваша встреча с Дмитрием Медведевым может дать какой-то и системный результат? Или, может быть, все ограничится имитацией?
Нет, я надеюсь, что все-таки, конечно, какие-то системные выводы будут сделаны. Но это зависит не только от тех двух ведомств, которые упомянуты, но от всего комплекса, в том числе и в сфере законодателя. Поэтому я думаю, что здесь должна быть долгая и плановая работа, выходящая за рамки расследования этого безобразного случая.
Михаил Соколов: Спасибо, Валентин Михайлович.
И мы продолжим наше общение в прямом эфире теперь с Леонидом Радзиховским. Леонид, вы слышали разговор с господином Гефтером, и собственно, знаете всю эту трагическую историю юриста фирмы «Hermitage Capital» Сергея Магнитского.
Леонид Радзиховский: Ну, знаю, естественно, о ней все время говорят. Там для меня по-прежнему много непонятного, но я не буду грузить слушателей подробностями всякими, которые, с моей точки зрения, неясны, но, может быть, это результат моей личной неосведомленности. Так что я бы не хотел закапываться в конкретный этот случай.
Михаил Соколов: А вот что дальше? Оказалось, что Дмитрий Медведев, который обычно любил говорить так: «Пусть такое-то дело суд рассмотрит, а это надо потом как-то разглядеть, этот вопрос, то есть поизучать», - вдруг стал решаться на какие-то, я бы сказал, конкретные, любимые российским народом президентские или царские поступки. В этот день начинается изучение действительно этого безобразнейшего случая, когда человека не лечили в тюрьме и довели до смерти, в этот же день Дмитрий Медведев принимает решение освободить в связи со взрывами на складах боеприпасов в Ульяновске целую группу высокопоставленных военнослужащих, то есть – начальника Инженерных войск, начальника Главного ракетно-артиллерийского управления и дальше, дальше, дальше. То есть что, он начинает обретать монаршую власть, которой от него ждали некоторые симпатизанты?
Леонид Радзиховский: Я бы не стал на основании одного, ну, двух решений делать такие далеко идущие выводы.
Михаил Соколов: Где два, там и четыре, где четыре, там и десять.
Леонид Радзиховский: А где два, там и ноль. Почему именно прибавлять, а не убавлять? Я не знаю. Мне кажется, что слишком мало оснований какие-то делать выводы: будет Медведев применять эту свою формально имеющуюся у него власть или не будет, в каких случаях будет, в каких не будет. За полтора года, как известно, он ее не применял.
Михаил Соколов: Подождите! А как же война с Грузией? Это же решение даже формальное, но, тем не менее, на применение войск принимает президент Российской Федерации.
Леонид Радзиховский: Ну да. Но дело в том, что сам-то Медведев сказал, что «я принял». Несколько раз повторил «я». Но, с другой стороны, по крайней мере, в то время в СМИ все говорили «Путин, Путин». Поэтому не знаю, кто уж там: «я» или «Путин». Но кроме этого случая, про который по-прежнему существуют большие разночтения – все-таки он или Путин, других за полтора года не было. Соответственно, две партии есть. Одна говорит, что не было и не будет, и никогда не будет, не для того посажен, чтобы что-то делать. Другая говорит: «Подождите, не в один день Москва строилась, дайте человеку разобраться, рассесться. Страна большая, чиновников много». Две полярные точки зрения. Я лично Медведева в жизни в глаза не видал, только по телевизору. Поэтому мне в этом «споре славян между собой» трудно какую-то сторону определенно поддержать.
Михаил Соколов: А какая партия вам нравится, Леонид?
Леонид Радзиховский: Мне ни одна не нравится. Но мне кажется, с точки зрения простого здравого смысла, что ничего такого Медведев делать не будет, никаких радикальных шагов он делать не будет, так мне представляется.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о мотивах. Почему человеку, который занимает пост президента Российской Федерации, не захочется делать какие-то радикальные шаги? Может быть, ему понравится. Раз сказал – и какой-то генерал оказался уже не генералом, по крайней мере. Два сказал – уголовное дело возбуждено. Все действует, система, как оказывается, работает. Стоит только свиснуть – и эта вертикаль начинает какие-то импульсы передавать. Да, может быть, не так хорошо, как у другого начальника, но тот тоже начинал достаточно небыстро, тоже у него война, конечно, была, если помните, только внутри России, в Чечне, но со всякими крупными чиновниками он же сразу-то не экспериментировал. Как сидели многие люди из так называемой «семьи» пару-тройку лет, так их и не трогали. А потом только начались перемены. Может быть, и Дмитрий Медведев выжидает и использует тот самый путинский метод?
Леонид Радзиховский: Миша, давайте делить разные проблемы. «С крупными чиновниками ничего не делали». А что, потом с ними стали что-то делать?
Михаил Соколов: Появились другие чиновники.
Леонид Радзиховский: Минуточку! Два-три поименно известных человека – Волошин, Касьянов, может быть, какую-то третью фамилию можно назвать – были отставлены.
Михаил Соколов: Ключевые люди, между прочим.
Леонид Радзиховский: Кстати, если ты говоришь о крупных решениях Медведева, самое резкое решение за последнее время – «секир-башка» Михаилу Лесину. С крайне жесткими формулировками Лесин уволен.
Михаил Соколов: Подзабыли, да?
Леонид Радзиховский: Да. Наиболее резкое решение. Но я еще раз повторяю, давай разделять разные проблемы. Если проблема заключается в перестановке чиновников, то вполне возможно, что такого рода решения Медведев и будет принимать. Я не знаю только, на каком уровне, то есть каких министров он тронет, каких не тронет, но это я охотно допускаю. Но я так понял, что вопрос твой заключался не в том, будет ли снят чиновник Петров и на его место назначен чиновников Смирнов.
Михаил Соколов: Но это интересный вопрос, согласитесь.
Леонид Радзиховский: Для Петрова и Смирнова – да. Для их любовниц, секретарей, компаньонов деловых, для целого ряда таких людей это очень важно. Я, откровенно говоря, великой перемены, например, от того, что убрали Волошина и вместо него, по-моему, Медведева как раз и назначили, если я не ошибаюсь...
Михаил Соколов: Да, назначили главой администрации.
Леонид Радзиховский: ...и назначали главой администрации Медведева, я каких-то принципиальных изменений в стране не обнаружил. Поэтому перемены чиновников – это одна песня, а перемены в стране – совсем другая.
Михаил Соколов: Категорически не согласен! И вот почему. Перемена в лицах, перемена в персоналиях означала и перемену курса. Ведь ушел Волошин, ушел Касьянов, Ходорковский оказался за решеткой, либеральные партии не попали в Думу...
Леонид Радзиховский: Нет, все наоборот.
Михаил Соколов: Ну, они уже были уходящей натурой. Им было ясно, что они уже не влияют. То есть Путин начал действовать, не оглядываясь на эту группу. Волошин, кстати, подал в отставку практически сразу после ареста Ходорковского. А Касьянов через некоторое время оказался в отставке после парламентских выборов.
Леонид Радзиховский: Так я ровно об этом и говорю: что первично, что вторично. Мы с вами проходили в школе, что основной вопрос философии: что первично, что вторично.
Михаил Соколов: Леонид, неужели вы марксист?
Леонид Радзиховский: Да, конечно, практикующий.
Михаил Соколов: А я тогда буду придерживаться эсеровской идеи о роли личности, по трудам Михайловского.
Леонид Радзиховский: Ради Бога! Дело ведь не в этом. Дело в том, что весь вопрос: на что эта личность направлена? Если вы приняли принципиальное политическое решение о перемене курса, то вы можете убирать чиновников, которые, по вашему мнению, этому курсу не соответствуют, или оставлять чиновников, которые соответствуют. Если же вы просто убираете чиновников за какие-то вопиющие глупости – ну, замучили человека в тюрьме, шум пошел, почему бы не отреагировать. Пара следователей потеряют звездочки на погонах.
Михаил Соколов: Может быть, начальник следственной части, а может быть, и Федеральной службы исполнения наказаний.
Леонид Радзиховский: Все может быть. Ну, взорвались какие-то склады, ну, убрали пару генералов. Это не называется изменением политической линии. Когда Путин принимал решение по Касьянову и Волошину, дело не в том, что ему не нравился профиль лица Касьянова и форма ушей Волошина. Он принял решение о начале передела собственности, связанное, в частности, с Ходорковским. Те, кто этому решению, по его понятиям, не соответствовал, должны были уйти. Я перемен принципиальных политических в стране не вижу и не жду, что значительно важнее. Не вижу – ладно, но я их не жду.
Михаил Соколов: Вы записной пессимист, Леонид.
Леонид Радзиховский: Нет, я, как мне кажется, реалист. И могу объяснить, почему я не жду этих перемен. Я их не жду по нескольким причинам. Причина первая заключается в том, что если началась бы новая... Система власти собственности сейчас максимально сцементирована, в гораздо большей степени, чем когда Путин пришел к власти. Начать менять эту систему всерьез – это раскачивать ту самую вертикаль, на которой находится Медведев, благодаря которой он стал президентом. То есть, попросту говоря, пилить сук, на котором он сидит. Это первый момент.
Второй момент заключается в том, на кого в этой ситуации Медведев может опереться. Очевидно, прежде всего, на недовольные СМИ, на оппозицию и так далее.
Михаил Соколов: Да бросьте вы! В госаппарате людей, не довольных нынешним режимом, хватает. Потому что у кормушки находится один клан, так называемый «питерский» или «кооператив «Озеро», членом которого, кажется, Медведев был ведь тоже. Но, тем не менее, можно же найти другую группу – региональных лидеров, представителей несырьевых отраслей, одни военные наверху, другие чуть-чуть сбоку, одни спецслужбы соперничают с другими. Это же не единая вертикаль, это не телеграфный столб. Это разветвленная система.
Леонид Радзиховский: Это, несомненно, целый административный торг, целая сложная административная система, это правда. Причем Медведев принадлежит, безусловно, к «питерским», тут даже и говорить не о чем, самая сердцевина «питерских» - это Медведев. Но там есть иерархия. «Сырьевики» плюс чекисты – это основа. И если менять эту основу, допустим, отгонять от кормушки чекистов, определенный круг чекистов… Понятно, что не каждый капитан ГБ имеет отношение к этой системе. Отгонять от кормушки чекистов, подводить каких-то других. Отгонять тех же самых «сырьевиков», подводить каких-то других. Это чисто келейными, внутриаппаратными методами слишком большая история. Чисто келейными, внутриаппаратными методами это не сделаешь. И это, несомненно, вызывает общее оживление в обществе, общую политическую активность. В общем, это «перестройка-2», чего уж тут крутить-вертеть. «Перестройка-2», как мне кажется, лично для Медведева Дмитрия Анатольевича более чем опасное предприятие.
Михаил Соколов: Поэтому он говорит не «перестройка», а модернизация.
Леонид Радзиховский: Да говорить-то можно что угодно. Но если вы находитесь в стеклянном доме, вы опасаетесь бросать камни в окна. Малейшее оживление политической активности в обществе означает целый ряд вопросов, на которые у всей нынешней политической элиты нет ответа. Что такое выборы? Каким образом избирался сам президент Медведев? Каким образом избирается нынешняя Государственная Дума? Что собой представляет партия «Единая Россия»? И так далее.
Михаил Соколов: Есть у них ответы на все эти вопросы.
Леонид Радзиховский: Нет. Может быть, на бумаги они и есть, но реально этих ответов, конечно, нет. В условиях, когда эти вопросы начали бы задавать громко, неприятным голосом и не заглядывая ласковыми глазами бультерьера в глаза, а заглядывая неприятным, посторонним глазом, ответов нет. Более того, так называемая непримиримая оппозиция прямо говорит, что Медведев для них не компаньон, что его надо убирать, что он для них столь же чуждый элемент, сколь и Путин.
Михаил Соколов: Есть и примиримая оппозиция, Леонид.
Леонид Радзиховский: Правильно. Но в условиях оживления политической жизни на первый план, естественно, выходит отнюдь не «домашняя» оппозиция, а совсем даже непримиримая.
Михаил Соколов: А с другой стороны, можно же сыграть на опережение. Спуск на тормозах – тоже известная в истории ситуация, когда власть сама потихоньку-потихоньку проводила реформы и мягонько...
Леонид Радзиховский: И?..
Михаил Соколов: Во многих странах Восточной Европы, например.
Леонид Радзиховский: Нет, я про Россию.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что «особый путь»?
Леонид Радзиховский: Нет, не особый. Я просто хочу привести два исторических примера спускания на тормозах мягонько-мягонько. Первый пример – Александр II. Он начал спускать на тормозах, тогда же Достоевский написал повесть «Скверный анекдот», суть которой очень проста: дай палец – руку отгрызут. Как только Александр II начал отпускать цензуру, тут же посыпались требования, которые он переварить не мог. Он начал сажать так называемых оппозиционеров, проводить политические процессы. И дальше это завертелось. Он стал их смертельным врагом. И его единственного из русских царей... не Держиморду Николая I, не Держиморду Александра III, а единственного, который дал потачку, Александра II травили просто как собаки зайца.
Михаил Соколов: Тех тоже, надо сказать, критиковали.
Леонид Радзиховский: Кого?
Михаил Соколов: Николая.
Леонид Радзиховский: Кто же его критиковал?
Михаил Соколов: Тургенев, который уехал за границу. Не тот Тургенев, а другой Тургенев.
Леонид Радзиховский: Ах, Николай Тургенев, глядя из Лондона.
Михаил Соколов: Из Парижа, по-моему.
Леонид Радзиховский: Так глядя из Парижа, из Лондона и даже из Интернета, власть критиковать можно сколько угодно, до тех пор, пока это глядя из Интернета.
Михаил Соколов: «Современник» все равно выходил при Александре II.
Леонид Радзиховский: Да-да. А второй пример у нас просто перед глазами. Он гораздо менее трагичен, но гораздо более поучителен. Это пример Горбачева. Он ослабил, его популярность вначале резко выросла. Кстати, изначально, когда он начал ослаблять, не было оппозиции, все на него молились, в рот ему смотрели. Гавриил Попов писал душераздирающие статьи о том, как злобный троцкист Ельцин посмел выступить против Горбачева, и что этого троцкиста надо винтить и сажать, ну, не сажать, но гнать поганой метлой.
Михаил Соколов: А Михаил Сергеевич Горбачев до сих пор думает, что он совершил трагическую ошибку в этом вопросе, не послушав Гавриила Харитоновича.
Леонид Радзиховский: Возможно. Но дело в том, что через год тот же Гавриил Харитонович выходил в обнимку с Ельциным на трибуну в «Лужниках», на трибуну Съезда народных депутатов и крыл Михаила Сергеевича почем зря...
Михаил Соколов: Леонид, если бы не ГКЧП, вы же знаете, все было бы несколько по-другому.
Леонид Радзиховский: Ровно так же, только более кровожадно.
Михаил Соколов: Темпы были бы другие. История смеется над всеми, в том числе и над теми, кто пытается ее использовать в качестве аргумента, вы же знаете.
Леонид Радзиховский: Безусловно. Но я думаю, что Дмитрий Анатольевич слишком хорошо помнит 89-ый и 90-ый год. Он тогда работал, как известно, в предвыборном штабе Собчака. И как эта система стремительно просто оползала на его глазах, как аппетиты публики вырастали в геометрической прогрессии, как самые почтительные, лояльные, скромные, да просто как самые холуи, попросту говоря, в один день из холуев превращались в революционеров, - это он видел на своих глазах.
Михаил Соколов: Так он и сам на этой революции вырос. Только люди этого склада не любят вспоминать, кому они и чем обязаны.
Леонид Радзиховский: Естественно, все они выросли на этой революции. Кем бы они были без нее? Медведев был бы обычным питерским преподавателем в университете, а Путин – подполковником ФСБ. Не об этом речь.
Михаил Соколов: В отставке.
Леонид Радзиховский: Ну, в отставке или полковником в должности. Важно другое. Важно то, что этот пример, я думаю, Медведев прекрасно помнит. И я думаю, что этот страх...
Михаил Соколов: Это вы ему напоминаете.
Леонид Радзиховский: Ну, мне кажется, что его собственная биография ему напоминает. И этот страх сидит лично в нем, по моим представлениям.
Ну и третья позиция. Я Медведева, повторяю, не знаю, в жизни не видал, никогда с ним не разговаривал. Но его выдвинул Путин. По-видимому, когда Владимир Владимирович подбирал себе преемника, он подбирал преемника, я так думаю, прежде всего, по главному критерию – удобного. То есть безопасного, такого, который не начнет ставить ему, Владимиру Владимировичу, палки в колеса. Я доверяю знанию людей, которое есть у Путина, его опыту, и я думаю, что, перебирая многочисленных кандидатов, а среди них был и Иванов, как известно, был и Зубков...
Михаил Соколов: И Якунин.
Леонид Радзиховский: Много было людей. Так вот, перебирая этих разных людей, почему он выбрал Медведева? Надо думать, не просто по принципу личной симпатии, он со всеми ними друг-приятель, в одном «кооперативе». Значит, он выбрал такого, от которого он не ожидает никаких неожиданностей, скажем так. Ну, бывает, что ошибаются люди, я ничего не говорю. Но, по-моему, в этих делах Путин, знающий Медведева 25 лет, мне кажется, не ошибется.
Михаил Соколов: В тихом омуте, как известно...
Леонид Радзиховский: Возможно.
Михаил Соколов: И вспомним, что Бориса Николаевича Ельцина привел как раз Михаил Сергеевич Горбачев.
Леонид Радзиховский: Нет, вот это уж ты зря!
Михаил Соколов: И Лигачев тоже.
Леонид Радзиховский: Посадил-то его всего лишь секретарем МГК.
Михаил Соколов: И что получилось? Ошибочка вышла.
Леонид Радзиховский: Минуточку! Секретарем МГК – что это такое? Ну, должность.
Михаил Соколов: Мария Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, согласна с Радзиховским, что в «деле Магнитского» они только в песочнице меняются лопаточками. А вопрос у меня такой. Не считаете ли вы, что сам Путин является заложником тех органов, конечно, не Ельцина, которые привели его к власти? Ведь он же не только из «кооператива «Озеро», там что-то ведь поглубже было.
Михаил Соколов: А вы на кого намекаете?
Слушатель: Я намекаю на те силы, я не знаю какие, которые привели его к власти.
Михаил Соколов: А избиратели как же? Дважды избирали президентом Российской Федерации.
Слушатель: Ну, избирали, да ладно уж.
Михаил Соколов: Не верите, значит. Леонид, темные силы, заложником которых является Владимир Путин.
Леонид Радзиховский: Я не знаю, о каких силах идет речь.
Михаил Соколов: Да Абрамовича, наверное, какого-нибудь всегда поминают. Абрамович, крупный бизнес, Тимченко, «Gunvor» и все другие непрозрачные компании, которые якобы и решают все вопросы.
Леонид Радзиховский: Ну, я в эти «теории заговора» не верю. Я думаю, что и Тимченко, и Абрамович, и «Gunvor», и многие другие люди очень хорошо живут, зарабатывают миллиарды. Тут думать нечего, это факты общеизвестные. Но что они командуют Путиным, ну, извините, позвольте вам не позволить. Я думаю, что Путин за эти годы приобрел огромную власть, но, разумеется, это не царская власть, вне всякого сомнения, разумеется, это даже не власть генсека ЦК КПСС, не та система. Это, как ты правильно сказал вначале, система сложного административного торга. Но в этой системе административного торга - ты мне, я тебе, учет взаимных интересов и так далее - конечно, у Путина огромный голос, может быть, не 90%, но он далеко не первый среди равных. У него очень сильные позиции.
Михаил Соколов: То есть он акционер номер один.
Леонид Радзиховский: Да, как минимум, с блокирующим пакетом, то есть 25% плюс одна акция.
А что касается того, что есть очень популярная в народе, необыкновенно популярная точка зрения, что существуют какие-то зловещие силы, это все описано Свифтом. Там были ученые, которые говорили, что внутри Земного шара находится другой шар гораздо большего объема. У меня на такой полет фантазии мозгов не хватает. Внутри Земного шара не находится другой шар гораздо большего объема. Путин не формальная подставная фигура, а абсолютно реальный президент, с огромной властью, в том числе и властью над денежными потоками, властью над имуществом и так далее. Но еще раз повторяю, разумеется, это не тиран типа Сталина, не абсолютный монарх типа русских царей, и даже не генеральный секретарь типа Брежнева. Это акционер с главным голосом, но, конечно, вынужденный считаться со многими другими, всем известными акционерами, а это и руководители крупнейших госкорпораций, и министры-силовики, и не силовики, и отдельные крупные так называемые бизнесмены. То есть это то, что называется «Рублевка-Life». Конечно, он их предводитель, но, естественно, его голос самый главный.
Михаил Соколов: Ну, это мы о власти. Что-то мы забыли об оппозиции. Вот тут сидел как-то Станислав Белковский и говорил, что трагедия России в том, что оппозиции в России на самом деле нет, за власть никто не хочет бороться, та оппозиция, которая есть, она удобно уселась в тех нишах, которые ей выделили. Ну, кому-то в парламенте, а кому-то вне парламента досталась, увы, в связи с реальной политической силой или поддержкой, или возможностями, или традицией. А что вы по этому поводу думаете?
Леонид Радзиховский: Я думаю, что в парламенте никакой оппозиции нет, как, впрочем, и парламента никакого нет.
Михаил Соколов: Подождите! Вот партия КПРФ сегодня бурно рассказывала о том, как она борется с фальсификациями выборов в Москве, рассказывала, что 800 тысяч голосов из 1 миллиона 600 тысяч за «Единую Россию» сфальсифицированы, 40 обращений в прокуратуру, 100 курьеров везут эти бумаги и так далее. Разоблачают же.
Леонид Радзиховский: Разоблачают.
Михаил Соколов: А как же не оппозиция тогда?
Леонид Радзиховский: Бойцы. Партия КПРФ вообще могла бы прикусить язык, поскольку широко известно, что в 96-ом году, во время выборов президента, в первом туре господин Зюганов получил голосов больше, чем Ельцин, страшно этого испугался. Сама мысль о том, что ему пришлось бы через голову Ельцина и тогдашних силовиков – Коржакова и компании – приходить к власти, вызвала у пламенного коммуниста оторопь. Так что после этого я в разговоры... Оппозиция – это группа людей, которые хотят, могут и стремятся взять власть. В России таких групп людей нет. В этом не их вина, таково устройство нашего общества. Чтобы быть оппозицией в Англии и в Америке, героические подвиги не требуются. На таких условиях, как в Англии и в Америке, в России многие бы стали самой что ни на есть настоящей, серьезной оппозицией. Чтобы в России пробиваться к власти, надо рисковать головой. И головой рисковать в нашей жизни никто не хочет, за что очень глупо было бы их упрекать. Другая система, другая мера рисков, и чудиков, которые бы прозакладывали головы, нет. Тем более что так называемая системная оппозиция как сыр в масле катается, живут не тужат, в общем, представляют ту же самую Рублевку.
Михаил Соколов: Леонид, но по случаю 11 октября, явных фальсификаций и безобразий, которые были сотворены... Кстати, господин Медведев на встрече с правозащитниками уже признал и даже слово «фальсификация» чуть не выговорил, как выясняется.
Леонид Радзиховский: Как это – чуть? Сказал «фаль...» и замолчал?
Михаил Соколов: Как-то так сказал, что уже решили, что согласился со словом «фальсификация», которое произносил...
Леонид Радзиховский: Так, может быть, речь шла о фальсификациях в Нигерии?
Михаил Соколов: Нет-нет, он сказал, что не очень хорошо все было, но дальше будет лучше, будет прогресс. Я цитирую близко к тексту. И эти партии устроили некий демарш в Думе, которого не было много лет. Они протестовали, они чего-то даже, кажется, добились. Ну, все-таки нельзя назвать их совсем уж бескрылыми или беззубыми. Пытаются же. Иногда Владимир Жириновский как выступит – так просто кажется, что он обрел вторую молодость.
Леонид Радзиховский: Зубы у них есть, питаются они великолепно, и в этом, глядя на их упитанные, розовые лица, нет ни малейших сомнений. Что касается того, что они сделали небольшой физкульт-пробег, то есть вышли из зала, а через два дня вернулись в зал, то я это, еще раз повторяю, оппозиционной деятельностью не считаю, за что их, еще раз говорю, стараясь быть человеком объективным, не упрекаю. Потому что, в тысячный раз говорю, быть оппозицией в Голландии или в Англии одно удовольствие. Можно встать и сказануть премьеру в лицо такое, что у него волосы на голове встанут – и ничего.
Михаил Соколов: А в России тоже можно сказать.
Леонид Радзиховский: Правда?
Михаил Соколов: А вот Ходорковский сказал же, что воруют люди из ближайшего окружения. Вот сидит и выступает, между прочим, каждый день, правда, в суде.
Леонид Радзиховский: Правильно. Если есть желающие согревать клетку вместе с ним, то ради Бога. Но я еще раз повторяю, нельзя предъявлять к людям претензии, что они не герои. Они нормальные люди. И если бы у нас была спокойная европейская система, у нас была бы оппозиция. Но поскольку у нас оппозиция – это экстремальный вид спорта, то нельзя требовать от людей, чтобы они были экстремалами.
Михаил Соколов: Опять «особый путь». Леонид Радзиховский защищает «особый путь». Россия не европейская страна, в вашей концепции.
Леонид Радзиховский: Разумеется, не европейская.
Михаил Соколов: А России европейская страна, и со времен Петра I была европейской страной.
Леонид Радзиховский: Ну, может быть, со времен Петра... Но я тогда не жил, мне трудно судить.
Михаил Соколов: В книжках так написано, и я им верю. А вы не верите.
Леонид Радзиховский: А я тоже верю. Это мы говорили об оппозиции системной.
Что же касается оппозиции внесистемной, то там, конечно, люди посмелее, им устраивает ОМОН «массаж» раз в две недели. В общем, это, наверное, маленькое удовольствие. Но они максимально непопулярны в этой стране, то есть просто многие из них вызывают у большинства населения мало мотивированную, но ненависть. Им приписывают и олигархические преступления...
Михаил Соколов: Это вы о либералах?
Леонид Радзиховский: Да, о либералах.
Михаил Соколов: Но есть же не либералы.
Леонид Радзиховский: А есть еще нацисты. Но нацисты – это организации предельно разрозненные, там половина сумасшедших...
Михаил Соколов: Есть «леваки».
Леонид Радзиховский: Это кто?
Михаил Соколов: Ну, «Левый фронт», он тоже в Думе не представлен. Есть такие. Удальцов, он же не нацист и не либерал, он «левак», анархист.
Леонид Радзиховский: Но чтобы он на меня в суд не подал, я ограничусь словом: он такой. Вот такие тоже есть. В общем, это все вот такие. Ни о какой политической оппозиции речи не идет.
Другое дело, что как только развязали бы языки на «Первом» и «Втором» каналах и стали бы там говорить ровно то, что все знают из Интернета, никакой новости, но абсолютно другое психологическое состояние. Ты это читаешь в Интернете, и ты знаешь, что это Интернет. Ты это слышишь по телевизору, и ты вдруг понимаешь, что власть колеблется. Все, на следующий день здесь будет волна за волной безумной оппозиции, но, я еще раз повторяю, по механизму 87-91. Такое мое ощущение насчет оппозиции.
Михаил Соколов: Василий из Вологодской области, пожалуйста.
Слушатель: Вы же знаете, что мы живем в Зазеркалье, поэтому у нас все по Войновичу: первичное у нас вторично, а вторичное у нас первично. Поэтому вторичный Путин у нас первичен, а первичный Медведев у нас вторичен. Поэтому реальные, первичные решения – война с Грузией, газовый конфликт с Украиной – это решения вторичного Путина. А нереальные, вторичные решения – модернизация, сокращение часовых поясов – это решения первичного Медведева. И это все базируется, основывается на высоких ценах на нефть. Вот если пофантазировать, что все-таки режим сменится, то что придет на смену режима?
Михаил Соколов: Да, мечтатель из Вологды Василий. Пожалуйста, пофантазируем вместе с ним.
Леонид Радзиховский: Я человек, лишенный фантазии. Ленин говорил: фантазия есть качество величайшей важности, надо мечтать. Но вот ты сказал, что я марксист, да, я марксист...
Михаил Соколов: А я пошутил.
Леонид Радзиховский: ...но я не большевик. Ленин был большевиком, он умел мечтать. А я мечтать не умею. Поэтому я могу судить только по прецеденту. Это абсолютно бескрылый и, я согласен, довольно глупый взгляд – судить, накладывать то, что было, на то, что будет, но ни на что большее я не способен.
Если мы посмотрим на то, что было 87-91 – это быстрый, бескровный, практически мгновенный обвал системы, которую никто не защищает, ни один человек. А тогда система была посерьезнее: грозное КГБ, партия в 18 миллионов человек.
Михаил Соколов: Сейчас внутренние войска есть, хорошо откормленные.
Леонид Радзиховский: Да, вот эти хорошо откормленные внутренние войска пойдут есть дальше. Пойдут в столовую и просидят в столовой все острые минуты. Никто, ни один человек, естественно, в минуту жизни трудную эту систему защищать не станет. Она исчезнет, рассыплется и исчезнет.
Михаил Соколов: Вертикаль исчезнет?
Леонид Радзиховский: Да. То есть останутся мелкие местные вертикали. При этом бюрократия, естественно, никуда не исчезнет, не улетит на Марс, поскольку страной управлять кто-то должен. Характерный пример. 1991 год, председателем исполкома Моссовета избирают либеральнейшего профессора Гавриила Попова.
Михаил Соколов: И он тут же призывает к себе Юрия Лужкова в качестве соправителя.
Леонид Радзиховский: Совершенно правильно. Первым замом был Юрий Михайлович, который на вопрос «к какой партии вы принадлежите?», как сейчас помню, уперся двумя кулаками в трибуну и сказал: «К хозяйственной». Вот этот на диво крепкий хозяйственник через год занял место либеральнейшего краснобая Попова. И это было так же закономерно, как то, что либеральнейший краснобай Собчак летал по Мексикам и Гватемалам, а реально рулили тот же самый Путин, Яковлев и целый ряд других товарищей.
Михаил Соколов: Ну, Маневич покойный.
Леонид Радзиховский: Значит, смена слоев бюрократии происходит. Но бюрократия, как правящий класс, естественно, остается. Это первое.
Второе. Остается самое главное, что есть в России, - ее геология. Не история, не психология, не культурология, не Александр Сергеевич...
Михаил Соколов: А нефтяное проклятье.
Леонид Радзиховский: Почему проклятье? Мы с этого «проклятья» живем, и вроде не так плохо.
Михаил Соколов: Вы, может быть, и живете.
Леонид Радзиховский: А вы нет?
Михаил Соколов: А я нет. Я наблюдаю.
Леонид Радзиховский: Ах, ну да, ЦРУ не с нефтяного проклятья...
Михаил Соколов: Как приятно это слышать от либерала.
Леонид Радзиховский: ...там высокие технологии.
Так вот, остается нефть и газ – то единственное, чем был славен Советский Союз с плановой экономикой.
Михаил Соколов: Сейчас нам про высокие технологии скажут: самолетостроение, космос, атомная индустрия. Между прочим, атомная индустрия существует.
Леонид Радзиховский: Миша, дайте мне договорить. Советский Союз, где были и самолеты, и ракеты, и бомбы, и многое другое, последние 20 лет своего существования, как известно, жил с нефти, а не с самолетов, бомб и так далее.
Михаил Соколов: А теперь будут нанотехнологии обещанные.
Леонид Радзиховский: Так было при государственной собственности и плановой экономике. Затем настала рыночная экономика и частная собственность. И что изменилось? Да ничего. Просто нефть и газ обрели других владельцев.
Михаил Соколов: А есть еще торговые сети.
Леонид Радзиховский: И торговые сети, правильно. Перераспределение нефте- и газодолларов. Почему же Россия, у которой есть действительно и самолеты, и атомная промышленность, и корабли строят военные, почему она живет с нефти и газа? По простой причине – потому что объем торговли нефтью и газом в десятки раз превосходит объем торговли самолетами. А вот водородными бомбами и межконтинентальными ракетами пока еще в мире не торгуют, к счастью. Оружейный плутоний, насколько мне известно, на свободном рынке не продается. Военная промышленность производит, как правильно говорят работники, там работающие, изделия, то есть штучные изделия. Дорогие, но прожить на них нельзя. Современная, высокотехнологическая промышленность – это не бомбы и не ракеты, а это миллионы вещей, миллиарды вещей массового спроса.
Михаил Соколов: И идеи. А мастерская – в Китае.
Леонид Радзиховский: Это бытовая техника, одежда, лекарства, медицинское оборудование. Это все то, что мы потребляем постоянно. В этом смысле и Советский Союз, и Россия демократическая, и Россия путинская абсолютно неконкурентоспособны. И я не думаю, что в результате политического переворота мы вдруг, каким-то чудом станем в этих вопросах конкурентоспособными.
Михаил Соколов: Постепенно.
Леонид Радзиховский: Постепенно, да, лет через 500, может быть. Следовательно, мы остаемся при своей геологии, при своей бюрократии и при своей психологии.
Михаил Соколов: На это я вам отвечу сразу. А как же вам опыт близлежащей Грузии, которую считали самой коррумпированной территорией Советского Союза? Посмотрите, ведь при должной политической воле и желании определенных результатов можно добиться. И ненавистники Саакашвили, и его сторонники сходятся в том, что, например, оказалось, что не реформированную милицию можно реформировать. Она действительно сейчас не берет взяток, она действительно не пытает людей – это факт.
Леонид Радзиховский: Согласен. И Грузия стала высокотехнологичной страной?
Михаил Соколов: Пока – нет.
Леонид Радзиховский: Все. Вы сами ответили на свой вопрос.
Михаил Соколов: Но людей не пытают, значит, что-то можно сделать.
Леонид Радзиховский: Миша, а разве с 91-го года ничего не изменилось? То, что люди могут ездить за границу, - это мало? То, что свобода информации, - это мало? То, что в магазинах есть все, о чем мы только мечтали и смотрели в западных фильмах, - это мало? Перемены гигантские. Я говорю о другом, что основа экономики не изменилась.
Михаил Соколов: Но перемены затухающие, согласитесь.
Леонид Радзиховский: В магазинах исчезают продукты?
Михаил Соколов: Нет, магазины – это уже не обсуждаем.
Леонид Радзиховский: Нет, магазины – это основа жизни. У меня такое подозрение, что даже слушателям «Эхо Москвы» то, что на прилавках, значительно интереснее, чем то, что они слушают по радио.
Михаил Соколов: Ну и Радио Свобода, наверное, тоже.
Леонид Радзиховский: Важнее, во всяком случае. Так вот, перемены громадные. Но я говорю о том, что не меняется. Не меняется уровень экономики и технологический уклад, не меняется правящая бюрократия. В Грузии, да, большие перемены.
Михаил Соколов: Леонид, вы сказали, что бюрократия не меняется. Оказывается, есть примеры, когда можно изменить бюрократию. Есть примеры, когда не очень получается изменить бюрократию, например, на Украине. Но свободы слова и самовыражения можно сохранить, и выборы можно сохранить, как выяснилось, на Украине. То есть путь регресса для постсоветской республики необязателен.
Леонид Радзиховский: Путь тотального регресса совершенно необязателен, я полностью согласен.
Михаил Соколов: Даже наоборот.
Леонид Радзиховский: Я согласен, можно сохранить и расширить свободу слова, и ничего не произойдет страшного, американские империалисты не оккупируют. Можно даже уменьшить взяточничество в милиции, как показывает Грузия, и тоже ничего страшного не произойдет, мир не перевернется. Но я не вижу, каким образом реально можно, извиняюсь за выражение, модернизировать вот эту экономику сырьевую. Может быть, это и есть, но я не знаю.
Михаил Соколов: Может быть, надо все-таки с бюрократии начать, а потом уж экономикой.
Алексей из Одинцова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В принципе, я согласен с вашим гостем. Если коррелировать цену на нефть с политическим строем, то вот когда был обвал цены на нефть в конце Советского Союза, все это развалилось. Соответственно, при подъеме цены в 2000 году у нас стало тоталитарное государство, ну, становится тоталитарным. Но, с другой стороны, вы обратите внимание, допустим, возьмем Китай и Северную Корею. Это страны, которые существуют и без нефти. Китай на подъеме. Интересно, такой сценарий возможен в России – от нефтяной экономики повернуться к более-менее рыночной, без крови и так далее?
Леонид Радзиховский: В России абсолютно рыночная экономика, тут даже и говорить не о чем. Она была внерыночно-сырьевая при Советском Союзе, она стала рыночно-сырьевой при падении Советского Союза.
Что касается Китая, то есть маленькая разница между Китаем и Россией.
Михаил Соколов: Китайцев негде взять.
Леонид Радзиховский: Китайцев, во-первых, 1,5 миллиарда. Но главное не это.
Михаил Соколов: И сколько им платят.
Леонид Радзиховский: Вот и все! В Китае дешевая рабочая сила. В России дорогая рабочая сила. Хороший, квалифицированный рабочий в России получает больше, чем академик, потому что их очень мало. А работать за понюх табака... В Китае нет годовых отпусков по беременности. Я не знаю, какое у них пенсионное законодательство...
Михаил Соколов: Практически отсутствует.
Леонид Радзиховский: ...но я не думаю, что в 55 лет женщины и мужчины в Китае уходят. Если вы готовы, чтобы новый правитель России сказал: «Мы сдвигаем пенсионный возраст лет на 10, а отпуска по беременности мы сворачиваем до месяца, а нижний уровень зарплат мы устанавливаем на китайском уровне», - тогда, да, в Россию притекут большие деньги, здесь начнется модернизация, будет развиваться отнюдь не нефтяное производство, мы станем конкурентоспособными по сравнению с Китаем. Но пока мы хотим жить так, как мы живем, быть конкурентоспособными или с теми, кто, как китайцы, пашет почти за даром 20 часов в сутки, или с теми, кто, как в Европе, производит уникальные товары, которых мы производить не можем, мы попали в вилку. Запад производит идеи и основы высоких технологий, Китай, и не только Китай, Малайзия и другие страны, пускают это на поток. Мы попали посредине. И оказалось, что наша ниша – это поставлять сырье Китаю в большей степени, в меньшей степени Европе. Для того чтобы стать конкурентоспособными, надо или работать так, как работали в России в 30-ые годы – задаром, за спасибо, за паек...
Михаил Соколов: Ну да, в лагерях.
Леонид Радзиховский: Не обязательно в лагерях. В Китае без лагерей работают.
Михаил Соколов: Но там, между прочим, в лагерях довольно много людей находится.
Леонид Радзиховский: Тем более. Или надо вернуть сюда мозги, которые отсюда убежали, развернуть эти мозги и так далее. А чего мозгам возвращаться? Сейчас мир открытый, и люди хотят жить там, где качество жизни лучше.
Михаил Соколов: «Я полностью согласна с Радзиховским, никакой перемены курса от президента Медведева не ожидаю. Если бы он снял Чурова...», - мечтает Алла Павловна. Ну, может быть, хотя бы сигнальчик еще один был бы, и у меня было бы на один аргумент больше в споре, а не только какие-то генералы...
Леонид Радзиховский: Чуров просто побреется – вот и перемены.
Михаил Соколов: Говорят нам, что не вертикаль, а «вертухайль». Ну, шутят из Пензы.
«Результаты предсказуемы. «Толстосумы» не хотят платить налоги». Ну, платят, между прочим, некоторые, когда их прижмут. Некоторые, которым разрешено, не все платят, это правда.
«Путин едет в Химки – срочно меняют асфальт на хороший».
Леонид Радзиховский: То есть Путин едет, а перед ним меняют асфальт?
Михаил Соколов: Если вы помните, либеральный губернатор Никита Белых заасфальтировал какой-то железнодорожный переезд к приезду президента.
Леонид Радзиховский: А потом разобрал и проложил опять шпалы?
Михаил Соколов: Да, конечно, по просьбе соответствующего ведомства.
«Население будет жить в бедности долго», - нам пишут.
Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я уже очень взрослый, и мне хочется своей тревогой с вами поделиться, и как вы к ней отнесетесь. Я эти последние события оценивают так, что консерватизм у нас сейчас – это организация дня открытых дверей в ГУЛАГ. А вот модернизация – это организация раскулачивания Союза журналистов Российской Федерации. Так все это научились делать большевики, гэбисты, и такое впечатление, что двуглавый и безмозглый орел доведет Россию до ядерной войны. Будьте здоровы!
Михаил Соколов: Как-то нас совсем в пессимизм погрузили. Но Леонид Радзиховский у нас, действительно, пессимист профессиональный, я бы сказал.
Леонид, утешьте, пожалуйста, Петра.
Леонид Радзиховский: Утешу. Уважаемый Петр, ядерной войны не будет, как я понимаю, по той простой причине, что некому и незачем.
Михаил Соколов: А вот думали, что Саяно-Шушенская ГЭС простоит вечно, а как-то с ней не очень хорошо получилось.
Леонид Радзиховский: В результате ядерной войны?
Михаил Соколов: Нет, в результате обычной халатности, расхлябанности и не проведения ремонта. Где гарантия, Леонид, что что-нибудь не взорвется более существенное?
Леонид Радзиховский: Давайте разделим. Ядерная война – это осознанное решение о ядерных бомбардировках иностранного государства. Насколько я понимаю, ни Россия не собирается сгорать сознательно в термоядерном пламени, напав на кого-то, и никто не собирается сгорать в том же пламени, напав на Россию.
Михаил Соколов: Правда, Северная Корея очень странная страна.
Леонид Радзиховский: Насколько я знаю, вождь Северной Кореи лечится, его сын ездит в Японию, играет в казино, даже в Швейцарию. Это не похоже на шахидов. Вот шахид-страны, насколько я знаю, нет, и даже Иран к таковым, по моим понятиям, не относится.
Михаил Соколов: Пока не относится. Бомбы нет... пока.
Леонид Радзиховский: Если люди озабочиваются тем, чтобы раздобыть системы противоракетной обороны, это не понятно. Шахиду ПРО не нужны. Ну, Бог с ним, с Ираном. Ни Россия, ни на Россию, никто ни на кого нападать не будет. Так что о термоядерной войне можно и не мечтать.
Что касается того, что в результате технических ошибок может произойти самопроизвольный запуск ракеты и так далее, я не специалист. Но я знаю, что в начале 90-ых, когда денег совсем не было в Минобороны, и состояние наших ракет было гораздо хуже, и ракетных войск, и управления, ничего подобного никогда не происходило. Так что я не думаю. Аварии, конечно, всякие возможны, кто ж спорит, но самопроизвольный запуск ракеты с ядерной боеголовкой или самопроизвольный полет бомбардировщика с водородной бомбой, ну, это... опять же у меня фантазии не хватает.
Михаил Соколов: Я все-таки зацеплюсь за слово «консерватизм», которое только что прозвучало. Ведь это идеология партии «Единая Россия». Нравится вам такая партия консервативная, которая говорит, что будет выполнять задачи модернизации, как прямо ХДС/ХСС?
Леонид Радзиховский: Я думаю, что партии «Единая Россия» есть что консервировать. Если бы я имел имущественный ценз, позволяющий войти в руководство этой партии, я бы двумя руками и двумя ногами держался за то, что я имею, и уж точно был бы консерватором. Кто-то сказал, что после плотного обеда все консерваторы. А тут не просто плотный обед, а тут такой ужин, что при всем желании не встанешь. Поэтому эта партия, я бы сказал, физиологически консервативна. А что касается того, что она будет модернизировать, ну, эти люди постоянно чем-то заняты. Они перестраивают свои шато, свои виллы и так далее.
Михаил Соколов: И посещают ресторан «Терраса» в Петербурге, который посетили Владимир Путин и Дмитрий Медведев по случаю съезда «Единой России».
