Елена Рыковцева: Сегодня мы попробуем обсудить публикацию, которая еще не написана. С нами заместитель главного редактора журнала "Русский репортер" Дмитрий Соколов-Митрич, который собирается писать репортаж о своей поездке в Тверскую область. Однако же нам, по знакомству, он расскажет раньше, чем напишет. А вопрос, который мы вам сегодня задаем в связи с "тверской" темой: кого вы считаете главными врагами "модернизации", которой добивается от страны президент Медведев?
В нашей программе также участвует сегодня журналист из Пскова Олег Дементьев. Однако у него совсем другая тема. Я напомню, что это герой нашей августовской программы. Журналист, который был предан анафеме за ряд своих публикаций, критических по отношению к церкви. Мы подробно обсуждали эту ситуацию. Она казалась нам, конечно, абсурдной, потому что человек, не принадлежащий к церкви, был предан церковью анафеме. Мы тогда же говорили о его текстах, которые вызвали такую яростную реакцию церкви. Все желающие могут познакомиться с сутью конфликта, прочитав этот эфир от 19 августа на нашем сайте. Тогда же я спросила Олега, что он теперь предпримет? Он отшутился, сказал, что возьмет справку у Евсевия, митрополита Псковского, организатора этой акции по преданию анафеме, и будет показывать ее при приеме на работу. Короче говоря, смешить людей. Однако вчера выяснилось, что Олег Дементьев решил предпринять гораздо более серьезные акции в свою защиту. Расскажите, Олег, что вы решили делать и почему?
Олег Дементьев: Во-первых, конечно, я тогда пошутил. Хотя дело это очень и очень серьезное. Касается оно очень серьезных вопросов, в частности, земельных вопросов, которые желают под прикрытием Спасо-Елеазаровского монастыря получить определенные люди из Москвы, в основном. Еще 13 июля я направил по этому поводу письмо непосредственно на имя президента Медведева с копией губернатору Псковской области Турчаку. 14 июля был звонок, как я понимаю, из администрации в Псковскую епархию. И там, не разобравшись, моментально предали меня анафеме, проклятию, хотя, как вы правильно заметили, я человек не крещеный, в Бога не верю. И по канонам Русской православной церкви анафеме они меня предать не имели права, потому что церковное право рассматривает анафему как форму наказания в виде лишения "прав и благ, находящихся в исключительном распоряжении церкви, применимого лишь к членам церкви". Вот такая вещь. Я посчитал, что предание анафеме – это мщение за корреспонденцию "Осиное гнездо под золотыми куполами", которая была опубликована в газете "Псковский рубеж", и "Ночь с монашенкой - торг уместен", которая была опубликована в "Правде" № 5 за 2008 год. Все это унижение моих чести, достоинства и деловой репутации.
Елена Рыковцева: Вы так решили. Поэтому теперь, я читаю ваше исковое заявление, вы просите Псковский городской суд признать порочащими честь, достоинство, деловую репутацию сведения об анафеме (проклятии) Олега Дементьева, принятые Епархиальным советом Псковской епархии, распространенной на сайте Псковского епархиального управления. Просите признать придание анафеме (проклятию) клеветой, за что предусмотрена ответственность по пункту 2 статьи 129 УК РФ. Вы также считаете, что Епархиальный совет применил по отношению к вам действия с явными признаками экстремизма, за что предусмотрено наказание по таким-то статьям. Причиненный вам моральный вред вы оцениваете в 1,5 млн. рублей, и требуете взыскать эти 1,5 млн. рублей с Псковского епархиального управления Псковской епархии, информационной службы Псковского епархиального управления и, как я понимаю, лично с Евсевия (Саввина Николая Афанасьевича) как гражданского лица. Почему вы решили все-таки общегражданским судом бороться с церковной акцией?
Олег Дементьев: А как я иначе могу бороться? Они на меня тоже подавали в Псковский городской суд.
Елена Рыковцева: Они за ваши статьи подавали. Это нормально. Они пытаются оспорить факты, которые содержались в ваших статьях. А вы оспариваете церковное наказание в гражданском суде.
Олег Дементьев: Дело в том, что ко мне это наказание вообще не может относиться никаким боком. Вот о чем разговор!
Дмитрий Соколов-Митрич: А вдруг вы захотите лет через 10 принять крещение? Вот они уже заранее этого права вас лишают. Так что какой-то юридический смысл в этом, наверное, есть.
Олег Дементьев: Прежде чем подать этот иск, я проконсультировался у московских юристов. Они прочли мое заявление. Часть моментов подкорректировали. Сказали, что действительно так оно и есть.
Елена Рыковцева: Если расставить четко акценты, то, конечно, вы просите суд не снять эту анафему, естественно, это было бы смешно, вы просите признать это клеветой.
Олег Дементьев: Да.
Елена Рыковцева: Сам факт наложения анафеме вы просите признать экстремистским действием, которому сопутствовала клевета еще к тому же. Так я понимаю?
Олег Дементьев: Да.
Елена Рыковцева: СМС пришла от Марины Олегу Дементьеву: "За придание Вас анафеме никакой суд не станет разбираться. А вот, если Вы откроете какую-то "шашлычную антицерковную", тогда и в суд можно подать".
Перед тем, как передать слово Соколову-Митричу, прочитаю два сообщения с ответами на наш вопрос. Николай Иванович пишет: "Главный враг - многотысячелетний опыт предыдущих попыток модернизации, начиная от Крещения и до Вертикальной Либеральной империи".
Ирина Волкова пишет: "Модернизация" слово вроде бы хорошее (не посмотрела в словаре), но наша модернизация шиворот-навыворот, т.е. остается на месте наши правонарушительные органы, продолжают свою деятельность коррупционеры всех мастей, извините за выражение, гнобят правозащитников, даже помещений их лишают. Каждый день убийства, дошли уже до юристов и т.д. Если это и есть модернизация по-кремлевски, то лучше не надо".
Дмитрий, что вы увидели в Тверской области? Кто и что там захотел модернизировать? Кто, кому и как помешал?
Дмитрий Соколов-Митрич: История очень интересная. Там некоторое количество людей, среди которых представители местной элиты, журналисты, бизнесмены, некоторые чиновники, вдохновившись статьей Дмитрия Медведева "Вперед, Россия!", особенно тем фактом, что он предлагает модернизировать страну не тоталитарно, то есть не тем способом, каким она была модернизирована в петровские времена или в сталинские, а как бы естественным путем – снизу.
Елена Рыковцева: Как в рекламе МММ – поверили!
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. Не то, что поверили, но решили провести такой эксперимент – начать с какого-то самого типичного обычного райцентра, попробовать проанализировать, что там можно модернизировать, и попытаться это сделать. Таким райцентром стал поселок Максатиха, находящийся в 120 км от Твери. Абсолютно типичный, со всеми проблемами, со всеми возможностями поселок, которые присущи любому другому райцентру России. И сразу же они уперлись в несколько вещей, которые…
Елена Рыковцева: Что они предложили? Что они захотели сделать в этом поселке?
Дмитрий Соколов-Митрич: Они инвентаризировали возможности в этом поселке, в этом районе. В этом районе, как ни странно, очень много фермеров, причем, достаточно успешных. В этом районе большие перспективы. При правильном подходе к делу можно многое сделать в области туризма. В этом районе есть два деревообрабатывающих комбината. Но у одного нет каких-то перспектив в будущем, а другой выстроен по принципу: завод – это я. Там есть очень сильный директор, при котором завод этот будет существовать достаточно успешно. Но как только директор отойдет от дел, завод, скорее всего, рухнет. Таких заводов, кстати, в России тысячи, которые, можно сказать, обречены, если не перестроят свой менеджмент. Проанализировали, чем занимались эти фермеры, мелкие предприниматели в течение последних лет 5-8. Выяснилось, что все они гниют, как правило, в тех нишах, в которые они успели залезть в 90-е годы или в начале 2000-х. Те, кто в 90-е годы стал торговцем, они уже 10 лет торчат в своей торговле, и просто от нее уже тошнит их уже, хотя они очень хотят перейти сначала в мелкое, потом в среднее производство, вкладываться куда-то. Но это невозможно. Те, кто торчит в фермерах, не может даже наладить переработку. В общем, общество абсолютно законсервированное. Вот эти перегородки, просто наглухо законопачены.Например, есть там один предприниматель, который еще в 90-е годы взял в аренду помещение и устроил там цех по производству окон, дверей – обычных, не из стеклопакетов. Где-то через 2-3 года после того, как он это сделал, у него появились лишние средства для того, чтобы построить уже собственный немаленький заводик, расширить производство на порядок, делать уже хорошие стеклопакеты качественные. Они уже заказали для этого все необходимое. Последние 6 лет этот человек занимается тем, что пытается собрать документы для того, чтобы построить ангар на 40 сотках, и в этом ангаре делать это производство. Он показывал документы и перечислял, что ему нужно сделать для того, чтобы открыть это несчастное производство. Там просто какие-то совершенно безумные, абсурдные вещи, начиная с того, что он должен получить справку о том, что на этих 40 сотках нет полезных ископаемых, хотя все территории уже давно разведаны. Вплоть до того, чтобы построить этот ангар, которые тысячами строятся в России, абсолютно стандартные, нужно привлечь архитекторов, нужно получить кучу разрешений. И на 40 сотках нужно пробурить 9 скважин глубиной 12 метров каждая.
Елена Рыковцева: Для чего?
Дмитрий Соколов-Митрич: Для того чтобы провести геологические изыскания на предмет того, нет ли там магмы и еще чего-нибудь.
Елена Рыковцева: Если бы этот участок земли захотели просто продать, продали бы и все. А вот когда малый бизнес хочет что-то сделать на этом участке, немедленно возникают препятствия.
Дмитрий Соколов-Митрич: При всем при этом муниципальные власти, которые ближе всего к этому предпринимателю, обладают очень ограниченным набором возможностей. Они действительно могут просто ему этот участок отвести, сказать – мы согласны, чтобы ты на этом месте построил. Все остальные справки, разрешения, согласования и прочее делаются даже не региональными властями, а федеральными властями, представители которых сидят в Твери, в областном центре, но которые управляются из Москвы. Люди в этих структурах, в принципе, наверное, нормальные, но они просто оказываются в ситуации, в которой могут качать деньги из людей, при этом ни за что не отвечая. Тот же глава муниципалитета хоть как-то отвечает. Он живет в этом поселке, ему в глаза людям смотреть, если отопления не будет или еще чего-то. Глава области тоже худо-бедно отвечает за свою территорию. А эти люди просто ни за что не отвечают, но при этом у них есть замечательная возможность качать деньги.
Так вот я не договорил. Просверлив эту кучу дырок, доказав, что там нет магмы или чего-нибудь еще, он еще должен пойти потом в Твери в государственную контору, провести государственную экспертизу и заплатить за согласование… Это все официально. Это никакая не коррупция. Все по закону. Он должен заплатить за согласование всех тех работ, которые он произвел и оплатил, 40% и при этом не меньше 100 тысяч рублей! То есть он нанял кучу людей, которые сверлят эти бесполезные дырки, рисуют проекты никому не нужные этого ангара. И при этом он еще должен заплатить государственной контроле 40% от стоимости этих работ, просто за то, чтобы они посмотрели и сказали – да, все хорошо, все правильно. Он вкладывает свои деньги, он рискует, и при этом еще государство должно посмотреть этот инвестиционный проект и сказать – да, этот инвестиционный проект хороший.
У фермеров та же самая история. Вырастив картошку, человек должен взять 1, 5, 10 картофелин, приехать в Тверь. Там должны эту картошку сертифицировать – сказать, да, хорошая картошка. При этом еще есть фито-контроль, который иногда приезжает, смотрит на цветочки этой картошки, говорит – да, цветочки соответствуют. В общем, полный бред. И дают сертификат на эту картошку. При этом, естественно, этот сертификат ничего не контролирует. Потому что можно привезти одну картошку, а продавать другую. Так и делается. У этого человека покупают картошку какие-то торговцы с этим сертификатом. И под видом этого сертификата могут продавать все, что угодно. При этом он обязан ездить в Тверь, платить там опять какие-то (не такие, конечно, безумные, как в том случае) деньги – 900 или 1000 рублей.
Эти люди, которые попытались такой эксперимент провести с модернизацией в Максатихе, очень быстро уперлись в этот просто каменный, железобетонный потолок.
Елена Рыковцева: Дмитрий, и ведь мы даже не связываем такого рода истории с какой-то модернизацией. Даже когда человек занимается самыми обычными делами, вот столько у него возникает проблем. А если он действительно еще и не дай бог захочет картошку выращивать с бантиками или там ангар строить на колесиках или с крыльями. Он захочет ангар модернизировать, чтобы он летал над лесом. Можно себе представить, в какое количество раз этот обычный поток документов и требований вырастет!
Дмитрий Соколов-Митрич: На самом деле, те же самые фермеры именно в модернизации заинтересованы просто как никто другой. Почему? Потому что на селе работать некому. Спасти производство, сельское хозяйство на селе может только очень хорошая, высококлассная техника зарубежная, которая может без людей работать. Они в этом заинтересованы как никто. Для этого им нужно что? Убрать всю эту бумажную хренотень, которая просто не дает развиваться вообще. Хотя многие говорят, бог с ним, можно без этого обойтись, но в идеале еще бы какие-то кредиты… Сейчас дают иногда какие-то субсидии, причем безвозвратные. 600 тысяч дали одному фермеру на покупку трактора. Он на эти 600 тысяч может купить только "Беларусь", и то добавив свои. При этом "Беларусь" – это устаревшая плохая техника. При этом эти деньги ему дают безвозвратно. И этот же фермер говорит – конечно, спасибо, я их взял, они мне пригодятся. Но вместо того, чтобы давать эти безвозвратные 600 тысяч, лучше бы дали в кредит под какие-то нормальные проценты (5-7) 3 миллиона. Я бы купил хорошую технику. Может быть, мы даже в складчину с другими фермерами, объединившись в кооператив, купили бы эту технику. Потому что на небольшой участок немецкого трактора будет с избытком. Это был бы грандиозный скачок для всего нашего района.
Эти люди, которые провели такой эксперимент, они моментально уперлись в этот потолок. В понимание того, что на муниципальном уровне эту проблему не решить, даже на региональном уровне эту проблему не решить. Они вынуждены, эти люди районного масштаба, а некоторые из них областного масштаба, впадать в такой романтизм, можно сказать, политический. Хотя при этом они все люди прагматические: один бизнесмен, другой – бывший замглавы Конаковского района, достаточно известного в Тверской области, третий – в администрации областной работает, четвертый – местный медиамагнат. Люди не в розовых очках. Но они уже уперлись в то, что если даже что-то сделать на районном уровне, приходится лоббировать свои интересы в Кремле. Даже не на областном уровне, а сразу там.
Елена Рыковцева: А уж без партийного билета "Единой России" там вообще не о чем говорить, видимо.
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, кстати, среди этих людей большинство даже…
Елена Рыковцева: Там, может, в этом проблема?
Дмитрий Соколов-Митрич: Да, нет. Они готовы уже сотрудничать со всеми - хоть с "Единой Россией", хоть с чертом в ступе – лишь бы все эти проблемы как-то решать. Потому что помимо того, что их вдохновила речь Медведева, при том, что они особых иллюзий по поводу Медведева не питают, но еще больше их вдохновила речь Джо Байдена в Грузии, который сказал, что не надо трогать Россию. Пускай она развивается так, как она развивается, и через 15 лет ей придет кирдык. Они, глядя на то, что вокруг них, абсолютно в это верят, что если ничего не делать… Сейчас еще какой-то задел остался с советских времен, есть какие-то люди, которые могут что-то вспомнить. А через 15 лет все – действительно будут кранты.
Елена Рыковцева: Прочитаю несколько сообщений, которые пришли Олегу Дементьеву.
"Православная церковь в данный момент влиятельная государственная машина, бороться с которой очень сложно. Желаю успеха журналистам", - пишет Раиса.
Александр Степанович, атеист, пишет: " О поведении священнослужителей по делу Дементьева. Я живу на Михалковской улице по соседству с престарелым священником. У всех его детей по квартире, и на Клязьме 3-этажный дом. Но этого им мало. Травят журналиста за атеизм".
"Поддерживаю Олега Дементьева в его иске против церкви. Очевидно, придание анафеме было тоже опубликовано церковью в какой-то прессе. Это действительно клевета, раз журналист не крещеный и непрофессионализм церкви - это самый настоящий экстремизм против тех, кто обличает церковь. Ее есть за что обличать, т.к. она уже стала государственной, несмотря на то, что по закону отделена от государства. И практически наравне с Кремлем управляет страной, внедряя свои принципы и законы во все сферы жизни, навязывая веру", - пишет слушательница Савельева.
Юрий Николаевич пишет: "При поддержке нашей коррумпированной, власти так называемая Православная церковь настолько распоясалась, что забирает себе огромные земли, музеи и сует свой нос во все сферы жизни, чтобы держать наш народ в темноте и повиновении нашей несправедливой власти".
Теперь прочитаю сообщения, которые пришли уже по поводу модернизации.
Татьяна пишет: "Ни наш бизнес, ни бюрократия, ни финансовая система не заинтересована в модернизации, т.к. они успешно стригут миллионы долларов с нашей сырьевой экономики".
"Тормозит модернизацию богатейшей страны некомпетентное, коррумпированное и блатное правительство во главе с бывшим президентом, правящим в тучную эпоху с упущенными возможностями", - слушатель по фамилии Дробот.
Александр из Свердловска пишет следующее: "Поскольку по убеждению я сталинист, т.е. марксист-ленинец, и стою за пролетарскую революцию, поэтому главным врагом, как вы выразились, модернизации я считаю буржуазию, временно захватившую власть в моей стране".
Дмитрий, вы остановились на том, на что рассчитывали эти люди, которые взялись за модернизацию в отдельно взятом поселке, и с чем они столкнулись. Тянет ли их к "Единой России"? Это же партия, которой поручена модернизация. По идее, куда же еще им жаловаться, как не в эту партию.
Дмитрий Соколов-Митрич: Они не склонны жаловаться. Они склонны просто добиваться своего. Но дело не в этом. Когда она столкнулись с тем, с чем столкнулись, у них мнения разделились. Одни считают, что историю делают личности, что надо исправлять эту ситуацию усилиями какой-то одной единой силы типа той же самой "Единой России" и т. д. Другие (и таких, можно сказать, большинство) среди тех, кто этим занимается, все-таки приходят к выводу о том, что невозможна никакая модернизация, невозможно никакое серьезное развитие без политической конкуренции. Они не просто об этом говорят, они уже начинают действовать. В регионе несколько крупнейших медиамагнатов. Одному принадлежит достаточно много печатной прессы, другому – электронные. Они на полном серьезе планируют попытаться в пределах одного взятого региона построить двухпартийную систему.
Смех в студии
Дмитрий Соколов-Митрич: Мне сначала тоже показалось это малореальным. Но, пообщавшись с людьми, это достаточно реальные люди, у которых уже год назад было жесткое противостояние с губернатором, которого они, можно сказать, победили.
Елена Рыковцева: Две партии – это какие?
Дмитрий Соколов-Митрич: В принципе, может быть, у них получится.
Елена Рыковцева: Так назовите эти две партии.
Дмитрий Соколов-Митрич: Одна, естественно, "Единая Россия", которая существует. А вторую они хотят выстраивать на базе "Справедливой России", чтобы не делать с нуля, но при этом хотят из нее сделать абсолютно реальную альтернативную, конкурентную политическую силу. Сначала они пытались сделать на базе коммунистов, но как-то это у них не получилось. Приводят примеры, Германию с партией ХХС, которая возникла как региональная. Можно сказать, одна из альтернативных политических сил пришла из регионов Германии, она не в центре выстраивалась. А почему бы не прийти реальной политической силе из Твери? Посмотрим, что получится.
Елена Рыковцева: Нормально.
Дмитрий Соколов-Митрич: Во всяком случае, я наблюдаю и не только в Твери, что в отличие от того, что было 3 или 4 года назад, местные элиты уже приходят к понимаю того, что если эту систему никак не менять, то она их съест. Причем, съест даже не в том смысле, что какие-то люди отберут у них бизнес или еще что-то, а в том, что просто сама гниющая система сгниет вместе с ними самими. Им невозможно просто развиваться. То, что я рассказывал про человека, который 6 лет собирает справки, то же самое можно рассказать о людях более высокого полета. Они просто застыли в более высоком полете.
Елена Рыковцева: Аркадий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! В России со времен Ивана IV историки насчитывают 11 попыток модернизации. Все они ничем не закончились по причине, которую сформировал маркиз де Кюстин в начале XIX века: "Реальная власть принадлежит второразрядным чиновникам. Бюрократия ограничивает даже власть самодержца". Медведев же отнюдь не самодержец. А что касается самодержца его партии, вспоминается другая эпиграмма XIX века, когда закончились александровские реформы. Называется она так "Спасителям России": "Свершив поход на нигилизм//И осмотрясь не без злорадства,//Вдались они в патриотизм//И принялись за казнокрадство". Но вместо "нигилизма" даже "экстремизм" хорошо в рифму ложится.
Елена Рыковцева: Владимир Петрович из Чувашии, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что модернизация была необходима очень и очень давно – еще при Советском Союзе. После глубоко централизованной сталинской политики, которая была полностью оправдана, потому что после таких лихих советских годов, когда нужно было восстанавливать и создавать ни о какой модернизации разговоров быть не могло. Не получилось. Почему же нужно было уничтожать систему только из-за того, которая работала… Мы были второй державой мира! Зачем нужно было уничтожать систему только из-за того, что кто-то не наелся колбасы!
Елена Рыковцева: На самом деле, система-то сама себя извела. Она была, была, а потом извела.
Николай Иванович пишет: "Ответьте, почему злодей Сталин модернизировал послевоенную разрушенную страну за 5 лет, а ельцинско-путинский клан только планирует иллюзорный прожекты?" Николай Иванович, там жертв побольше было на этой модернизации Сталина. Если посчитать количество трупов, то, какой ценой строились все эти замечательные гидроэлектростанции, то, конечно, можно сказать, что ельцинско-путинский клан полиберальнее по отношению к собственному населению будет.
Игорь из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! У меня такое мнение, что очень много противников модернизации. Потому что в стране сложилась уже достаточно устойчивая (за 20 лет) феодальная система. Практически все начальники на местах – милиция, власти – являются владельцами тех направлений, которые им поручили. Они стригут с них ренту. Получается так, что этот чиновник будет выслушивать и говорить, что он сторонник модернизации и все такое прочее, но поскольку его личный доход зависит от того, насколько он феодал, он палец о палец не ударит и, скорее всего, будет противодействовать.
Елена Рыковцева: Схема понятна. Олег Дементьев, то, о чем рассказал Дмитрий Соколов-Митрич на примере Тверской области, это и для Псковской области достаточно типично? Там как воспринимают разговоры о модернизации?
Олег Дементьев: Ребята, которые занялись этим в Тверской области, избрали немножко не тот путь. Им надо было заручиться поддержкой где-то в областной администрации, еще где-то… Как у нас здесь произошло. У нас создали такой холдинг "Великолукский молочный комбинат". Получив огромный кредит, мега-ферму решили строить. Телок из Австралии – 3600 голов – закупили. Привезли не откуда-нибудь, а из-за двух океанов – из Австралии!
Елена Рыковцева: Ничего себе!
Олег Дементьев: Но дело в том, что в министерстве Росагролизинг есть, в Псковской области есть люди, которые с этого поимели. Я говорю это совершенно откровенно. И сейчас выступает руководитель этого холдинга Дмитрий Матвеев, обвиняет, что специалисты Управления сельского хозяйства никакие, они ничего не понимают, а он – понимает. Он – не закончивший Харьковское танковое училище. Вот так вот.
Елена Рыковцева: Понятно.
Дмитрий Соколов-Митрич: На самом деле, эти люди в Тверской области на областном уровне заручились поддержкой, но заручились не с начала, а потом. Они не пришли с начала и не сказали – давайте мы вместе. Потому что понятно, чем бы это закончилось. Сразу бы это все заболталось, в кампанейщину превратилось. Они сами начали раскручивать этот маховик. В какой-то момент просто областная власть поняла, что происходит достаточно интересный серьезный процесс, а они стоят в стороне, что неправильно. Они были вынуждены к нему подключиться, но подключиться уже не как управляющие этого проекта, а как люди, которые хотят содействовать, а не просто заниматься какой-то демагогией. Мне и показался интересным этот проект, что это абсолютно какая-то инициатива снизу.
Елена Рыковцева: Абсолютно независимая.
Дмитрий Соколов-Митрич: Даже за ту неделю, которую я там провел, уже у меня на глазах ширилась и ширилась эта воронка. Я не удивлюсь, если она во что-то расширится и дальше. Туда уже поехал депутат Васильев, который от Тверской области, что-то там смотреть. Провели несколько совещаний на эту тему. Там уже стоит вопрос о том, что для тех же фермеров строить кооперативные рынки в Твери, чтобы они свою продукцию напрямую сбывали, без посредников и т. д. и т. д. Следующий шаг этих людей – они хотят через того же Васильева, возможно, как-то еще, но как-то лоббировать принятие других законов, которые бы давали возможность для развития модернизации. На самом деле, чего они бояться больше всего – это то, что государство всерьез займется модернизацией.
Смех в студии
Елена Рыковцева: То есть?
Дмитрий Соколов-Митрич: Если кто-нибудь стукнет кулаком по столу наверху, чиновники тут же забегают и начнутся заниматься модернизацией…
Елена Рыковцева: Тогда все рухнет. Рухнут все 6 томов справок, которые были, и потребуется 25 новых – уже модернизированных справок.
Дмитрий Соколов-Митрич: В том-то и дело, что и старые требования не рухнут, а еще и новые появятся о каком-нибудь разрешении на модернизацию или еще чего-нибудь. На самом деле, для того, чтобы модернизировать экономику, надо просто развязать бизнесу руки, дать возможность людям свои амбиции реализовывать, в том числе деловые амбиции, творческие амбиции, тогда люди естественным путем придут к тому, что им надо будет повышать производительность и т. д. Модернизация свершится естественным путем.
Елена Рыковцева: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Спасибо за очень интересную передачу. Но, прежде всего, я хочу выразить восхищение журналисту из Пскова! Чтобы сейчас в наше время, журналист, мог сказать, что он атеист!.. Я восхищена им. Я желаю ему здоровья, чтобы он как-то продержался. Я просто в ужасе, что его ждет. Я поддерживаю его.
Олег Дементьев: Спасибо.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что ничего ужасного его все-таки не ждет, а ждет его нормальный честный суд, который, может быть, разберется – имеет ли право церковь так обижать людей. Потому что, в конце концов, Олег все-таки решил относиться к этому не хи-хи ха-ха, а серьезно, что ему нанесена обида, оскорбление. Предавать анафеме человека – ему это очень неприятно, даже если он и неверующий.
Иван из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Я присоединяюсь к мнению предыдущей слушательницы. Восхищаюсь мужеством вашего гостя, но я не разделяю ее оптимизма.
В отношении вашего вопроса. Дело в том, что задавят все эти местные инициативы. Я помню щукинский эксперимент, и косыгинская реформа – все это благополучно было задавлено. Дело в том, что нужна комплексная, всеобъемлющая, глобальная программа восстановления страны, вернее заново оформление, построение ее экономики и т. д. Для этого нужна очень компетентная команда, которая будет все это, во-первых, теоретически осмысливать, во-вторых, реализует. У нас, к сожалению, и близко к этому руководства нашего нет. У меня есть конкретное предложение. Я практически уверен, что Ходорковский бы с этим справился.
Елена Рыковцева: А вот Дмитрий Соколов-Митрич хихикнул по этому поводу.
Дмитрий Соколов-Митрич: По этому поводу мы тоже с этими людьми хихикали, действительно… На самом деле, уверенности в том, что Ходорковского вместо того, чтобы сажать, надо было сделать еще премьером-министром, который бы выстроил вертикаль власти, скорее всего, эффективную, потому что у себя в компании он выстроил эффектную вертикаль…
Елена Рыковцева: Лицом не вышел. Одного красавца сменить на другого – это было бы слишком.
Дмитрий Соколов-Митрич: Смех смехом, а вот стране нужна вертикаль власти, но такая, которая бы работала в двух направлениях – и контроль, и возможность роста. Сейчас эта вертикаль власти просто удушающая. Она действует только на контроль и то неэффективный.
Елена Рыковцева: А ваши собеседники действительно в этом направлении думали? Говорили – вот был бы Ходорковский?
Дмитрий Соколов-Митрич: Мы в шутку это обсуждали, но в принципе в каждой шутке есть доля шутки. Действительно, нужен управленец с такими мозгами. Неважно какая у него фамилия, главное, чтобы был управленец с мозгами такого типа, который бы понимал, что вертикаль должна не только давить, но и давать возможность для роста.
Елена Рыковцева: "Враг модернизации, - пишет нам Вячеслав из Нижнего Тагила, - сам Медведев. Ему бы следовало начать с себя и уйти в отставку вместе с Путиным".
"Враг - невежество своекорыстие основной массы народа", - пишет слушатель Жильцов.
"Все наши беды исходят из формы государственного устройства страны", - пишет Александр.
"Для того чтобы осуществить программу модернизации по предложению Медведева в нашей стране, в которой не развиты многие производства, огромная запущена территория, необходимо привлекать зарубежных инвесторов с современной техникой, денежными возможностями, новыми технологиями. А инвесторы никуда не поедут", - пишет нам слушательница Савельева.
"Совершенно ясно, что самый главный враг нашей модернизации - это американский империализм и лично Обама", - пишет Марина.
"О какой модернизации вы говорите? На Руси, увы, злые две вещи - внизу власть тьмы, наверху тьма власти", - Геннадий Георгиевич.
Николай Анисимович: "Вредят модернизации оказавшиеся у власти замухрышки, умеющие модернизировать только собственный карман и обещать через 20 лет всенародное благоденствие".
Анатолий Петрович пишет: "Когда же, наконец, мы поймем, что весь послевоенный бум, так называемый, случился благодаря полностью вывезенной технике заводом, а также ядерным и ракетным технологиям из фашистской побежденной Германии. Кстати, есть мнение, что и германский послевоенный бум получился из-за того, что на место вывезенной техники пришлось создавать естественно самую новейшую в то время".
"Только сильная страна по примеру Китая и бывшего СССР способна провести настоящую модернизацию экономики. Других вариантов для России нет. У нас сейчас полное равнодушие, и основная часть населения довольна свой жизнью. Слава Богу!" - пишет Борис. Все довольны и слава Богу?
Дмитрий Соколов-Митрич: На самом деле, не все довольны. Как раз та часть населения, которая должна быть населением будущего в России, она как раз совершенно недовольна. Еще один потрясающий пример из этой командировки. Я, вообще, в этой командировке поразился, насколько много производственных сил, которые просто сидят в подполье, которым не дают выйти наружу. Например, я зашел в один гараж, гаражный кооператив. Я знал, что в гаражных кооперативах много чего делается. Там ремонтируют машины, за деньги моют и т. д. Но тут я просто поразился. Оказывается, наши многие гаражные кооперативы уже превратились фактически в такие подпольные заводы, причем, достаточно неплохие. Такая картина. Обычная гаражная дверь с номером. Заходишь внутрь – там четыре гаража, соединенные в единое помещение, стоят станки (серьезнейшие огромные станки – токарные, фрезерные). Работают люди – 7-8 человек. Из них есть сами непосредственно те, кто за станками, есть модернизаторы производства, есть разработчики новых продукций. 4 гаража с одним хозяином выпускают 20 наименований продукции, продают ее в Москве по сделанным в фотошопе сертификатам, справкам и т. д. При этом я спрашиваю хозяина: "А вы не хотите легализоваться? Выйти на другой уровень?" Он говорит: "Как только я легализуюсь, ко мне придет экологический контроль. Видите, у меня банка с краской стоит. Мы красим, она стоит, пока люди курят на улице. Банка стоит неправильно – 20 тысяч штрафа".
Елена Рыковцева: Он разорился в первый же день легальной работы.
Дмитрий Соколов-Митрич: "Если я выйду из тени, что мне тогда? Ничего хорошего это не даст, а плохого более чем достаточно". В другом гаражном кооперативе делают мебель. Эти люди не платят налогов, только, слава Богу, создают рабочие места. При этом они говорят, вот если бы у нас были рациональные законы, позволяющие развиваться и не создающие проблем, мы бы с удовольствием вышли. Я уверен, что человек, который 3 года жил в таком положении гаражном, фактически глава своего завода…. Он говорит – я сейчас уже могу построить на нескольких гектарах достаточно неплохой завод. Для этого есть все – и бизнес-план, я знаю, что я могу сделать, что я могу производить. Денег немножко не хватает. Но если бы даже можно было взять кредит какой-то на человеческих условиях, я бы этот завод построил. Таких людей в стране десятки тысяч, наверное. Это такой плацдарм для модернизации, где не надо ничего придумывать. Надо просто освободить им руки, чтобы они могли работать.
В той же Максатихинском районе те же фермеры. Я раньше думал, почему не вспахивают поля? Поля зарастают. Вот все пьют, люди ленивые и т. д. Оказывается, люди готовы эту землю пахать, она просто юридически не вычищена. Масса земли, хозяева которой спились, умерли, куда-то уехали. Их невозможно найти, не у кого ее купить. Масса земли, которая куплена какими-то крупными компаниями, которые сами не пашут, и другим не дают. Был бы закон, что если 3 года сельскохозяйственная земля не обрабатывается, она изымается. Сейчас бы масса земли вошла в оборот. Это был бы просто качественный рывок в сельском хозяйстве. Просто одно решение – просто включить мозги и принять это решение. Нет людей, которые готовы включить мозги на верхнем уровне и принять это решение.
Модернизация должна делаться такими простыми способами. Не надо никаких программ придумывать, ничего не надо… Это вопрос, который даже в президентском послании по идее звучать не должен.
Елена Рыковцева: Это логика и рациональный подход.
Дмитрий Соколов-Митрич: Просто элементарное рациональное решение. Все! Не надо никакой специальной программы, не надо взывать на всю страну.
Елена Рыковцева: Владимир из Калининграда, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я так думаю, что модернизация-то уже прошла и продолжает идти. Все нормально. Что было последним? Модернизировали систему выборов. Водометную установку создали для разгона пенсионеров, рабочих, которые чем-то недовольны.
Елена Рыковцева: Могут, когда захотят, да, Владимир?
Слушатель: Да. Они это дело могут. Так что, все идет нормально, без проблем. Сейчас модернизируют еще, я так думаю, президентские выборы. Тоже будет модернизация. Сроки модернизируют президентства. Все будет. А насчет недовольных. Недовольных очень много. Но система создана таким образом (система колючей проволоки, стен и т. д.), что, во-первых, эта система разрушила сплоченность народа. Профсоюза нет. Сплоченности никакой нет. Народ каждый сам за себя. Если, не дай бог, что-то, где-то вякнешь, то тебя тут же по этапу… Сначала пригласят на собеседование, а потом начнут преследовать. Тут ничего не сделать, пока не заменишь всю верхушку. Какая у нас сейчас самая счастливая страна? Дания. Вот надо всех датчан, которые руководят страной на всех уровнях, сюда к нам, а тех, кто руководит нашей страной, всех мести улицы.
Елена Рыковцева: Вот какие у вас там настроения в Калининграде. Вы давайте хотя бы из Литвы подтягивайте соседей для начала. Тоже неплохо. Юрий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я пока слушал, то понял, что мне практически и добавить нечего. Просто я хочу от своего имени совершенно отчетливо сказать, что одно из самых страшных бедствий, постигших нашу страну за последнее время, это предложение Бориса Ельцина "избрать" президентом Путина. Смотрите, что сегодня происходит. Даже на уровне Госдумы признают, что последние 10 лет у нас совершенно ужасное состояние сложилось в экономике, в частности. Но при этом почему-то никто не вспоминает, а кто же у нас руководил страной в эти 10 лет?
Елена Рыковцева: Вот вы нам и напомнили. На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свободы.
