Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике нашей программы мы продолжаем разговор о природе поведения. В 1930-е годы наблюдения Конрада Лоренца за животными навели ученого на мысль, что животные иногда что-то делают только ради того, чтобы совершать само действие. И далеко не все поступки можно объяснить рефлексами – условными и безусловными. Революционные по тем временам идеи нашли признание в научном сообществе уже в послевоенное время. Подробнее об этом - в рассказе научного сотрудника Института истории естествознания и техники РАН Елены Гороховской. С ней беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Елена, мы остановились на том, что новые представления Конрада Лоренца о поведении животных вызвали бурные протесты со стороны физиологов. Его утверждения о том, что в поведении важную роль играет мотивация, и она может нарастать, накапливаться, все это показалось коллегам крайне сомнительным.
Елена Гроховская: С другой стороны, на него набросились психологи. Самая большая школа, американские, которые занимались поведением животных, они к тому времени были самым мощным научным направлением, которые достигли успехов в этой области. В основном все условные рефлексы, а безусловных очень мало, и всему мы учимся. Я почему оговорилась может быть и сказала "мы". Дело в том, что для них, бихевиоризм, те психологи, которые говорили, что прежде всего надо изучать поведение, а что там, как психика, вообще никак. И в этом смысле очень пересекались с Павловым.
Александр Марков: То есть до этологии были бихевиористы?
Елена Гроховская: Конечно. Потому что Уотсон, который основатель считается, вообще-то считается самый отец Торндайк, который фактически и открыл условный рефлекс, он просто так не называл, но даже Павлов признавал его приоритет. Это тоже американский психолог. У них модель была – животные. Вся психология бихевиористская, многая другая рождалась во многом под влиянием зоопсихологии. И вот эти американские бихевиористски ориентированные психологи, они считали, что, это был просто предмет веры, что всему учимся. Животные всему учатся, и мы всему учимся. Нет ничего такого. Если себе представить, что у нас так много не у нас, а у животных, а они модель человека, очень много наследственных факторов, наследственные факторы играют большую роль, тогда получается, а где свобода, воля, что-то придумывать, пластичность поведения. Это стало просто предметом научной веры, хотя это старались обосновать естественно.
Александр Марков: Это они говорили, что человек рождается как чистый лист?
Елена Гроховская: Да, это они говорили. Действительно, чистая табличка, чистый лист - это говорили они.
Ольга Орлова: Они продолжали в данном случае идеи, родившиеся в 18 веке, старый взгляд на педагогику, два взгляда на воспитание человека - немецкая традиция и французская школа. Просто здесь речь идет о некоем научном обосновании.
Елена Гроховская: Вся эта психология рождалась в очень сложной такой системе, и она в свое время была частью философии, и до сих пор с ней тесные контакты. Она как раз в этот период приобретала определенную самостоятельность, она искала поддержки.
Ольга Орлова: И какую-то научную основу.
Елена Гроховская: Потому что тогда высокий авторитет физики, химии, вообще естествознания, естественно, на это напирали. Но естественно, связь с другими гуманитарными областями была.
Ольга Орлова: Хотя выглядит как идеология.
Елена Гроховская: Получается, что так.
Александр Марков: Почему, есть врожденные программы поведения или их нет, или мы всему учимся? Вполне научные вопросы.
Ольга Орлова: Если на него даешь научный ответ. А если ответ заключается в области веры, убеждений.
Елена Гроховская: Как сказать. Дело в том, что вы оба затронули правильные моменты этой истории. Потому что, конечно, те, которые говорили, они утверждали, что исключительно научную истину ищут и никакой идеологии не обосновывают. Но довольно быстро пришлось об этом заговорить. Потому что у психологов это было как само собой разумеющееся. Именно поэтому поведение животных, этология изучает не просто поведение животных, она изучает естественное поведение животных, то, которое для каждого вида животного характерно в естественной среде. Хотя изучать могут необязательно в природе, Лоренц вообще в природе не изучал. Это может быть и в лаборатории, но цель - именно сложное естественное поведение животных. Американские психологи считали так, что поскольку каждый вид животных, если он в природе находится в сходных условиях и поэтому ему приходится учиться сходным вещам, никакого специального нет. Хотя, я говорю, для зоолога, для нашего Павлова, он считал, что особенности инстинктивного поведения составляют безусловные рефлексы. Лоренц сделал совершенно альтернативную гипотезу, которая бросила вызов. Но только благодаря тому, что он предложило такую теорию, хотя об том как-то…
Александр Марков: А его теория отличалась от теории безусловных рефлексов? То, что Лоренц предположил, внутренние механизмы, производящие поведение, нельзя просто свести к сложным таким запутанным системам безусловных рефлексов.
Елена Гроховская: Сначала он пытался так и сделать, ничего не выходило. Потому что животное было очень активно и вело себя слишком спонтанно, слишком не укладывались. Все особенности инстинктивного поведения, вот это, в частности, в том числе независимости от стимулов, разная степень интенсивности поведения, которая вроде бы зависит от стимула, была. Хотя рефлекс - это реакция все или ничего. Суть в том, что у него даже модель инстинктивного акта оказалась гораздо более сложной. И там даже был маленький элемент, в качестве маленького компонента входил рефлекс условный и безусловный в гораздо более сложную систему. В частности, очень важным элементом были особенности восприятия животного, которые не просто есть стимул, есть реакция, а то, что у них в центральной нервной системе, как он предполагал, есть что-то такое, эталон некий, как бы мы сейчас сказали, по которому он узнает - вот это то, что ему надо, это та самая добыча, которая ему нужна, это его птенец, его детеныш, а не чужой. Это враг, от которого надо защищаться. Есть такая, в начале он назвал, схема этого объекта. Это система распознавания врожденная. И там есть основные ключевые стимулы, и он включил это, что у нас есть не просто автоматическая реакция, а он знает, что искать и все время сравнивает. Но там его ругали за то, что это чуть ли не юнговское, какие-то архетипы у животных.
Александр Марков: Это обвинение?
Елена Гроховская: Было обвинение. Потому что юнговские идеи, они рассматривались как идеалистические физиологами и его в этом обвиняли. Он сначала открещивался, говорил, что мои представления ничего общего с этим не имеют, и только потом уже после Второй мировой войны, когда он стал общаться с американскими как раз последователями Юнга и Фрейда, он стал понимать, что у него перекличек, хотя это было независимо.
Ольга Орлова: Но так воспринимали его не только физиологи в России, но и западные физиологи, его коллеги все равно не принимали теорию архетипов Юнга.
Елена Гроховская: Мало кто его непосредственно в этом. Сначала просто, что вообще вот это представление о том, что есть постоянно накапливающаяся, он назвал это специфическая энергия действия. Потому что слово "энергия" - это все, это красная тряпка, это идеализм. Он это просто назвал, потому что надо было как-то назвать. Потому что вот этот молодой немецкий физиолог, который изучал некоторые простые движения, которые связаны как раз с автоматической генерацией ритмически организованных импульсов, он тоже не был, вообще говоря, виталистом. Но Лоренц дополнительно ввел представление о накоплении энергии, да еще придумал, первая его модель образная чисто метафорическая, она была так похожа на виталистическую модель Макдугала. А потом после Второй мировой войны этология была представлена всерьез на широкую международную сцену, потому что до этого не так много о ней знали, хотя были и у нас уже люди, которые знали, следили за публикациями в немецких журналах, хотя Лоренц австриец, но он публиковался в немецких журналах. Но по-настоящему этология стала известна миру уже после Второй мировой войны. Была знаменитая конференция, симпозиум как раз по механизмам поведения в Кембридже, на которой он выступил с докладом и представил знаменитую свою модель уже не с газом, а даже с водой и с рисунком. Зарубежные студенты обозвали сливной туалет, потому что там действительно в виде бочка, где все время льется вода.
Александр Марков: Что изображает эта вода?
Елена Гроховская: Вода - это накопление мотиваций, это повышение уровня мотиваций. Выработка идет каких-то веществ в центральной нервной системе.
Ольга Орлова: Речь идет о повышении мотиваций в течение жизни одного животного?
Елена Гроховская: Или нескольких часов, или нескольких дней у одного и того же. Если животное долго чего-то не делало, тот же скворец долго не охотился, он начинает охотится не потому, что он хочет есть, и вообще цель не биологическая, чисто внутренняя, если можно так выразиться, субъективная цель инстинктивного поведения - это само выполнение инстинктивного поведения, а не та функция, которую она выполняет. Зачем просто так несуществующих мух ловит? Незачем. Потому что очень хочется поохотиться. Вот это повышение уровня мотивации, то есть стремление выполнять. Опять же стремление что-то такое нематериальное.
Ольга Орлова: Какие же аргументы нашел Лоренц, чтобы убедить? Потому что звучит это действительно сомнительно. Трудно поверить в то, что животные будут делать нечто ради того, чтобы делать, ради самого действия.
Елена Гроховская: Дело в том, что главным аргументом было - его наблюдение. Наблюдение и потом эксперименты некоторые, мало экспериментировал и количественно ничего не делал. Гордился, когда уже после того, как получил в 1973 году вместе со своим соратником голландским зоологом и немецким физиологом нобелевскую премию - это вообще удивительно, что по зоологической тематике, а ему дали за этологию, чтобы дали премию, такого никогда не было. До этого было любительство, а тут зоологи обрадовались, что можно их любимое естественное поведение, такое удивительное, разнообразное, интересное, а не просто какие-то примитивные реакции в лаборатории, можно изучать, ставить какие-то вопросы в рамках этой теории. Новые программы были выдвинуты в изучении поведения, о тех же ключевых стимулах, врожденных пусковых механизмах. Если у нас есть сложные действия, движения определенной формы, они как органы, их можно изучать, они имеют значение даже для систематики и вообще можно сравнивать разных животных, то, как эволюционировало это поведение, как из одного возникало другое. Язык животных, невербальная коммуникация, в том числе можно рассматривать. Там очень много вопросов, которые сразу благодаря выдвинутой им теории, дали такие программы для действительно новой науки, для экспериментальной новой науки. Начался дикий бум.
Ольга Орлова: Елена, мы остановились на том, что новые представления Конрада Лоренца о поведении животных вызвали бурные протесты со стороны физиологов. Его утверждения о том, что в поведении важную роль играет мотивация, и она может нарастать, накапливаться, все это показалось коллегам крайне сомнительным.
Елена Гроховская: С другой стороны, на него набросились психологи. Самая большая школа, американские, которые занимались поведением животных, они к тому времени были самым мощным научным направлением, которые достигли успехов в этой области. В основном все условные рефлексы, а безусловных очень мало, и всему мы учимся. Я почему оговорилась может быть и сказала "мы". Дело в том, что для них, бихевиоризм, те психологи, которые говорили, что прежде всего надо изучать поведение, а что там, как психика, вообще никак. И в этом смысле очень пересекались с Павловым.
Александр Марков: То есть до этологии были бихевиористы?
Елена Гроховская: Конечно. Потому что Уотсон, который основатель считается, вообще-то считается самый отец Торндайк, который фактически и открыл условный рефлекс, он просто так не называл, но даже Павлов признавал его приоритет. Это тоже американский психолог. У них модель была – животные. Вся психология бихевиористская, многая другая рождалась во многом под влиянием зоопсихологии. И вот эти американские бихевиористски ориентированные психологи, они считали, что, это был просто предмет веры, что всему учимся. Животные всему учатся, и мы всему учимся. Нет ничего такого. Если себе представить, что у нас так много не у нас, а у животных, а они модель человека, очень много наследственных факторов, наследственные факторы играют большую роль, тогда получается, а где свобода, воля, что-то придумывать, пластичность поведения. Это стало просто предметом научной веры, хотя это старались обосновать естественно.
Александр Марков: Это они говорили, что человек рождается как чистый лист?
Елена Гроховская: Да, это они говорили. Действительно, чистая табличка, чистый лист - это говорили они.
Ольга Орлова: Они продолжали в данном случае идеи, родившиеся в 18 веке, старый взгляд на педагогику, два взгляда на воспитание человека - немецкая традиция и французская школа. Просто здесь речь идет о некоем научном обосновании.
Елена Гроховская: Вся эта психология рождалась в очень сложной такой системе, и она в свое время была частью философии, и до сих пор с ней тесные контакты. Она как раз в этот период приобретала определенную самостоятельность, она искала поддержки.
Ольга Орлова: И какую-то научную основу.
Елена Гроховская: Потому что тогда высокий авторитет физики, химии, вообще естествознания, естественно, на это напирали. Но естественно, связь с другими гуманитарными областями была.
Ольга Орлова: Хотя выглядит как идеология.
Елена Гроховская: Получается, что так.
Александр Марков: Почему, есть врожденные программы поведения или их нет, или мы всему учимся? Вполне научные вопросы.
Ольга Орлова: Если на него даешь научный ответ. А если ответ заключается в области веры, убеждений.
Елена Гроховская: Как сказать. Дело в том, что вы оба затронули правильные моменты этой истории. Потому что, конечно, те, которые говорили, они утверждали, что исключительно научную истину ищут и никакой идеологии не обосновывают. Но довольно быстро пришлось об этом заговорить. Потому что у психологов это было как само собой разумеющееся. Именно поэтому поведение животных, этология изучает не просто поведение животных, она изучает естественное поведение животных, то, которое для каждого вида животного характерно в естественной среде. Хотя изучать могут необязательно в природе, Лоренц вообще в природе не изучал. Это может быть и в лаборатории, но цель - именно сложное естественное поведение животных. Американские психологи считали так, что поскольку каждый вид животных, если он в природе находится в сходных условиях и поэтому ему приходится учиться сходным вещам, никакого специального нет. Хотя, я говорю, для зоолога, для нашего Павлова, он считал, что особенности инстинктивного поведения составляют безусловные рефлексы. Лоренц сделал совершенно альтернативную гипотезу, которая бросила вызов. Но только благодаря тому, что он предложило такую теорию, хотя об том как-то…
Александр Марков: А его теория отличалась от теории безусловных рефлексов? То, что Лоренц предположил, внутренние механизмы, производящие поведение, нельзя просто свести к сложным таким запутанным системам безусловных рефлексов.
Елена Гроховская: Сначала он пытался так и сделать, ничего не выходило. Потому что животное было очень активно и вело себя слишком спонтанно, слишком не укладывались. Все особенности инстинктивного поведения, вот это, в частности, в том числе независимости от стимулов, разная степень интенсивности поведения, которая вроде бы зависит от стимула, была. Хотя рефлекс - это реакция все или ничего. Суть в том, что у него даже модель инстинктивного акта оказалась гораздо более сложной. И там даже был маленький элемент, в качестве маленького компонента входил рефлекс условный и безусловный в гораздо более сложную систему. В частности, очень важным элементом были особенности восприятия животного, которые не просто есть стимул, есть реакция, а то, что у них в центральной нервной системе, как он предполагал, есть что-то такое, эталон некий, как бы мы сейчас сказали, по которому он узнает - вот это то, что ему надо, это та самая добыча, которая ему нужна, это его птенец, его детеныш, а не чужой. Это враг, от которого надо защищаться. Есть такая, в начале он назвал, схема этого объекта. Это система распознавания врожденная. И там есть основные ключевые стимулы, и он включил это, что у нас есть не просто автоматическая реакция, а он знает, что искать и все время сравнивает. Но там его ругали за то, что это чуть ли не юнговское, какие-то архетипы у животных.
Александр Марков: Это обвинение?
Елена Гроховская: Было обвинение. Потому что юнговские идеи, они рассматривались как идеалистические физиологами и его в этом обвиняли. Он сначала открещивался, говорил, что мои представления ничего общего с этим не имеют, и только потом уже после Второй мировой войны, когда он стал общаться с американскими как раз последователями Юнга и Фрейда, он стал понимать, что у него перекличек, хотя это было независимо.
Ольга Орлова: Но так воспринимали его не только физиологи в России, но и западные физиологи, его коллеги все равно не принимали теорию архетипов Юнга.
Елена Гроховская: Мало кто его непосредственно в этом. Сначала просто, что вообще вот это представление о том, что есть постоянно накапливающаяся, он назвал это специфическая энергия действия. Потому что слово "энергия" - это все, это красная тряпка, это идеализм. Он это просто назвал, потому что надо было как-то назвать. Потому что вот этот молодой немецкий физиолог, который изучал некоторые простые движения, которые связаны как раз с автоматической генерацией ритмически организованных импульсов, он тоже не был, вообще говоря, виталистом. Но Лоренц дополнительно ввел представление о накоплении энергии, да еще придумал, первая его модель образная чисто метафорическая, она была так похожа на виталистическую модель Макдугала. А потом после Второй мировой войны этология была представлена всерьез на широкую международную сцену, потому что до этого не так много о ней знали, хотя были и у нас уже люди, которые знали, следили за публикациями в немецких журналах, хотя Лоренц австриец, но он публиковался в немецких журналах. Но по-настоящему этология стала известна миру уже после Второй мировой войны. Была знаменитая конференция, симпозиум как раз по механизмам поведения в Кембридже, на которой он выступил с докладом и представил знаменитую свою модель уже не с газом, а даже с водой и с рисунком. Зарубежные студенты обозвали сливной туалет, потому что там действительно в виде бочка, где все время льется вода.
Александр Марков: Что изображает эта вода?
Елена Гроховская: Вода - это накопление мотиваций, это повышение уровня мотиваций. Выработка идет каких-то веществ в центральной нервной системе.
Ольга Орлова: Речь идет о повышении мотиваций в течение жизни одного животного?
Елена Гроховская: Или нескольких часов, или нескольких дней у одного и того же. Если животное долго чего-то не делало, тот же скворец долго не охотился, он начинает охотится не потому, что он хочет есть, и вообще цель не биологическая, чисто внутренняя, если можно так выразиться, субъективная цель инстинктивного поведения - это само выполнение инстинктивного поведения, а не та функция, которую она выполняет. Зачем просто так несуществующих мух ловит? Незачем. Потому что очень хочется поохотиться. Вот это повышение уровня мотивации, то есть стремление выполнять. Опять же стремление что-то такое нематериальное.
Ольга Орлова: Какие же аргументы нашел Лоренц, чтобы убедить? Потому что звучит это действительно сомнительно. Трудно поверить в то, что животные будут делать нечто ради того, чтобы делать, ради самого действия.
Елена Гроховская: Дело в том, что главным аргументом было - его наблюдение. Наблюдение и потом эксперименты некоторые, мало экспериментировал и количественно ничего не делал. Гордился, когда уже после того, как получил в 1973 году вместе со своим соратником голландским зоологом и немецким физиологом нобелевскую премию - это вообще удивительно, что по зоологической тематике, а ему дали за этологию, чтобы дали премию, такого никогда не было. До этого было любительство, а тут зоологи обрадовались, что можно их любимое естественное поведение, такое удивительное, разнообразное, интересное, а не просто какие-то примитивные реакции в лаборатории, можно изучать, ставить какие-то вопросы в рамках этой теории. Новые программы были выдвинуты в изучении поведения, о тех же ключевых стимулах, врожденных пусковых механизмах. Если у нас есть сложные действия, движения определенной формы, они как органы, их можно изучать, они имеют значение даже для систематики и вообще можно сравнивать разных животных, то, как эволюционировало это поведение, как из одного возникало другое. Язык животных, невербальная коммуникация, в том числе можно рассматривать. Там очень много вопросов, которые сразу благодаря выдвинутой им теории, дали такие программы для действительно новой науки, для экспериментальной новой науки. Начался дикий бум.
