Ирина Лагунина: Модное в России слово – модернизация. Модное, потому что на эту тему повел разговор российский президент. Но на самом деле модернизация давно назрела, и еще три года назад на нее даже деньги были, были средства создать такое же современное чудо, которое создали некоторые Арабские Эмираты. Впрочем, и в начале кризиса раздавались голоса отдельных экспертов, которые надеялись, что экономический спад – это своего рода возможность выйти из зависимости от сырьевой отрасли, создать что-то более современное, от чего-то полностью отказаться. Словом, модернизировать российскую экономику. Но для этого нужно поддерживать на должном уровне науку. В беседе принимают участие Алексей Кара-Мурза, заведующий отделом Института философии российской Академии наук и болгарский социолог Андрей Райчев. Цикл «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Доля российских публикаций в научных журналах за последние 10 лет снизилась примерно в полтора раза. Россия сместилась с 8 на 14 место по цитированию научных трудов. Для сравнения: Китай за этот же период поднялся с 10 на 2 место. Наука возможна в условиях внутренней и внешней свободы, некоей автономии, автономности научного поля, буквально за последний год по этой автономии нанесены несколько серьезных ударов. Это прежде всего закон о науке печально известный, в соответствии с которым президент Российской академии наук назначается президентом Российской Федерации, а президенты отраслевых академий назначаются правительством России. Буквально сейчас на глазах появляющийся закон о московском и питерском университетах, по которому ректоры этих высших учебных заведений назначаются президентом, а не избираются профессурой. И чего можно ждать от науки, когда она превращается в такое мелкое чиновничье ведомство?
Алексей Кара-Мурза: Я в Российской академии наук работаю 30 лет и многое видел, и старые дела, потом перестройку, ельцинские, но никогда такого пренебрежения к науке, как в путинские и последние времена, я, честно говоря, никогда не ощущал, хотя было всякое. Это не только система назначения, назначить можно хорошего человека, но сама процедура обращения с наукой, попытка ее принизить и сделать служанкой политики и административной сферы, такого, честно говоря, никогда не было. Я вам приведу последние примеры, связанные с огосударствлением научного образования. Ведь наука не существует без притока новых научных кадров. Здесь ситуация довольно сложная. Дело в том, что раньше хорошие молодые люди уходили в бизнес, сейчас они уходят в административные, государственные корпорации и так далее. На науку, если я вам назову стипендии или аспирантские стипендии, то, я думаю, просвещенная Европа нас просто не поймет. Поэтому не просто кризис, а на мой взгляд, целенаправленное убиение науки – вот это символ путинской России.
Игорь Яковенко: Андрей, к вам вопрос. Вот эта тенденция деградации науки, она в Восточной Европе как-то ощущается или это российский эксклюзив?
Андрей Райчев: Нет, конечно, это не эксклюзив. Несколько раз в Лиссабоне лидеры собрались и решили, что главная причина отставание Европы от Америки – это ситуация в науке. Европейская наука громоздкая, она не завязана на капиталовые процессы, у нее все идет через государство. Конечно, не в этих формах может быть, которые наш уважаемый собеседник описал, но тем не менее, это та же самая болезнь. То же связывание рук и ограничение денег, ограничение инициативности. Истина состоит, к сожалению, в том, что и Соединенные Штаты, и Китай в данный момент выходят в научные лидеры мира, что означает, что они сохранят за собой и ведущие экономические позиции. Потому что если что верно - это то, что у кого наука, у того деньги. Средняя возвращаемость в Европе дала науку в несколько раз ниже, чем в Соединенных Штатах и Австралии. К сожалению, это факт и это очень глубокая негативная тенденция. Европа пытается что-то сделать, вкладывать какие-то деньги и опять вкладывать в старые институты, которые не справляются.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, к вам вопрос: и в вашей реплике, и в том, что говорил профессор Райчев, присутствовало отношение к науке как к объекту. Вроде как государство с ним плохо обращается, с этим объектом и поэтому такой результат. Существуют какие-то субъектные потенции у науки самой по себе, есть ли какой-то вариант все-таки автономного развития науки и прорыва к модернизационным решениям?
Алексей Кара-Мурза: Конечно. Я полностью согласен с тем, что наука по определению наука должна быть автономной сферой, в этом и пафос моих реплик. Дело в том, что есть общественная сфера, есть политическая, есть административная. Не дают нам заниматься нашей общественной сферой. То есть это существование не просто сотен тысяч ученых – это существование многих миллионов, включая членов семей, студенчества, многомиллионной части россиян. Вот, к сожалению, у нас вместо того, чтобы заниматься реформой административной сферы своей, почему-то государство вмешивается в автономные сферы науки - вот это меня поражает. И конечно, наука - это бюджет. Известно, кто принимает бюджет. Он все время уменьшается относительно военного, административного бюджета. Это, конечно, не может ученых не тревожить. Но естественно, мы пытаемся выживать в качестве автономной сферы.
Я вам могу сказать, что в гуманитарных науках по сравнению с советским периодом и даже периодом ранней перестройки есть некоторый расцвет, но это расцвет чисто интеллектуальный, это расцвет подвижников, это расцвет свободного преподавания некоторый, но государством он должен быть поддержан. К сожалению, голоса в решении государственных дел у современных ученых, у современного студенчества нет. Вот в этом, я считаю, проблема.
Игорь Яковенко: Вокруг полемики о выселении института философии из его здания я, листая интернет, все больше встречал таких реплик, что, а зачем он нужен в сегодняшней России, институт философии. Есть какая-то попытка серьезного обращения к обществу, если государство не слышит?
Алексей Кара-Мурза: Я тоже листаю интернет, естественно, эта вещь не может меня не заботить, не печалить. Я, кстати, поддерживаю тех многих людей, которые поддерживают нас. На самом деле интернетовская аудитория на нашей стороне, на стороне науки. К сожалению, это не проблема каких-то хозяйствующих субъектов, что кто-то хочет прихватить здание в центре Москвы, на самом деле, если говорить о здании института философии, то это здание может быть в значительной степени связано с историей российской философии 20 века, но это здание, где творили, работали Чичерин, Аксаков, Владимир Соловьев, братья Трубецкие. То есть это такой символ российской гуманитарной науки, и так к нему все относятся. Многие говорят, что там проходили процессы по делу Ильенкова, Библера и так далее - это тоже символы российской науки, то есть история сопротивления науки чиновному, партийному и гэбэшному произволу. Но даже дело не в нашем здании, я уверен, что мы его отстоим, потому что поддержка есть у нас сейчас, и там наверху, я думаю, призадумались. Проблема в науке как таковой.
К сожалению, нужна не наука современному государству, как выяснилось, а нужны достаточно покорные граждане. Потому что научная сфера по определению эмансипированная, свободная и так должна развиваться наука. Но это не тот контингент, который, видимо, интересует современную власть. Поэтому удар наносится не по науке как таковой. Они хотели бы прихватить какие-то научные достижения, чтобы стать конкурентными. Основной удар наносится по научной среде, по гуманитарной и технической интеллигенции, по людям, которые не очень управляемы. А к сожалению, логика власти - это получить управляемое общество. Вот, на мой взгляд, проблема науки заключается в политике, в том, что мы не смогли, к сожалению, выйти на тот регламент, на тот вектор, на котором находятся ведущие не только интеллектуальные и научные, но политические и демократические державы мира. То есть ставка на свободного человека. Если бы у нас была ставка на свободного человека, расцвела бы наука. Но, видимо, сейчас вектор другой. Но ничего, переживем. Я смотрю на моих товарищей в академии наук, они переживали не менее сложные времена, наверное, переживем и эти.
Игорь Яковенко: Андрей, все-таки есть ли потенциал в европейском научном сообществе для того, чтобы выйти за вот эти пределы отставания, потому что известно, что свободу не дают - ее берут. Поэтому вопрос о том, каким образом может измениться роль и место европейской науки в системе европейского сообщества - это вопрос в значительной степени, как мне кажется, не только и не столько политиков, сколько самого европейского научного сообщества.
Андрей Райчев: На мой взгляд, немножко глубже лежит противоречие и оно как-то трагическое, без решений. Интеллигенция во времена тоталитарных режимов играла роль в некоторой степени альтернативы и, собственно, единственной альтернативы. Она была слабая альтернатива, ее зажимали, но тем не менее, это всегда было источником какой-то оппозиционности, какого-то движения. Это обуславливало высокую роль этих людей, ученых и писателей, кстати, тоже, в создании общества. Они были очень важными. Любое высказывание академика Сахарова и так далее играло огромную общественную роль. С одной стороны, это не может продолжаться, это не может быть в новых обществах. Это открытое общество, интеллигенция объективно теряет свой вес. Дело не в том, что власть ее зажимает. Люди не интересуются. Значит она объективно теряет вес, и наука переходит скорее в индустрию, она превращается в какой-то вид промышленности, что, конечно, для нас для, гуманитариев, трагические обстоятельства, так как мы промышленностью быть не можем, это не может быть предметом какой-то воспроизводящейся системы.
И в этом смысле, я не думаю, что возможно какое-то возрождение роли ученых в обществе. К сожалению, проблемы развития в науке скорее технологические проблемы, то есть как сделать эту машину очень эффективной. Если говорить о гуманитарности, значит это удар по ней. И мы видим, люди не просто перестают читать книжки, люди перестают слушать ученых. Когда 150 лет назад Дарвин сказал: человек произошел от обезьяны, произошел такой скандал с такими последствиями, что мир трясло десятилетиями. Сейчас вы вряд ли сможете воспроизвести имя человека, который открыл что-то в белках или в ДНК. Объективное падение роли.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, вы согласны с диагнозом профессора Райчева?
Алексей Кара-Мурза: Во многом согласен. К сожалению, мы в данном случае едины - это общее ощущение ученых во всем мире. Но я должен сказать, что есть разница между наукой придворной и наукой свободной. К сожалению, есть большое желание и большой соблазн у некоторых авторитарных режимов сделать науку придворной, сделать ее возможно эффективной. Вы помните, многие вещи в "ящиках" в свое время в закрытых учреждениях делались во времена сталинизма. Но сейчас так невозможно, наука должна быть свободной, а свободу обрести изнутри, на мой взгляд, невозможно. Ученые должны из своего корпоративного цеха стать политически активными гражданами, на мой взгляд. А что касается гуманитарной науки, я вижу, как страдают люди технических специальностей, как продолжается отъезд мозгов из России. Я могу говорить только за гуманитарную науку, которую неплохо знаю. Людям гражданская, научная и политическая свобода в общественных науках, гуманитарных - это одно и то же. Поэтому надеюсь, что мы обретем тот статус, возвратим его, усилим, возможно, в случае, если ученые в своих кабинетах начнут заниматься еще гражданскими своими обязанностями. Я вообще не верю в человека из башни из слоновой кости, который что-то изобретает в гуманитарных науках. Ведущие гуманитарные мыслители, ученые всегда были активными гражданами. Мне кажется, это единая сфера, которую надо развивать.
Игорь Яковенко: Доля российских публикаций в научных журналах за последние 10 лет снизилась примерно в полтора раза. Россия сместилась с 8 на 14 место по цитированию научных трудов. Для сравнения: Китай за этот же период поднялся с 10 на 2 место. Наука возможна в условиях внутренней и внешней свободы, некоей автономии, автономности научного поля, буквально за последний год по этой автономии нанесены несколько серьезных ударов. Это прежде всего закон о науке печально известный, в соответствии с которым президент Российской академии наук назначается президентом Российской Федерации, а президенты отраслевых академий назначаются правительством России. Буквально сейчас на глазах появляющийся закон о московском и питерском университетах, по которому ректоры этих высших учебных заведений назначаются президентом, а не избираются профессурой. И чего можно ждать от науки, когда она превращается в такое мелкое чиновничье ведомство?
Алексей Кара-Мурза: Я в Российской академии наук работаю 30 лет и многое видел, и старые дела, потом перестройку, ельцинские, но никогда такого пренебрежения к науке, как в путинские и последние времена, я, честно говоря, никогда не ощущал, хотя было всякое. Это не только система назначения, назначить можно хорошего человека, но сама процедура обращения с наукой, попытка ее принизить и сделать служанкой политики и административной сферы, такого, честно говоря, никогда не было. Я вам приведу последние примеры, связанные с огосударствлением научного образования. Ведь наука не существует без притока новых научных кадров. Здесь ситуация довольно сложная. Дело в том, что раньше хорошие молодые люди уходили в бизнес, сейчас они уходят в административные, государственные корпорации и так далее. На науку, если я вам назову стипендии или аспирантские стипендии, то, я думаю, просвещенная Европа нас просто не поймет. Поэтому не просто кризис, а на мой взгляд, целенаправленное убиение науки – вот это символ путинской России.
Игорь Яковенко: Андрей, к вам вопрос. Вот эта тенденция деградации науки, она в Восточной Европе как-то ощущается или это российский эксклюзив?
Андрей Райчев: Нет, конечно, это не эксклюзив. Несколько раз в Лиссабоне лидеры собрались и решили, что главная причина отставание Европы от Америки – это ситуация в науке. Европейская наука громоздкая, она не завязана на капиталовые процессы, у нее все идет через государство. Конечно, не в этих формах может быть, которые наш уважаемый собеседник описал, но тем не менее, это та же самая болезнь. То же связывание рук и ограничение денег, ограничение инициативности. Истина состоит, к сожалению, в том, что и Соединенные Штаты, и Китай в данный момент выходят в научные лидеры мира, что означает, что они сохранят за собой и ведущие экономические позиции. Потому что если что верно - это то, что у кого наука, у того деньги. Средняя возвращаемость в Европе дала науку в несколько раз ниже, чем в Соединенных Штатах и Австралии. К сожалению, это факт и это очень глубокая негативная тенденция. Европа пытается что-то сделать, вкладывать какие-то деньги и опять вкладывать в старые институты, которые не справляются.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, к вам вопрос: и в вашей реплике, и в том, что говорил профессор Райчев, присутствовало отношение к науке как к объекту. Вроде как государство с ним плохо обращается, с этим объектом и поэтому такой результат. Существуют какие-то субъектные потенции у науки самой по себе, есть ли какой-то вариант все-таки автономного развития науки и прорыва к модернизационным решениям?
Алексей Кара-Мурза: Конечно. Я полностью согласен с тем, что наука по определению наука должна быть автономной сферой, в этом и пафос моих реплик. Дело в том, что есть общественная сфера, есть политическая, есть административная. Не дают нам заниматься нашей общественной сферой. То есть это существование не просто сотен тысяч ученых – это существование многих миллионов, включая членов семей, студенчества, многомиллионной части россиян. Вот, к сожалению, у нас вместо того, чтобы заниматься реформой административной сферы своей, почему-то государство вмешивается в автономные сферы науки - вот это меня поражает. И конечно, наука - это бюджет. Известно, кто принимает бюджет. Он все время уменьшается относительно военного, административного бюджета. Это, конечно, не может ученых не тревожить. Но естественно, мы пытаемся выживать в качестве автономной сферы.
Я вам могу сказать, что в гуманитарных науках по сравнению с советским периодом и даже периодом ранней перестройки есть некоторый расцвет, но это расцвет чисто интеллектуальный, это расцвет подвижников, это расцвет свободного преподавания некоторый, но государством он должен быть поддержан. К сожалению, голоса в решении государственных дел у современных ученых, у современного студенчества нет. Вот в этом, я считаю, проблема.
Игорь Яковенко: Вокруг полемики о выселении института философии из его здания я, листая интернет, все больше встречал таких реплик, что, а зачем он нужен в сегодняшней России, институт философии. Есть какая-то попытка серьезного обращения к обществу, если государство не слышит?
Алексей Кара-Мурза: Я тоже листаю интернет, естественно, эта вещь не может меня не заботить, не печалить. Я, кстати, поддерживаю тех многих людей, которые поддерживают нас. На самом деле интернетовская аудитория на нашей стороне, на стороне науки. К сожалению, это не проблема каких-то хозяйствующих субъектов, что кто-то хочет прихватить здание в центре Москвы, на самом деле, если говорить о здании института философии, то это здание может быть в значительной степени связано с историей российской философии 20 века, но это здание, где творили, работали Чичерин, Аксаков, Владимир Соловьев, братья Трубецкие. То есть это такой символ российской гуманитарной науки, и так к нему все относятся. Многие говорят, что там проходили процессы по делу Ильенкова, Библера и так далее - это тоже символы российской науки, то есть история сопротивления науки чиновному, партийному и гэбэшному произволу. Но даже дело не в нашем здании, я уверен, что мы его отстоим, потому что поддержка есть у нас сейчас, и там наверху, я думаю, призадумались. Проблема в науке как таковой.
К сожалению, нужна не наука современному государству, как выяснилось, а нужны достаточно покорные граждане. Потому что научная сфера по определению эмансипированная, свободная и так должна развиваться наука. Но это не тот контингент, который, видимо, интересует современную власть. Поэтому удар наносится не по науке как таковой. Они хотели бы прихватить какие-то научные достижения, чтобы стать конкурентными. Основной удар наносится по научной среде, по гуманитарной и технической интеллигенции, по людям, которые не очень управляемы. А к сожалению, логика власти - это получить управляемое общество. Вот, на мой взгляд, проблема науки заключается в политике, в том, что мы не смогли, к сожалению, выйти на тот регламент, на тот вектор, на котором находятся ведущие не только интеллектуальные и научные, но политические и демократические державы мира. То есть ставка на свободного человека. Если бы у нас была ставка на свободного человека, расцвела бы наука. Но, видимо, сейчас вектор другой. Но ничего, переживем. Я смотрю на моих товарищей в академии наук, они переживали не менее сложные времена, наверное, переживем и эти.
Игорь Яковенко: Андрей, все-таки есть ли потенциал в европейском научном сообществе для того, чтобы выйти за вот эти пределы отставания, потому что известно, что свободу не дают - ее берут. Поэтому вопрос о том, каким образом может измениться роль и место европейской науки в системе европейского сообщества - это вопрос в значительной степени, как мне кажется, не только и не столько политиков, сколько самого европейского научного сообщества.
Андрей Райчев: На мой взгляд, немножко глубже лежит противоречие и оно как-то трагическое, без решений. Интеллигенция во времена тоталитарных режимов играла роль в некоторой степени альтернативы и, собственно, единственной альтернативы. Она была слабая альтернатива, ее зажимали, но тем не менее, это всегда было источником какой-то оппозиционности, какого-то движения. Это обуславливало высокую роль этих людей, ученых и писателей, кстати, тоже, в создании общества. Они были очень важными. Любое высказывание академика Сахарова и так далее играло огромную общественную роль. С одной стороны, это не может продолжаться, это не может быть в новых обществах. Это открытое общество, интеллигенция объективно теряет свой вес. Дело не в том, что власть ее зажимает. Люди не интересуются. Значит она объективно теряет вес, и наука переходит скорее в индустрию, она превращается в какой-то вид промышленности, что, конечно, для нас для, гуманитариев, трагические обстоятельства, так как мы промышленностью быть не можем, это не может быть предметом какой-то воспроизводящейся системы.
И в этом смысле, я не думаю, что возможно какое-то возрождение роли ученых в обществе. К сожалению, проблемы развития в науке скорее технологические проблемы, то есть как сделать эту машину очень эффективной. Если говорить о гуманитарности, значит это удар по ней. И мы видим, люди не просто перестают читать книжки, люди перестают слушать ученых. Когда 150 лет назад Дарвин сказал: человек произошел от обезьяны, произошел такой скандал с такими последствиями, что мир трясло десятилетиями. Сейчас вы вряд ли сможете воспроизвести имя человека, который открыл что-то в белках или в ДНК. Объективное падение роли.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, вы согласны с диагнозом профессора Райчева?
Алексей Кара-Мурза: Во многом согласен. К сожалению, мы в данном случае едины - это общее ощущение ученых во всем мире. Но я должен сказать, что есть разница между наукой придворной и наукой свободной. К сожалению, есть большое желание и большой соблазн у некоторых авторитарных режимов сделать науку придворной, сделать ее возможно эффективной. Вы помните, многие вещи в "ящиках" в свое время в закрытых учреждениях делались во времена сталинизма. Но сейчас так невозможно, наука должна быть свободной, а свободу обрести изнутри, на мой взгляд, невозможно. Ученые должны из своего корпоративного цеха стать политически активными гражданами, на мой взгляд. А что касается гуманитарной науки, я вижу, как страдают люди технических специальностей, как продолжается отъезд мозгов из России. Я могу говорить только за гуманитарную науку, которую неплохо знаю. Людям гражданская, научная и политическая свобода в общественных науках, гуманитарных - это одно и то же. Поэтому надеюсь, что мы обретем тот статус, возвратим его, усилим, возможно, в случае, если ученые в своих кабинетах начнут заниматься еще гражданскими своими обязанностями. Я вообще не верю в человека из башни из слоновой кости, который что-то изобретает в гуманитарных науках. Ведущие гуманитарные мыслители, ученые всегда были активными гражданами. Мне кажется, это единая сфера, которую надо развивать.
