Марьяна Торочешникова: Буквально на днях Общественная палата инициировала дискуссию о возможности установления общественного контроля над работой судов, но в конечном счете разговор свелся к проблеме реализации судебной реформы в России, в частности, необходимости обеспечения реальной независимости судей. Например, советник президента Вениамин Яковлев обратил внимание на то, что ежегодно российские судьи рассматривают 20 миллионов дел, и по самым грубым подсчетам, на каждого судью приходится по 700 дел в год. При такой нагрузке довольно сложно вообще говорить о качестве правосудия, не то что о независимости судей. А между тем, отметил Вениамин Яковлев, многие споры и конфликты могли бы разрешаться без участия судей и при этом совершенно легально, если бы в России распространились альтернативные судебным способы урегулирования споров и конфликтов. Одним из таких способов является медиация. Общее представление об этом явлении постоянные слушатели передачи "Человек имеет право" наверняка имеют, поскольку в этой студии поднималась тема медиации. Правда, эксперты рассказывали преимущественно о школьной медиации и применении этого механизма в ювенальной юстиции. Но практикующим юристам очевидно: сегодня медиация, то есть урегулирование возникшего спора путем привлечения к переговорам посредника, медиатора, является одним из наиболее эффективных внесудебных способов решения споров и конфликтов, возникающих в коммерческой среде, в семейных и трудовых делах. Собственно, о том, что такое медиация, почему она так сложно приживается в России, для чего она нужна, и пойдет речь в сегодняшней передаче.
И я представляю эксперта. В студии Радио Свобода президент Центра медиации и права, ведущий эксперт в стране по вопросам медиации Цисана Шамликашвили.
Скажите, пожалуйста, Цисана Автандиловна, с вашей точки зрения, насколько вообще актуален для России этот вопрос о введении, учреждении, укоренении в сознании такой системы разрешения конфликтов и споров, как медиация? Ну, помимо того, о чем уже сказал, в частности, Вениамин Яковлев, когда говорил о том, что нужно разгружать суды.
Цисана Шамликашвили: Мнение о том, что одно из преимуществ медиации – это возможность разгрузить суды, оно бытует везде, повсеместно, во всем мире. Но наряду с этим, чем больше этот институт развивается и получает распространение, тем больше те, кто практикуют медиацию, и те, кто ее использует, понимают, что у этого метода есть еще много других преимуществ, гораздо более важных.
Марьяна Торочешникова: Ну, например?
Цисана Шамликашвили: Прежде всего это то, что стороны, которые находятся в конфликте, сохраняют контроль над тем, как этот конфликт будет разрешен. Согласитесь, что не один другой способ разрешения споров, если мы не говорим о прямых переговорах сторон, не позволяет иметь вот такую возможность.
Марьяна Торочешникова: То есть холодную голову, грубо говоря.
Цисана Шамликашвили: Нет, дело не в этом. Холодная голова чаще всего в конфликте отсутствует. Чаще конфликт все-таки, какой бы это ни был конфликт, там присутствуют эмоции. Даже в странах с очень устойчивой правовой системой, с развитым правом, тем не менее, медиация находит все большее применение. Потому что, на самом деле, мы недавно провели конференцию, и после этой конференции проходил круглый стол.
Марьяна Торочешникова: В Москве.
Цисана Шамликашвили: У нас в Москве, да. Все наши зарубежные гости, которые приехали в Москву на конференцию, они участвовали, и очень охотно, в этой конференции, так как один из вопросов, который мы подняли на этой конференции, - это вопрос о том, что же такое медиация. И вопрос был поставлен таким образом: чем является медиация – бизнесом или каким-то социальным движением, направленным на изменение общества, на изменение правовой культуры? Ответ прозвучал такой, что это и бизнес, и движение, и одновременно это реакция.
Марьяна Торочешникова: Цисана Автандиловна, вы уже сказали о том, что преимущество медиации заключается в возможности, грубо говоря, вознестись над конфликтом – это я трактую несколько ваши слова, – то есть избавиться вот от этих эмоций, привлечь медиатора, держать контроль за тем, как будет разрешен тот или иной спор и конфликт. Насколько сложно или легко будет убедить российских людей, которые, в принципе, не привыкли, по большому счету, к такой форме решения конфликтов, насколько их будет легко или сложно убедить в том, что это действительно удобно, разумно и эффективно – обращаться к какому-то третьему лицу, которое будет вот таким челноком, который возит идеи от одной стороны к другой, и наконец, стороны приходят к единому соглашению?
Цисана Шамликашвили: Я начну с конца вашего вопроса, потому что прозвучало слово "челнок", и вы сказали о переносе идей от одного к другому. Да, существует такая форма медиации, такой подход, как челночная медиация. Во-первых, мы придерживаемся мнения, что прежде всего медиация должна обеспечить сторонам понимание себя и друг друга. И такое понимание лучше всего обеспечивается не в челночных встречах, а когда стороны все-таки находятся в одном помещении и имеют возможность слышать, что говорит другая сторона о самом конфликте, о том, как она себя представляет в этом конфликте, и как она видит роль второй стороны, своего оппонента в конфликте.
Марьяна Торочешникова: Простите, я вас тут перебью. То есть я правильно понимаю, что вот в этом случае медиатор в первую очередь должен быть очень хорошим психологом?
Цисана Шамликашвили: Ни в коем случае. Медиатор не должен быть психологом в чистом виде. Медиатор совмещает в себе знания из очень многих областей, в том числе психологические знания у него тоже должны присутствовать. Но что самое главное в медиации, для того чтобы обеспечить понимание сторонами друг друга? Это то, что медиатор должен до определенного момента работать переводчиком между сторонами. То есть медиатор является гарантом процесса, в котором стороны в максимально доверительной и безопасной для них обстановке могут даже выплескивать сложные, очень тяжелые эмоции, негативные эмоции по отношению друг к другу, но при этом они имеют возможность эти эмоции вентилировать…
Марьяна Торочешникова: Благодаря как раз вот этому человеку – медиатору.
Цисана Шамликашвили: …в присутствии медиатора. Потому что мы понимаем, что если эмоции перехлестывают, то тут может дойти и до физического насилия.
Марьяна Торочешникова: Рукоприкладства.
Цисана Шамликашвили: Да. Очень часто ключевая вербальная агрессия бывает порой даже страшнее и хуже, чем физическое насилие.
Марьяна Торочешникова: Сильнее и обиднее. Тем не менее, а как же убедить вот людей российских, которые не привыкли к такому способу разрешения конфликтов или относятся к нему заранее предвзято, вспоминая все эти собрания профкомов, комсомольские собрания, коммунистические, где одного человека или двух участников конфликта выводили на всеобщее обозрение, придавали порицанию, "вы уже давайте миритесь". Вот как перестроить менталитет, восприятие этого института? Вы знаете, дело все в том, что здесь, наверное, уже вот тот пример, который приводите вы, это страх людей, что им предложат то же, что было всегда. А в данной ситуации, если мы говорим о медиации, во-первых, я бы хотела сказать, что наши люди ничем не лучше и не хуже, чем любые другие. И в культуре любого народа, любого этноса присутствуют методы, которые он испокон века использовал для разрешения споров. Тем не менее, когда мы говорим о профкоме, обкоме, тех способах, которые как будто, казалось бы, их приводили к примирению, в том-то и дело, почему мы и настаиваем на том, что медиация – это совершенно иное. В тех случаях чаще всего их склоняли к тому, чтобы они сделали вид, что примирились или согласились с каким-то решением, но это делалось чаще всего или под давлением авторитета, или под давлением каких-то административных рычагов, чего в медиации как раз и нет. Чаще всего в тех ситуациях люди оказывались абсолютно бессильными, беспомощными. Они как раз должны были идти на поводу требования группы.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что в настоящий момент с более-менее сложившейся системой, очень напоминающей то, что предусматривают медиативные процедуры, является система взаимоотношений внутри преступного мира, когда есть некий пахан или какая-то часть авторитетных людей, которые ведут себя именно не как третейские судьи, а как медиаторы, которые пытаются урегулировать возникший между двумя какими-то преступными группировками спор из-за того, что они там не поделили сферы влияния?
Цисана Шамликашвили: Как раз медиаторы не являются представителями таких групп. А вот то, что называли вы, эти люди могут быть названы посредниками, потому что они оказывают вот это посредничество. И понятно, что в криминальных группировках все происходит далеко не на основе добровольности. Там действует страх…
Марьяна Торочешникова: Принуждение.
Цисана Шамликашвили: …да, принуждение, насилие так или иначе – психологическое, физическое, какое угодно. В медиации как раз этого нет. Почему мы говорим, что медиатор – это высокопорядочный человек, который и обеспечивает вот эту безопасность. И говоря о том, что стороны сохраняют контроль над процессом, это не пустые слова. Действительно, стороны добровольно вступают в эту процедуру, имеют возможность в любой момент, если они почувствовали хотя бы какие-то признаки того, что медиаторы не являются нейтральными беспристрастными, и не на равных относятся к сторонам, имеют право выйти из этой процедуры, вплоть до того, что без объяснений.
Марьяна Торочешникова: И в конце концов, решать уже свой вопрос в суде или где-то еще.
Цисана Шамликашвили: Это их право, конечно. Суд всегда, я надеюсь, будет в правовом государстве той последней инстанцией, куда люди все-таки приходят в поисках справедливости или хотя бы решения какого-то правового, для того чтобы себя защитить. Ведь не зря говорят, что там, где действуют нормы императивного права, медиация там не нужна.
Марьяна Торочешникова: То есть, иными словами, можно ли понять ваш тезис о том, что люди идут, в том числе, чтобы найти справедливость, можно ли, исходя из этого, предполагать, что, по большому счету, как раз скорее они найдут какую-то справедливость во время этих медиативных процедур, чем в суде? В суде они найдут конкретное решение по конкретному вопросу, все.
Цисана Шамликашвили: Давайте посмотрим на это немножко по-другому. Во-первых, что такое справедливость? Мы же понимаем, что это категория весьма относительная.
Марьяна Торочешникова: Ну, для каждого человека свое мерило.
Цисана Шамликашвили: Конечно, с одной стороны. С другой стороны, у современности есть свои сложности. Почему мы и назвали медиацию реакцией в определенной степени, потому что мир другой, он стремительно меняется. С одной стороны, мир все время стремится к какому-то объединению, а с другой стороны, индивид, человек, личность – он требует все-таки сохранения своего пространства. Ему еще больше вот в этой ситуации нужно сохранить свои границы как-то, чтобы защитить себя, сохранить свою самобытность. И вот в этой ситуации такие способы, как медиация, они как раз и являются тем инструментом, который позволяет человеку остаться человеком. То есть не смешаться с толпой…
Марьяна Торочешникова: Сохранить свою индивидуальность, но при этом разрешить конфликт. Разрешить конфликт, при этом понимания, что если я разрешаю конфликт – это вовсе не значит, что этим самым и должен навредить кому-то. Что еще является очень важным в медиации с социальной точки зрения.
Марьяна Торочешникова: Вы уже сказали о социальном аспекте применения медиативных процедур. Я была на открытии вот этой конференции в Москве, слушала, как выступали участники, и, в частности, меня очень задело – по-человечески и по-журналистски – выступление декана юридического факультета Московского государственного университета Александра Голиченкова. Давайте послушаем коротенький фрагмент.
Александр Голиченков: Это не просто процедура внесудебного разрешения того ли иного спора, а это еще и важнейший элемент образования и формирования юридической правовой культуры. И прежде всего у тех людей, которые придут в скором времени и займут судейские кресла, кресла посредников и другие должности юридические. Для российской правовой системы до сих пор все-таки характерен крен в конфликтологию. Мы все споры рассматриваем с точки зрения конфликта, и у нас конфликты эти постоянны не только между спорящими сторонами, но даже между участниками процесса. Это процедуры, который формируют другой совершенно стиль мышления человека. Это решение спора путем соглашения, движение сторон к компромиссу, примирению. Если бы в нашем обществе возобладала эта позиция, мы бы жили в другой стране. Мы имеем исторический шанс через юридические процедуры воздействовать на менталитет людей.
Марьяна Торочешникова: Цисана Автандиловна, как вы думаете, как скоро, скажем, практикующие адвокаты начнут рекомендовать своим доверителям обращаться к медиатору для того, чтобы разрешить тот или иной конфликт, прежде чем идти в суд?
Цисана Шамликашвили: Я думаю, что наиболее прогрессивные и продвинутые адвокаты, они уж сегодня это делают. И мы знаем, и у нас обучалось много адвокатов, которые действительно, понимая, что медиация – это современный метод, без которого обойтись современному юристу, который немножко способен заглянуть вперед, невозможно.
Марьяна Торочешникова: Но ведь получается, что таким образом адвокат фактически лишает себя своего хлеба. Если он отправляет конфликтующие стороны решать свой вопрос к медиатору, то деньги в итоге за участие в этой процедуре получит как раз медиатор, а вовсе не адвокат. Или же эта процедура с участием медиатора подразумевает, в том числе, и присутствие защитников обеих сторон?
Цисана Шамликашвили: Взгляд такой, что медиация является конкурирующей, медиатор – это конкурент адвоката, - это опять-таки то, что бросается в глаза и кажется как бы на поверхности. Но на самом деле медиация не является конкурирующей областью. Это, с одной стороны, может быть лишь дополнительным амплуа, в котором может выступать адвокат.
Марьяна Торочешникова: Например, будучи медиатором.
Цисана Шамликашвили: Да. Если он имеет профессиональную подготовку медиатора, то в каких-то случаях там, где он не выступает на стороне одной из сторон, он может выступить в качестве медиатора. А если мы говорим о том, есть ли у адвокат, юриста вообще какая-то роль в медиации, то это однозначно, что да.
Марьяна Торочешникова: То есть могут прийти стороны, заранее подготовившись, взял доверенного с собой человека, вот на эту встречу.
Цисана Шамликашвили: Это полностью на усмотрение сторон. Но если это, тем более, правовой спор, и медиатор вовсе не обязан и даже не должен оказывать сторонам юридические консультации, потому что у медиатора роль совершенно иная, вот в этих случаях сторонам обязательно нужен свой юрист. Но я бы хотела сказать, что в данной ситуации защитник в том понимании, как мы его используем вот с точки зрения судебного разбирательства, в этой ситуации адвокат является, безусловно, защитником интересов той стороны, которую он представляет, но при этом он не участвует в состязательном процессе. То есть он в этой ситуации является правовым консультантом, он дает правовые консультации. И еще помощь юриста, конечно, необходима в процедуре медиации при написании самого медиативного соглашения, когда стороны уже достигли его.
Марьяна Торочешникова: Это очень важно понимать, что медиатор, он не является человеком, который выносит решение. Стороны выносят решение. Он не третейский судья, он сам ничего не пишет, никакого акта не составляет. То есть это стороны договариваются между собой, а он им просто помогает.
Цисана Шамликашвили: Конечно, в том-то и дело. Когда я в самом начале говорила о том, что стороны сохраняют контроль над процессом, это не просто сам только процесс, но и содержательная сторона того решение, которое они выработают совместными усилиями, это все полностью контролируют они сами. Если, тестируя реальность (это словосочетание, которое мы используем), и тестирование реальности мы используем в течение всей процедуры, и если, тестируя реальность, стороны понимают, что эти варианты решения каким-то образом их не устраивают, то, конечно, они не будут их вносить в окончательные договоренности.
Марьяна Торочешникова: Знаете, здесь я тоже с вами, может быть, не соглашусь, потому что, вообще, и по моим наблюдениям, и по наблюдениям экспертов, которые участвовали в записи передачи "Человек имеет право", это, как правило, корпоративные юристы, в России вообще сложилась очень парадоксальная ситуация. Когда два человека, два бизнесмена, два партнера заключая какой-либо договор о сотрудничестве, о поставках, о чем угодно, заключают этот договор, каждая из сторон уже заранее знает, какой из пунктов этого договора она в случае чего будет нарушать или намерена нарушить. То есть еще на стадии переговоров этот вопрос решается. Непонятно, чем это объясняется, менталитет что ли такой, что вот надо быстрее, быстрее, давайте заключим уж, а дальше – куда кривая выведет.
Цисана Шамликашвили: Я надеюсь, что это, скорее всего, болезнь роста, которую мы очень скоро перерастем. Потому что российский бизнес, мы понимаем, что мы вступили в рынок, и очень быстро, я думаю, семимильными шагами продвинулись на этом пути. И на сегодняшний день российское предпринимательство, оно все больше и больше становится цивилизованным, и в деловой оборот включаются такие инструменты, например, как медиация. Если даже он еще не широко вошел в деловой оборот, тем не менее, предпринимательское сообщество прилагает к этому усилия. Конечно, если стороны уже заведомо, подписывая договор, думают о том, как его нарушить, то это уже непорядочность. Это непорядочные способы ведения бизнеса. И я думаю, что это мы скоро перерастем.
Марьяна Торочешникова: То есть это уже та история, на которую юристы уже никак не могут повлиять. Это воспитание, более такие масштабные вещи.
Цисана Шамликашвили: Я хотела бы сказать, что юристы тут могут повлиять, почему мы и говорим, что здесь вопросы еще профессиональной этики юриста. Потому что юрист так или иначе принимает участие в этом, и если юристы у нас будут на достаточно высоком уровне с точки зрения этической, тогда он предпримут все необходимое, чтобы их стороны не позволяли себе такого.
Марьяна Торочешникова: Заведомой непорядочности ведения дел.
Цисана Шамликашвили: Заведомой непорядочности, да. Если говорить о том, чтобы подписать договор, - я просто сейчас скажу немножко о другом, но я надеюсь, что в скором будущем мы к этому придем, и уже есть юристы, с которыми мы работаем, и которые этим механизмом пользуются, - наоборот, при подготовке контракта используют медиацию.
Марьяна Торочешникова: Еще на этой стадии, до того, как возник конфликт.
Цисана Шамликашвили: Да, конечно. До того, как вообще возник договор. В договоре максимально вскрываются все интересы сторон, все их мотивы, для того чтобы они нашли отражение уже в договоре. Мало того, прописываются все возможные пути выхода из конфликта и разногласий, которые могут возникнуть в процессе реализации этого договора.
Марьяна Торочешникова: Конечно, если это все в России приживется и будет работать в таком виде, как вы сказали, и до, и в процессе, и после, то можно представлять, что здесь будет какое-то совершенно счастливое общество порядочных людей.
Цисана Шамликашвили: Ну, у нас рая не будет никогда (смеется). Конечно, конфликты будут всегда, но надо уметь правильно, как говорится, научиться не без конфликта, а как правильно с ним жить. Потому что конфликт – это еще и способ двигаться вперед.
Марьяна Торочешникова: Вот этому как раз и учит наука медиация, видимо. Мы с вами много говорили о медиации как методе разрешения конфликтов в коммерческой сфере, в коммерческой среде. Предполагается, таким образом, что медиация востребована именно здесь. Но, с другой стороны, ведь, с моей точки зрения, довольно много существует споро и конфликтов на бытовом уровне, которые вполне могли бы так же решать медиаторы. Вот, например, семейные какие-то споры, конфликты, разногласия. Или трудовые споры. Даже вот если из трудовых споров выделить отдельно вот эту часть спора между профсоюзами и работодателями, ведь здесь же совершенно очевидно есть место медиатору. Почему вот эта часть как-то не слишком развивается, почему на нее сейчас не делается упор?
Цисана Шамликашвили: Почему же, на нее упор делается. Дело все в том, что мы, делая первые шаги для того, чтобы институт медиации заявить в нашей стране, мы опирались на юридическое сообщество прежде всего. И конечно, на предпринимателей. Почему? Потому что это наиболее активная часть населения.
Марьяна Торочешникова: Продвинутая.
Цисана Шамликашвили: Наиболее продвинутая, наиболее социально ответственная. Потому что предприниматели – это одновременно работодатели. Очень важно было сначала закрепить этот институт в сознании этой части общества.
Марьяна Торочешникова: В сознании предпринимателей.
Цисана Шамликашвили: Да, предпринимателей и юристов. Одновременно мы работаем и с точки зрения раскрытия потенциала медиации в социальной сфере. Это и семейные споры. Метод школьной медиации, который разработан нашим центром, - это огромный пласт работы, которую мы ведем уже более трех лет, и это не просто воспитательно-образовательная сфера, и здесь не просто уже работа, допустим, с правонарушителями несовершеннолетними, а мы включаем восстановительные механизмы вообще в систему воспитания личности. Самое главное, что дает медиация, это не просто наказание. Очень часто, будучи наказанным, человек вновь оказывается на преступной стезе.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что очень часто и потерпевшая сторона, в общем-то, оказывается ущемленной в каких-то своих правах или, может быть, в эмоциях. Когда обидчика просто приговаривают к какому-то сроку, ну, может быть, еще параллельно с этим через иск о компенсации вреда взыскивают какую-то, но все равно есть неудовлетворение со стороны вот этого потерпевшего, которому бы хотелось, что называется, посмотреть преступнику в глаза.
Цисана Шамликашвили: Очень многие споры, конфликты невозможно компенсировать деньгами. Если, допустим, это спор или конфликт, связанный с системой оказания медицинских услуг, если погиб человек или какая-то манипуляция привела к его инвалидизации, ну, деньги деньгами, может быть, они ему нужны для того, чтобы только поддерживать качество жизни, но, тем не менее, человек может всю жизнь мучиться тем, с одной стороны, почему это произошло с ним, а с другой стороны, это порождает у него страх, что такая же ошибка может случиться с его близкими, вообще с теми, кто…
Марьяна Торочешникова: Чем может помочь медиатор в данной ситуации?
Вот в данной ситуации это тоже опять-таки очень важно – обеспечить возможность вот этого разговора. Порой больному или его родственникам очень важно услышать от врача признание того, что, да, он сожалеет о том, что это произошло. А кроме того, что еще очень важно на системном уровне, очень важно, чтобы вот такое разрешение этих споров… Потому что если в административном порядке подобные споры разрешаются, ну, что происходит? Либо кого-то увольняют, либо дисквалифицируют, ну, вот что-нибудь такое, но при этом ни одна из сторон не получает реального удовлетворения. А с другой стороны, не ведется все-таки выявление, а почему эта ошибка произошла? Потому что только анализ подобных ошибок позволяет в будущем их избежать.
Марьяна Торочешникова: Если бы в этой истории участвовал медиатор, то он бы помог докопаться сторонам до ответа на этот вопрос, правильно я думаю?
Цисана Шамликашвили: Само собой. И поэтому мы медиацию сейчас интегрируем и в систему здравоохранения.
Марьяна Торочешникова: Цисана Автандиловна, сейчас существуют два законопроекта о медиации, плюс еще один законопроект, касающийся медиации, - это федеральный закон о внесении изменений в арбитражный процессуальный кодекс. Так вот, ни в одном из этих законопроектов вообще ни слова, ничего не сказано о возможности применения медиации в уголовном праве. Вот вы сказали, что есть восстановительная медиация, это очень важная вещь, особенно в ювенальной юстиции, но, тем не менее, ведь существует множество дел, дела частного обвинения, в которых очевидно просто необходимо присутствие медиатора, и тогда и суды могут разгрузиться, и люди действительно получат удовлетворение. Вот по этому поводу что сказал президент Федеральной палаты адвокатов Евгений Семеняка на все той же конференции в Москве. Я записала с ним интервью, маленький фрагмент давайте послушаем.
Евгений Семеняка: Немало таких категорий дел, где некая попытка достичь какой-то формулы согласия, примирения без процедура уголовно-судебной, тем более, без применения мер уголовного наказания, я думаю, что это очень было бы разумно и правильно, учитывая и ситуацию в мире, и ситуацию у нас в стране. Особенно у нас в стране, где, мне кажется, низкий режим законности, невысокий уровень доверия вообще, так сказать, к судам, к правоохранительным органам. Мне кажется, что он должен был бы стимулировать большую заинтересованность вот в такого рода процедурах и внедрении, в том числе, и в уголовные судебные процедуры вот таких подходов.
Марьяна Торочешникова: Вот я здесь просто сразу отмечу, опять же это мое мнение, личное, журналистское, как ведущей передачи "Человек имеет право". Вот простой самый пример – дело о побоях. Один человек избил другого, возбуждается уголовное дело. Теоретически, если бы здесь присутствовал медиатор, стороны могли бы договориться, пойти на мировую, что называется. И один был бы удовлетворен тем, что перед ним извинились, и он понял, может быть, он сам спровоцировал такое поведение обидчика; ну, и обидчик, соответственно, тоже мог бы что-то понять, и может быть, он неправильно как-то отреагировал на слова обиженного в свое время. Но ведь известно, что очень редко по какими-то неведомым причинам российские судьи в судах общей юрисдикции идут на мировые соглашения. Складывается впечатление, что это не приветствуется, не слишком приветствуется в российских судах почему-то. Так, может быть, вот как раз эта общая карательная такая направленность российской системы правосудия и не дает возможности развивать этот институт – медиацию – в уголовном праве?
Цисана Шамликашвили: Я надеюсь, во всяком случае, что тот закон, который будет принят, о медиации, во всяком случае, он не будет препятствовать тому, чтобы медиацию использовать хотя бы в мировой юстиции.
Марьяна Торочешникова: Оставит место для возможности ее применения.
Цисана Шамликашвили: Сохранит такой коридор, возможность для того, чтобы вот этот институт постепенно интегрировался вот хотя бы в эту систему правосудия.
Марьяна Торочешникова: Вот вы как считаете, в настоящий момент Россия, я имею в виду граждан России и представителей правовой российской системы, готова к тому, чтобы вводить медиацию, в том числе, и в уголовные разбирательства?
Цисана Шамликашвили: Я не знаю, но чаще всего, когда мы говорим с представителями и судейского сообщества, и с юристами вообще, то если это люди действительно прогрессивные, они понимают, что карательная система с общественной точки зрения непродуктивна. Есть преступления, в которых действительно наказание должно быть очень жестким, вплоть до того, что человек должен быть изолирован от общества. Но иногда мы таким наказанием толкаем человека еще больше на преступный путь и закрепляем у него такой преступный сценарий.
Марьяна Торочешникова: Цисана Автандиловна, а медиатор – это кто? Кто эти люди? Кто те люди, которые будут не договариваться со сторонами, а приводить стороны вот к этому обоюдоустраивающему соглашению? Вы уже сказали, что это ни в коем случае не психологи в чистом виде, но, наверное, и не юристы в чистом виде. Кто вообще эти люди, где их брать?
Цисана Шамликашвили: Это хорошо, что вы спросили, кто эти люди. Эти люди не небожители. Это нормальные, обычные люди, которые при этом должны иметь хорошие человеческие качества, быть очень порядочными, - это первое, и очень важное, главное в медиации.
Марьяна Торочешникова: А вы знаете, где таких людей производят? Как их выбирать-то, по каким критериям?
Цисана Шамликашвили: Я думаю, что каждый человек рождается таким. Конечно, кроме всего прочего, медиатор должен быть профессионально обучен, подготовлен.
Марьяна Торочешникова: Именно как медиатор.
Цисана Шамликашвили: Как медиатор. Мы иногда полушутя-полусерьезно говорим, что 25 процентов населения Земли – это медиаторы от бога, что вовсе не отменяет необходимости им все-таки получить профессиональную подготовку. 25 процентов – это те люди, которые вряд ли годятся в медиаторы. Остается еще 50 процентов, которые вполне обучаемы и могут стать хорошими медиаторами. Но если всерьез говорить, то медиация – это междисциплинарная область, которая объединяет в себе юриспруденцию, психологию, лингвистику, конфликтологию и многие-многие еще области знаний, которые позволяют медиатору быть тем, кто он есть. Быть таким универсальным человеком, который поможет. Который сможет отстраниться, во-первых, сам.
Марьяна Торочешникова: От этой истории, не быть пристрастным. Попробуйте безоценочно слушать. Пробовали когда-нибудь? Это очень сложно.
Марьяна Торочешникова: Довольно сложно, конечно, потому что у каждого человека тут же возникает собственное мнение по любому вопросу, если это мыслящий человек.
Цисана Шамликашвили: Вот, а медиатор должен это уметь и очень жестко в себе это контролировать.
Марьяна Торочешникова: Так где же найти таких людей – порядочных, имеющий профессиональную подготовку на стыке сразу несколько отраслей науки?
Цисана Шамликашвили: Нет, стык этих отраслей науки как раз обеспечивает само обучение медиации. А эти люди могут быть из самых разных профессий. Это могут быть и юристы, это могут быть психологи, социальные работники, люди технических специальностей, учителя…
Марьяна Торочешникова: Хорошо, а какой у них интерес работать медиаторами? Наверняка найдутся люди, которые в силу своей порядочности, из-за того, что к ним обратились представители двух конфликтующих сторон, готовы как-то им помочь из этого конфликта выбраться. Но, тем не менее, понятно, что это довольно серьезная, сложная работа. За счет чего будут жить медиаторы и живут, те, которые уже сейчас работают.
Цисана Шамликашвили: Когда медиатор уже достигает такого уровня, когда его приглашают на международные конфликты, рассматривать споры между сторонами, пусть это будут семейные конфликты, - конечно, медиатору платят.
Марьяна Торочешникова: А как вообще осуществляется эта оплата? Это какая-то сдельная цена или он говорит, что "я такой великий и замечательный медиатор, а я ваш конфликт решу за такую-то сумму"?
Цисана Шамликашвили: Дело в том, что здесь нет такой отсебятины, я бы так сказала…
Марьяна Торочешникова: Я к чему вас спрашиваю, мне интересно, сможет ли обычный, рядовой человек, который получает обычную зарплату, в случае возникновения у него конфликта с соседом, с женой, с работодателем обратиться к медиатору, хватит ли у него на это денег?
Цисана Шамликашвили: Сегодня у нас человек, если он оказался в такой ситуации, очень часто ему приходится обращаться к тому же юристу. Если он находит возможность заплатить юристу, он может заплатить медиатору.
Марьяна Торочешникова: Но как раз многие люди, когда у них нет никакой возможности обратиться к юристу, они обращаются к правозащитникам, в какие-то общественные организации, и им оттуда выделяют юриста. Вот я поэтому и спрашиваю, просто хочется понять принцип формирования вознаграждения, наверное, для медиатора. Это процент от заключенного договора, какая-то фиксированная цена или что?
Цисана Шамликашвили: Вот то, что вы назвали, допустим, такая медиация… Вот сейчас мы создаем медиативные клиники, и, в принципе, те люди, которые не имеют средств для того, чтобы получить юридическую либо какую-то другую связанную с этим помощь, вот они могут обращаться в медиативные клиники, и таким образом, им медиатор бесплатно поможет разрешить спор. Это раз. Второй способ – это когда у нас просто медиатор получает гонорар. Я хочу вам сказать, что медиатор никогда не получает гонорар в зависимости от размера претензий, если это финансовый какой-то спор.
Марьяна Торочешникова: То есть это не какие-то проценты.
Цисана Шамликашвили: Нет. Медиатор обычно получает либо почасовую оплату, его гонорар исчисляется либо часами, либо поденную.
Марьяна Торочешникова: Как уже договорятся.
Цисана Шамликашвили: Это как договорятся стороны. И что я еще хочу отменить…
Марьяна Торочешникова: А платят обе стороны?
Цисана Шамликашвили: Вот я об этом вам и хотела сказать. Если мы говорим о нейтральности и беспристрастности, то в данной ситуации очень важно, чтобы стороны заплатили на равных.
Марьяна Торочешникова: Вот тут тоже, наверное, возникнут определенные сложности, если одна сторона заинтересована в участии медиатора и вообще в применении медиативной процедуры при разрешении спора, а другая, в принципе, не слишком, но, может быть, согласна, и тут ее как-то нужно убедить, что ты еще и заплати половину, будет сложно.
Цисана Шамликашвили: В таком случае медиация не случится. Если вторая сторона в момент, когда она как будто согласилась, а потом ей предложат оплатить, а она не хочет, - это свидетельствует о том, что она не имеет реальных намерений все-таки искать возможности к согласию.
Марьяна Торочешникова: Цисана Автандиловна, я попрошу вас как-то резюмировать весь сегодняшний разговор. Главное – ответить на заявленный в начале передачи вопрос о том, для чего нужна медиация в России?
Цисана Шамликашвили: О каком мы можем говорить самоуважении, если разрешение значимых для нас вопросов, конфликтов, споров мы перекладываем на плечи других людей, если имеем возможность все-таки оказать влияние на то, какими эти решения будут, сами?
Марьяна Торочешникова: Другие люди – вы сейчас имеете в виду судьи…
Цисана Шамликашвили: Те же судьи, те же адвокаты. Есть такое слово, характеризующее медиацию, - это empowerment. Оно не очень хорошо переводится на русский, но если говорить, то это наделение силой, наделение властью, наделение силой каждого человека, каждого отдельного гражданина общества. Потому что согласитесь, что когда человек не имеет силы, когда он бессилен, беспомощен в каких-то ситуациях, это порождает агрессию.
Марьяна Торочешникова: А, соответственно, при применении медиативных процедур у человека появляется вот эта внутренняя сила…
Цисана Шамликашвили: Внутренняя уверенность и убежденность, что он имеет эти силы и может на что-то влиять. Хотя бы на то, что касается его лично.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода звучит передача "Человек имеет право". На мои вопросы, касающиеся судьбы медиации в России, сегодня отвечала президент Центра медиации и права Цисана Шамликашвили, ведущий специалист в области медиации в России.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: В какой-то газете был помещен такой снимок: немолодой мужчина с усталым лицом держит плакат "Государственная Дума, прими хоть один закон в интересах граждан". Похоже, призыв был услышан. Государственная Дума приняла закон об общественном контроле за местами заключения. У нас в местах заключения пребывает почти миллион наших граждан, и что там делается, за стенами тюрем и лагерей, мы мало знаем.
Принятие закона об общественном контроле растянулось на 10 лет. 10 лет назад бы подан соответствующий законопроект, подготовленный по инициативе правозащитников и с их участием. В законопроекте предлагалось, что общественных наблюдателей будут рекомендовать общественные организации, имеющие опыт работы с пенитенциарной системой. Конечно же, законопроект был встречен в штыки и ФСИН (Службой исполнения наказаний), и прокуратурой, и руководством милиции. Во всех этих ведомствах искренне не понимали, как это можно, чтобы их, государственных чиновников, контролировали какие-то общественники. Ничего удивительного, что этот законопроект пролежал в Думе 10 лет. Удивительно, что он был все-таки принят, и принят сейчас, когда Дума бездумно штампует законопроекты, которые спускаются из администрации президента и из правительства, и очень редко у депутатов доходят руки до законопроектов, поступающих из региональных законодательных собраний или от отдельных депутатов.
Конечно, в процессе долгого прохождения законопроекта об общественном контроле за местами заключения он претерпел существенные изменения и стал более приемлем для бюрократических ведомств. Так в первоначальном варианте законопроекта общественные наблюдатели назначались по рекомендации общественных организаций. В принятом Думой законе их назначение является прерогативой Общественной палаты, а это совсем не общественная организация. Ведь она формируется не самими гражданами, а по назначению президента. Тем не менее, при выполнении этой обязанности, возложенной на нее законом, Общественной палате пришлось включить в состав общественных наблюдателей активистов общественных организаций, имеющих опыт работы в пенитенциарных учреждениях. Просто трудно было найти хоть какие-то причины для отказа от предоставления им этого статуса.
Желающих ездить по местам заключения на общественных началах оказалось не много. Не во всех регионах удалось сформировать комиссии общественных наблюдателей. Пришлось обращаться в такие организации, как Фонд "Социальное партнерство". Президент этого фонда Любовь Васильевна Волкова и ее помощник Валерий Васильевич Борщев много лет занимаются гуманизацией, очеловечиванием российской пенитенциарной системы. Сразу после принятия закона фонд "Социальное партнерство" сформировал Школу общественных инспекторов. А в конце сентября по инициативе Валерия Борщева старейшая из ныне действующих в России правозащитных организаций – Московская Хельсинкская группа – собрала общественных наблюдателей, известных правозащитному сообществу, поделиться первыми впечатлениями от пребывания в этой должности. Собралось человек 70 из разных регионов.
Пригласив Валерия Васильевича рассказать об этом совещании и вообще об этом новом для России институте, я начала беседу с ним с того, что самое важное в этом деле, как нужно вести себя общественному наблюдателю, чтобы успешно осуществить свою сложную миссию.
Валерий Борщев: Не надо входить в колонию с ненавидящими глазами. Надо действительно быть профессионалами в общественном контроле, и вот тот опыт, который приобрели мы, он это подтверждает.
Людмила Алексеева: На сентябрьском совещании общественных наблюдателей Игорь Аверкиев, известный общественный деятель из Перми, высказался против включения в общественные наблюдатели тех, кто побывал в заключении. Что вы об этом думаете?
Валерий Борщев: Вот с чем я категорически не согласен с Игорем, так это с его тезисом, что нельзя включать в комиссии тех, кто был в заключении. Ну, что, Сергея Адамовича Ковалева надо исключить из нашей комиссии, Абрамкина изгнать из общественного контролера, Юлия Рыбакова? Действительно, три месяца запрещали посещать в Петербурге учреждения на том основании, что он бывший зек.
Людмила Алексеева: Тут Валерий Васильевич перечисляет ветеранов правозащитного движения, которые в советское время отбывали лагерные сроки за запрещенную тогда общественную деятельность. Конечно, все они очень достойные люди и могут быть очень эффективны в качестве общественных наблюдателей за местами заключения. Ведь они их знают изнутри.
Валерий Борщев: Те люди, которые сидели, они действительно обладают и опытом и знаниями. Другое дело, если этот человек идет сводить счеты, но это уже вы должны определить, кто этот человек, имеет ли он моральное право, кодекс этики. Вот это действительно предмет обсуждения. Общественная палата инициировала такую поправку в закон, что те, кто имеет судимость, не включается в комиссии. Уполномоченный по правам человека Лукин был возмущен этими поправками, он написал резко отрицательный отзыв. Я знаю, что и в Общественной палате не все это разделяют. Поэтому вот этот тезис, что если человек сидел, он не может быть в комиссии, - он категорически не верен.
Людмила Алексеева: Очень важно для независимости общественных наблюдателей, чтобы каждый их них не чувствовал себя одиноким, чтобы они знали, что у каждого есть опора, и не только в своем регионе.
Валерий Борщев: То, что у нас возникла сеть, это говорит о том, что естественная потребность к объединению. Это не искусственная идея. Но сетью ограничиваться нельзя, это путь в междусобойчик. Для того чтобы мы могли организационно, структурно, я бы сказал, противостоять вот этим силам, должна быть организация со своим уставом, где точно обозначены цели и задачи, что она занимается защитой интересов общественных наблюдателей, занимается, в том числе, повышением их уровня. И, что очень важно, она влияет на подбор кандидатов. Когда мы и с Хельсинкской группой, и Фонд "Социальное партнерство", и Движение "За права человека" сказали: "Мы дадим рекомендации", - они сказали: "А зачем? Вы не имеете права давать рекомендации". Когда у нас будет организация, и эта организация будет насчитывать человек 100, а это реально, уже Общественная палата не сможет игнорировать мнение компетентной, профессиональной организации. Потому что у нас будет мониторинг деятельности комиссии.
Людмила Алексеева: Конечно, надо создавать организацию, которая объединила бы общественных наблюдателей и помогла бы им в их очень трудной и очень нужной работе. А пока такой организации нет, сейчас есть какой-то механизм, на который они могли бы опереться.
Валерий Борщев: У нас есть другой механизм, мощный механизм – Экспертный совет при уполномоченном по правам человека. Мы и сейчас им можем пользоваться. Мы им и пользуемся. Но когда у нас будет эта организация, экспертный совет, если он будет выражать позицию этих 100-150 человек, это уже будет весомо и влиятельно.
Людмила Алексеева: Создание комиссии общественных наблюдателей трудно вписывается в основное направление нынешней государственной политики. Она явно направлена на сужение участия граждан в чем бы то ни было, а тут вдруг – общественный контроль. И где! В таких наглухо закрытых от посторонних глаз учреждениях, как лагеря и тюрьмы. Нынешние члены комиссии общественных наблюдателей являются первопроходцами в таком важном деле, как гражданский контроль за государственными учреждениями. Такой контроль – обязательный атрибут любого демократического государства. Но Российская Федерация отнюдь таким государством не является. Остается открытым вопрос: возможен ли вообще гражданский контроль в какой бы то ни было сфере в недемократическом государстве? Выживут ли, смогут ли сохраниться в нынешней России комиссии общественных наблюдателей в местах заключения? Или этот контроль обречен превратиться в такую же имитацию, как наши выборы и другие атрибуты демократии, формально существующие, а по существу отсутствующие.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
