Марьяна Торочешникова: "Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность", - записано во Всеобщей декларации прав человека Генеральной Ассамблеи ООН. О праве на жизнь, о возможности применения смертной казни в Российской Федерации и пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю гостя в студии Радио Свобода. Это заместитель председателя Комитета Государственной Думы по безопасности Геннадий Гудков.
19 ноября Конституционный суд наложил запрет на применение смертной казни в Российской Федерации. Для вынесения этого решения судьям, вопреки сложившейся практике, потребовалось всего 10 дней, и теперь вопросом смертной казни должна заняться Государственная Дума России, которая до сих пор не приняла решение о ратификации 6-го протокола Европеской конвенции по правам человека, в соответствии с которым в мирное время смертная казнь применяться не может.
Давайте послушаем небольшой комментарий председателя Конституционного суда России Валерия Зорькина по поводу сегодняшнего решения суда.
Валерий Зорькин: Это исключительная прерогатива государственного высшего органа, каковым является Государственная дума и в целом Федеральное Собрание. И никто из других, даже высших государственных органов - ни Конституционный суд, ни даже президент - не в силах заставить Государственную Думу это сделать. Президент сделал свой шаг, направил в Думу соответствующие документы о ратификации и поправки в Уголовный кодекс. Следовательно, сейчас слово за Государственной Думой.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, слово за Государственной Думой...
Геннадий Гудков: Не могу не удержаться от шутки. Конечно, дает Зорькин, который говорит, что президент не может заставить Думу. Да президенту не надо заставлять, он ее так убеждает иногда, что Дума его единогласно поддерживает.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, Борис Грызлов 19 ноября, комментируя это решение Конституционного суда, заявил, что в ближайшее время Дума не будет рассматривать вопрос о ратификации 6-го протокола, потому что на это просто нет времени. А кроме всего прочего - вот я цитирую "Интерфакс" - "ратифицировать сейчас, до конца года, 6-ой протокол нереально, сказал Борис Грызлов". Действительно нереально?
Геннадий Гудков: Нереально, конечно.
Марьяна Торочешникова: Там много неотложных дел?
Геннадий Гудков: Не по неотложным делам, а в силу сложившихся обстоятельств. На самом деле, крайне неблагоприятный политический момент - сейчас принимать такие решения. Это понимает Борис Грызлов как лидер правящей партии, поэтому он не хочет на себя брать такую ответственность. Не потому что он за смертную казнь, а потому что он соизмеряет это решение с политическим результатом. Проблема, на самом деле, в правовом отношении тяжелая. Все надеялись на Конституционный суд, но, честно говоря, юристы заранее предупреждали, что Конституционный суд не сможет вынести такое решение, поскольку образуется серьезный правовой казус - правовой казус между нашими международными обязательствами, которые мы взяли, вступая в Совет Европы, и Конституцией России, которая объявляет смертную казнь исключительной, высшей, но в то же время применяемой мерой наказания.
Марьяна Торочешникова: Вплоть до ее полной отмены.
Геннадий Гудков: Вплоть до отмены, да. Но есть расшифровка в указе президента, который последовал вслед за этим решением, о том, что объясняется мораторий на смертную казнь до введения суда присяжных.
Марьяна Торочешникова: Повсеместно, во всех регионах России.
Геннадий Гудков: Повсеместно, да. Сегодня введены суды присяжных во всех субъектах Федерации, и правовых оснований остановить применение смертной казни в России просто нет. Но, с другой стороны, есть международные обязательства, которые Россия нарушит. То есть, если на не исполнит закон, то нарушит Конституцию собственную, а исполнит если закон - нарушит международные обязательства.
Марьяна Торочешникова: Ой ли, Геннадий Владимирович, может, и не нарушит Конституцию.
Геннадий Гудков: Нарушит, обязательно нарушит.
Марьяна Торочешникова: Ведь вот эта фраза "впредь до", она не предполагает обязательного применения смертного казни.
Геннадий Гудков: В любом случае прав Зорькин в чем? Как юрист он прекрасно понимает, что такое решение о механизме отмены, сроках отмены должна принимать Государственная Дума. Есть два пути: первый - вносить закон, который будет вводить процедуру отмены смертной казни и какие-то критерии определять, юридически; второй - это просто ратифицировать так называемый 6-й протокол, где как раз это все есть. Но по-любому это мощнейшая дискуссия в Государственной Думе, невыгодная для сегодняшней власти, и конечно, никто этой дискуссии не хочет.
Марьяна Торочешникова: Почему невыгодна? Потому что это будет непопулярная мера, отмена смертной казни непопулярна среди населения? Или по какой-то другой причине?
Геннадий Гудков: Наше население на чисто таком бытовом, эмоциональном уровне полагает, что смертная казнь является некой мерой, которая сокращает преступность. На самом деле, состояние правоохраны в России оставляет желать много лучшего, и народ устал вот от того бесправия, от незащищенности собственной, поэтому в отчаянии многие люди или просто с эмоциональных позиций говорят: нет, всех стрелять, вешать - и тогда будет порядок.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, вы знаете, самое удивительное, что люди, когда об этом говорят, они даже не представляют, что по тем статьям, за которые, они предполагают, необходимо применять смертную казнь, она применяться просто не может. Вот я предлагаю послушать коротенький фрагмент из выступления Михаила Борщевского, представителя правительства в Конституционном суде Российской Федерации, когда этот вопрос обсуждался. Вот что он сказал тогда.
Михаил Борщевский: Да, 60-70 процентов населения России - по разным опросам по-разному - выступает за смертную казнь. И большинство сторонников смертной казни здесь ставят точку. А я посмотрел дробные опросы, кристаллизированные. За убийство - в наименьшей степени. На первом месте население выступает за смертную казнь по коррупции, по педофилии, по наркоторговле и по терроризму. Ну, терроризм теперь смертной казнью никак не наказуем, поскольку наш законодатель вывел его под юрисдикцию суда присяжных, им жизнь гарантирована наверняка. Что касатся педофилии, наркоторговли и коррупции, тоже под смертную казнь не попадет ни при каких обстоятельствах. Получается, что население, которое высказывается за смертную казнь, само того не понимая, высказывается только за смертную казнь за убийство, то есть высказывается за принцип талиона: око за око, зуб за зуб.
Марьяна Торочешникова: Я здесь сразу поясню для слушателей. Вот 20-я статья Конституции Российской Федерации, которая устанавливает, что право на жизнь имеет каждый, во второй своей части говорит, что "смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей. Получается, что люди, сами того не зная, они хоть и поддерживают смертную казнь, даже не понимают, что вот за те преступления, которые противны обществу, смертная казнь в любом случае применяться не будет.
Геннадий Гудков: Это часть правды, которую сказал уважаемый Михаил Юрьевич, но вопрос даже не в этом. Население не понимает, как преступники, совершившие тяжкие и особо тяжкие преступления, уходят из-под ответственности. Вообще, на самом деле, вопрос смертной казни очень сильно в мире преувеличен. Если мы возьмем статистику всех смертных казней в мире, я сейчас могу ошибаться на десяток, но это примерно 560 смертных приговоров приводится в мире в год, из них треть дальше больше трети приходится на Китай. В США, где смертная казнь используется как крайняя мера наказания, там вообще, по-моему, 60 или 70 смертных приговоров приводится в год в исполнение на 320 миллионов граждан США. То есть, на самом деле, вопрос смертной казни - это некий такой фетиш, вокруг которого много сломанных копия. Она не так часто, на самом деле, применяется, крайне редко. Но то же американское правосудие смело может назначить наказание в виде 300 лет тюремного заключения. А когда наши убийцы, насильники, когда наши наркоторговцы, когда наши коррупционеры и так далее получают смешные сроки, да еще условно, мы порождаем волну народного гнева, которая говорит, что их надо самой самой любой казнью карать. Вот в чем беда. Эмоциональность нашего народа исходит не из того, что там око за око, зуб за зуб, а из того, что тяжкие и очень тяжкие, особо тяжкие преступления, скажем так, довольно мягко оцениваются в наших судах. У нас крайне редко применяется институт пожизненного заключения.
Марьяна Торочешникова: Удивительно слышать это от вас. Тем более что практически все юристы, которые когда-либо приходили участвовать в записи передачи "Человек имеет право", наоборот, указывал на карательность российской судебной системы и говорили о ее жестокости.
Геннадий Гудков: Ну, тут мы путаем причину и следствие, вернее, формы путаем. Российская судебная система действительно выносит обвинительные приговоры в 98 процентах случаев, и именно этот процент считается недопустимым в цивилизованном обществе. Именно вокруг этого ломают копья защитники прав и свобод, вокруг этого кипят споры. Но на самом деле это не касается сроков наказания. У нас в России очень мягкие сроки за очень многие тяжкие и особо тяжкие наказания. Я уже даже не говорю про избирательное право, там искажения и фальсификация - это такие детские шалости, которые наказываются так мягко-мягко, по-отечески, что можно делать все, что угодно, что, собственно говоря, и происходит. А если мы берем даже вот умышленные убийства, за умышленные убийства получить 6, 8, 9 лет - это нормальная практика. Ни в одной стране за умышленное убийство, даже если есть смягчающе обстоятельства, вы не сможете получить 5 лет, у нас - пожалуйста. Что такое, допустим, 7 лет за убийство? 3,5 года вы проводите в колонии особо строгого режима, потом за примерное поведение вас освобождают на УДО, условно-досрочное освобождение, с более мягкими условиями содержания, вы живете просто в поселке, у вас ограничен выезд, но не более того. И, в общем-то, по большому счету, через какое-то определенное время, которое уже не 7 лет, а 5,5-6 лет, вы выходите. То есть человек убил - через 6 лет на свободе.
Марьяна Торочешникова: Прежде чем продолжить наш разговор, я предлагаю послушать коротенький фрагмент выступления уполномоченного по правам человека Владимира Лукина там же, в Конституционном суде, когда обсуждался вопрос о возможности применения смертной казни.
Владимир Лукин: У нас особое отношение к смертной казни. Наша история, в том числе относительно недавняя история, к сожалению, буквально наполнена бессудными или псевдосудными смертными казнями, массовыми, жестокими, превратившими эту исключительную, как везде говорят, меру в совершенно не исключительную, а наоборот, ритуально-обыденную и резко снизившими потолок возможностей лишения жизни человека. И когда нам говорят о том, что вот смертной казни нет, поэтому у нас такая высокая преступность, особенно связанная с убийствами, это же неверно. Преступность у нас так высока, ну, помимо социальных проблем, это многослойная проблема, по историческим соображениям. Потому что ценность человеческой жизни в нашей стране низка, и она в ХХ веке стала еще ниже. По той простой причине, что смертная казнь в нашей стране была чем-то обыденных, каждодневным. Как известно, одно убийство - это трагедия, а 100 тысяч убийств - это статистика. Вот эту статистику нам надо выковыривать из собственного менталитета.
Марьяна Торочешникова: Вот эти слова уполномоченного по правам человека в Российской Федерации я привела сейчас специально к тому, что вы сказали о том, что в мире создан некий фетиш вокруг смертной казни, не так часто уж ее применяют, но, тем не менее, применяют. С вашей точки зрения, вообще настолько реально ментально подготовить российское население, российское общество к необходимости отмены смертной казни в принципе?
Геннадий Гудков: Да российское общество ничуть не более жестоко, чем любое другое. Более того, россиян отличает как раз великодушие, милосердие. Поэтому никаких проблем подготовить российское общественное мнение к отмене смертной казни объективных не существует. Существуют субъективные препятствия, которые иногда преодолеть труднее, чем объективные. Это плохая работа судебной системы и правоохранительных органов, коррупция, которая приводит, действительно, иногда к сфальсифицированным, умышленным ошибкам следствия и суда. И вот это все пугает граждан, на самом деле. Отсутствие результатов, реального снижения уровня преступности, которая у нас в стране есть. Пусть никого не обманывают статистические данные, процент раскрытие - все это ерунда полная. Потому что не отражает, на самом деле, реалий жизни.
Марьяна Торочешникова: Ну, да, потому что 80 процентов раскрываемость - это нереальная цифра.
Геннадий Гудков: Если бы люди видели, что у нас, как говорится, украл - в тюрьму, убил - пожизненно сел, и никаких проблем, у нас бы вообще не было сегодняшнего разговора. Но когда люди... Еще раз говорю, что людей пугает? Людей пугает, что а) за взятку можно скостить себе срок, досрочно выйти, творить дальше эти черные дела. Такие случаи сплошь и рядом. Возьмем любую публикацию, любое журналистское расследование - там либо невинных сажают вместо виноватых...
Марьяна Торочешникова: Вот это тоже очень пугает людей.
Геннадий Гудков: Конечно. Поэтому здесь вот недоверие к собственной системе правоохраны и правосудия, оно, в общем-то, и толкает людей на такие жесткие эмоциональные оценки. Ну, как же так, убил трех, а мы ему 12 лет каких-то! И это действительно так. Сама судебная практика толкает людей на то, чтобы ставить остро вопрос о возврате смертной казни и широко ее применять.
Марьяна Торочешникова: Да, но толкает только тех людей, которые сами никогда не сталкивались с этой системой правосудия российского. Потому что, кто однажды попал в жернова, они уже вряд ли придерживаются этой точки зрения.
Геннадий Гудков: Вы имеете в виду, кто прошел лично, на собственной шкуре ощутил.
Марьяна Торочешникова: Да, я имею в виду даже не только тех, кого привлекали к уголовной ответственности, но их родственников, их друзей, близких людей, которые видели, как это все происходит.
Геннадий Гудков: А вот тут я не думаю, что вы абсолютно правы. Потому что, как показывает практика, у нас отсидевших, привлекавшихся, есть взять родню и прочее, у нас большинство. Ну, страна такая. Если у нас миллион сидит. Кто ожидает суда, кто уже судебное решение получил - миллион. В среднем привлекается по стране, допустим, 200-300 человек ежегодно к ответственности. Помножьте на родственников и так далее. Получается, что за 10 лет проходит огромное количество людей. По идее, не было бы такого процента за смертную казнь, если бы люди доверяли системе правосудия. Вот как раз сама судебная практика, сама следственная практика, она и наталкивает людей на мысль, что нужна смертная казнь, потому что иначе человек просто уйдет от ответственности. Вот, собственно говоря, это главный мотив. И беспомощность правосудия, когда действительно нужно применять власть, нужно применять закон, беспомощности правосудию зачастую действительно удивляешься, и она как раз толкает людей на жетские эмоциональные оценки, на требование о возврате смертной казни. Абсолютно бессмысленна смертная казнь с точки зрения борьбы с преступностью.
Марьяна Торочешникова: С точки зрения борьбы с терроризмом тем более.
Геннадий Гудков: Абсолютно.
Марьяна Торочешникова: Потому что ведь человек, который надевает на себя пояс шахида, он и так умрет, он будет героем, сли он умрет, и...
Геннадий Гудков: Дело даже не в этом. Дело в том, что есть статистика уголовная, и статистика эта показывает, что абсолютно никаким образом позитивно смертная казнь, ее отсутствии или наличие... Вернее, даже как раз отсутствие смертной казни более позитивно, чем наличие. Статистика говорит о том, что для преступности фиолетово, есть смертная казнь или нет. Для преступности значение имеет только одно: эффективность правоохраны, эффективность судебной системы.
Марьяна Торочешникова: Неотвратимость наказания.
Геннадий Гудков: Да, неотвратимость наказания. Вот тогда этот механизм работает, тогда преступность действительно снижается. А когда нет эффективности, то, естественно, преступность сохраняется вне зависимости от жестокости уголовных статей. Вот, допустим, мы, по-моему, в третьей Государственной Думе, в конце, ужесточили очень серьезно законодательство в отношении детей.
Марьяна Торочешникова: Преступлений в отношении детей.
Геннадий Гудков: Да, преступлений в отношении детей. Ужесточили, причем там очень жесткие сроки, ответственность. Ну, и что, стало меньше преступлений? Открывайте любую газету - и вы там увидите ужасающие, леденяющие душу рассказы о преступлениях против детей, которые вообще не укладываются в голове любого нормального человека. А наказания там - максимальные, берешь статью - от 12, 15 и выше. А люди все равно идут на эти преступления. Поэтому не жестокость наказания, а, как вы сказали, неотвратимость, совершенно другие механизмы влияют на преступность. И здесь еще раз говорю, что просто смертной казнью мы никакого вопроса не решим. Смертная казнь - это больше дань что ли вот общественным настроениям.
Марьяна Торочешникова: Хлеба и зрелищ - вы имеете в виду эти общественные настроения?
Геннадий Гудков: Нет, общественные настроения - справедливость. У людей как бы в голове справедливость, вот преступник получил по полной, возмездие, и больше никогда точно он уже... Смертная казнь что такое? Убили человека и все, он уже больше никогда не займется преступной деятельностью. А посадили - нет, он еще вернется.
Марьяна Торочешникова: Так если дали пожизненное, он же будет всю жизнь сидеть, мучиться в этом каменном мешке и не выйдет никогда.
Геннадий Гудков: У нас за год статистика, за год, не знаю в этом году, но по прошлым годам - десятки приговоров к пожизненному заключению. Десятки! А у нас только умышленных убийств совершается 30 с лишним тысяч, умышленных убийств. Что такое у нас умышленные убийства в России? Это гибель человека на месте преступления в течение очень короткого времени. Вот если он гибнет от удара ножом в течение первых получаса, это убийство. Если его отвезли в больницу, и он там умирает через 4 часа, это уже смерть от тяжких повреждений здоровью, и он уже не попадает в статистику убийств. У нас только умышленных убийств - 30 с лишним тысяч! У нас в год обнаруживается, по данным того же МВД, 40 с лишним тысяч неопознанных трупов, большая часть из которых умерщвлены.
Марьяна Торочешникова: Но, видите, и несмотря на то, что существуют серьезные сроки за эти преступления, серьезные сроки наказания, количество убийств-то не снижается. Значит, дело в не этом.
Геннадий Гудков: Дело не в этом, да, совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Я хочу в подтверждение ваших слов связи статистики с отменой или применением смертной казни привести цитату из выступления представителя Совета Федерации в Конституционном суде Российской Федерации Елены Виноградовой. Вот что она сказала по этому поводу.
Елена Виноградова: Корректные научные данные относительно превосходства предупредительного потенциала смертной казни по сравнению с любыми другими уголовными наказаниями отсутствуют. Напротив, при отмене смертной казни статистически зафиксирован обратный результат: уровень преступлений, за которые она прежде могла назначаться, снижается. Так после отмены смертной казни в СССР в 1947 году до ее вступления в 1950 году количество убийств и других преступлений, за которые она могла назначаться, несколько снизилось. Аналогичная картина наблюдалась в Украине после отмены смертной казни в 2001 году. Даже на территории одного государства – США – в регионах, где смертная казнь де-юре и де-факто существует, уровень соответствующих преступлений зачастую выше, чем там, где она отменена или фактически не применяется. Государство, убивающее преступников – своих граждан, не может ожидать улучшения моральной атмосферы в стране. Всякая казнь снижает иммунитет к насилию. Провозглашение возможности насилия со стороны государства порождает терпимость к любым нарушениям прав человека.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, вы согласитесь вот с этим доводом о том, что возможность насилия, узаконенное насилие со стороны государства фактически порождает насилие в обществе?
Геннадий Гудков: Нет, не соглашусь. Потому что это не насилие, а проведение закона в действие, даже когда это смертная казнь со стороны государства. Это не добивание гладиатора, который там оказался слабее, а это совершенно другое. Я не соглашусь. Потому что у нас нет смертной казни, в США она есть, и уровень преступности у нас выше. Тут тоже не надо передергивать статистику, не надо сильно упирать на мораль. Еще раз подчеркиваю, что действительно статистика показывает, что смертная казнь не влияет или, по крайней мере, уж точно не ухудшает состояние с правоохраной и преступностью. Поэтому здесь не надо передергивать. Есть страны, где есть смертная казнь и где нет преступности, допустим, Гонконг – там смертная казнь существует и в то же время очень низкий уровень преступности, Сингапур, рядом другие страны. Я могу ошибаться, но, тем не менее, есть много стран, где есть смертная казнь, и там низкий уровень преступности. И точно так же есть страны, где смертной казни нет, и там тоже очень низкий уровень преступности, как в Великобритании.
Марьяна Торочешникова: То есть дело – в эффективной работе правоохранительных органов и судов, правильно?
Геннадий Гудков: Совершенно верно. И следствия, конечно.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, а как убедить людей в неотвратимости наказания? В России, так уж сложилось исторически, особенно в последнее время, люди не склонны доверять ни правоохранительных органам, ни судам. Очень часто можно слышать, что люди предполагают, что за взятку можно избавиться от любой ответственности, в том числе и уголовной. И, кстати, может быть, именно поэтому в обществе распространено мнение, что нужно расстреливать за коррупционные преступления. Как вот эти стереотипы вывести из сознания и что нужно делать, собственно, с этими правоохранительными органами?
Геннадий Гудков: Есть совершенно дурацкий, но очень справедливый анекдот, когда там наши правители запутались в делах и говорят: "Что делать? Надо дух Сталин вызвать, - может, он подскажет". Появляется Сталин в каком-то виде, ему говорят: "Иосиф Виссарионович, вот так и так, запутались, развивать Россию не можем, бардак, коррупция. Что делать?" Он говорит: "Ладно, ребята, я тут подумал – два дела вам нужно сделать: первое – перестрелять полстраны, второе – покрасить Кремль в зеленый цвет". Наши там задумались, говорят: "Иосиф Виссарионович, слушайте, а Кремль-то зачем в зеленый?" Он говорит: "Я так и думал, что по первому вопросу возражений не будет". Понимаете, вот эта сидит в нас, к сожалению, жестокость и презрение к человеческой жизни. Это сидит в нас на протяжении всей нашей российской истории. Давайте вспомним пусть даже древние времена, Ивана Грозного, казнь без суда и следствия – она была абсолютно нормальной, естественной. Вспомним царские все эти репрессии, вспомним сталинские. Это всегда вот жило в нашем сознании народа – жестокость, пренебрежение к жизни. Даже войны мы выигрывали чудовищными жертвами, не жалели людей.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, а позвольте, я вас поймаю на противоречии самому себе. Потому что вы вот совсем недавно говорили о том, что, в принципе, российские люди, россияне – очень добродушные, готовы сопереживать, сострадать. И в то же время вы говорите, что…
Геннадий Гудков: Ну, Достоевский же наш писатель, наш, российский, русский, и у него там эти терзания, страдания душевные. Да, так вот парадоксально устроено наше государство, наша нация, что, с одной стороны, готовы снять последнюю рубаху, а с другой стороны, любая доктрина находит своих исполнителей, даже самая чудовищная. Это психология, видимо, раба, которая вот веками угнетался, что по натуре он добрый и хороший, но когда он попадает в какую-то определенную систему, он меняет свою внутреннюю сущность и становится очень жестоким.
Марьяна Торочешникова: Бей своих, чтобы чужие боялись?
Геннадий Гудков: Выживай. Подставляй других, но выживай сам. Вот это рабское государство, раб должен выжить любим способом, любыми усилиями. Те же гладиаторы в римском Колизее: убей другого – выживи сам. Эта психология, я думаю, очень глубоко сидит в генотипе нашей нации. Это, наверное, какие-то особые исторические условия, когда там жесточайшим образом подавлялось русское государство, русская нация, формирующаяся, и выживали те, кто действительно мог выжить, в том числе и подставив иногда даже своих ближних. Это особый разговор, но, к сожалению, этот психотип, этот менталитет у нас жив, несмотря на нашу щедрость необыкновенную нашей души, на готовность пожертвовать последним. Да, можно погнать миллион солдат на форсирование Днепра без подготовки и там угробить, сотни тысяч жертв, потому что нужно доложить там вождю о том, что Киев взят именно к 7 ноября. Поэтому здесь все сочетается в нашей нации, и от своего исторического прошлого мы никуда не денемся. Поэтому вот так странно мы устроены.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, сейчас, с таким историческим багажом, российское общество, российские граждане подошли к настоящему моменту, когда все-таки нужно как-то решать, как дальше-то развиваться. Либо мы идем по азиатскому пути, либо мы идем по европейскому пути. Либо общество стремится к гуманизации и отказывается от смертной казни, либо общество, руководствуясь принципом талиона "око за око"…
Геннадий Гудков: Мы сейчас с вами точно от смертной казни уйдем далеко в сторону. Знаете, мы хотим быть Европой, а все больше Азия из нас прет. Причем не самая лучшая, не Япония и не Сингапур, а как раз самые феодальные режимы, которые отличались как раз…
Марьяна Торочешникова: …кровожадностью.
Геннадий Гудков: Не только кровожадностью, но и непомерным самомнением. И вот эта Азия из нас в худшем смысле этого слова вылезает каждый день. Поэтому мы вроде бы за многопартийность, но у нас 99 процентов губернаторов – одной партии, мы вроде бы за политические свободные выборы, но даже толерантная думская оппозиция в панике покидает в знак последнего, так сказать, отчаянного протеста заседание Государственной Думы. Мы подписываем протокол в Европе и говорим о либерализации судов и исправительных учреждения, действительно пытаемся это делать, и в то же время это сопровождается пытками, часто применяемыми, издевательствами…
Марьяна Торочешникова: Фабрикацией уголовных дел.
Геннадий Гудков: Да. Понимаете, поэтому, к сожалению, у нас очень часто наши слова, помыслы и желания не совпадают с практикой.
Марьяна Торочешникова: Так в чем проблема, что нужно изменить?
Геннадий Гудков: Ну, опять мы с вами становимся в оппозицию. Я лично считаю, что нужно менять механизм управления страной, власть, вопрос о власти – ключевой. Если у нас будет монополия на власть, если у нас будет абсолютная монархия XXI века, ничего хорошего у нас не получится. Никогда мы не станем европейским государством. Как бы мы ни придумывали различные красивые декорации, но относиться к нам будут к азиатским дикарям. И увы, мне очень стыдно и больно, я патриот своей страны, другой не знаю и не хочу знать, но, тем не менее, это так, иногда нужно уметь глядеть правде в глаза. Поэтому, да, мы никак не можем в Европу, потому что наша азиатское, царское или какое-то феодальное наследие, оно нас тянет все время в другую сторону.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, позвольте несколько наивный вопрос, скорее даже риторический. Ну, вот если все так и происходит, почему же не быть честными перед самими собой и перед собственным народом? Я имею в виду власть. Ну, тогда и не нужно ратифицировать никакие международные договоры, нужно выходить из Европейской конвенции по правам человека, можно даже отказаться от конвенции ООН…
Геннадий Гудков: Нет, понимаете, мы искренни в своих желаниях и пожеланиях, мы действительно хотим стать европейской страной. Но мы не хотим отказаться от своих каких-то интересов, от тотального взяточничества, от хлебных мест. Мы хотим демократию, но мы не хотим терять власть. А вдруг придут какие-то нехорошие люди, негодяи и мерзавцы, которые всю страну куда-то потащат в болото?
Марьяна Торочешникова: А нас – по суд.
Геннадий Гудков: Да. Мы же хорошие у власти, мы же видите, как для страны стараемся, день и ночь пашем, как на галерах или где-то еще. А кто же придет? Вдруг они там будут заниматься какими-то совершенно неприличными делами? Мы за демократию, но вот оставьте нас у власти. Не надо нас менять, мы вот хорошие. Но мы за демократию, мы за права человека, мы за свободные выборы, мы за многопартийность. Мы подпишем 6-ой протокол, правда, не ратифицируем, потому что сложно, но… И это совершенно искреннее намерение людей, потому что разные люди, разные силы, разные точки зрения. Иногда побеждает вот такая, скажем, а в другой раз мы видим совершенно другое решение.
Марьяна Торочешникова: Но простым-то гражданам обидно жить в такой фальши, когда у них в Конституции написано одно, а на деле происходит совершенно другое. Когда говорят "правоохранительные органы", а на самом деле это правонарушительные органы. Причем в последнее время даже сами представители этих органов выходят в интернет и жалуются.
Геннадий Гудков: Вот вы говорите очень непопулярные вещи. Может быть, мы с вами возмущаемся, нам стыдно, мы действительно устали жить в фальши. А ведь подавляющее большинство народа считает: ну, что, нормально, раньше хуже было, лишь бы не было войны. Ну, платят нам зарплату и платят, а остальное мы доберем. Ну, пенсии приходят никакие, но хоть приходят – спасибо, раньше вообще их не было.
Марьяна Торочешникова: Но раньше-то – это всего несколько лет.
Геннадий Гудков: Ну, почему, в 30-е годы жили хуже, в 50-е годы жили хуже, в 40-е годы жили хуже, в 60-е тоже бывали сложные периоды. И вот наш народ, он не понимает, не осознает своих интересов политических. Наш народ вообще не думает, что у него могут быть политические интересы. Вот как до зарплаты дожить – это интерес. Как ребенка в сад устроить или там студентом чтобы он стал – это да, это вот проблема. А вот сказать, что я – хозяин страны, я формирую власть путем выборов, не отнимайте мое право, и все, что мешает моему волеизъявлению – это преступление против государства, против меня, народа, - такого нету. Ведь 11 октября же никто не встал, не поднялся никуда.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, так просто люди, может быть, разочаровались и не верят в эффективность своих мер?
Геннадий Гудков: И это всех устраивает. Чем больше людей сидят на кухнях, чем больше людей не ходят на выборы, чем больше людей смирились с существующей ситуацией, тем проще управлять страной и обеспечивать, так сказать, преемственность тех проблем, которые есть.
Марьяна Торочешникова: Я понимаю, что мы уходим далеко от разговора о смертной казни, тем не менее, раз уж мы затронули вопросы такого правосознания россиян, необходимо вспомнить, вот пример вам гражданской активности россиян – Дальний Восток, конец прошлого года, накануне повышения таможенных пошлин на ввоз иномарок. Весь Дальний Восток слился в едином экстазе, люди бастовали, милиция отказывалась их разгонять. Пригнали ОМОН из Москвы или из Подмосковья и, по-моему, откуда-то из Рязани или из Тамбова – и людей разогнали. И центральные каналы вообще не показывали, как там во Владивостоке и Хабаровске народ бастует, зато показывали, как бастуют на АвтоВАЗе и требуют, чтобы покупали российские автомобили. Ну, и как тут верить? И смысл тогда человека выходить, бастовать? Для того чтобы тебя никто не услышал в итоге? Никто к твоему мнению не прислушивается.
Геннадий Гудков: А с другой стороны, у нас в России, слава богу, еще не тоталитарное государство, есть разные партии, есть разные политические силы. Кто мешает поддержать-то? Почему это у нас народ выходит и в едином порыве поддерживает нынешнюю власть? Кто виновато-то? Пупкин?
Марьяна Торочешникова: Ну, может быть, виноваты те партии, которые не могут убедить людей в том, что они могут сделать их жизнь прекраснее?
Геннадий Гудков: Отвечу вам горькой шуткой. А при Иосифе Виссарионовиче Сталине ни лидеров не было, ни партий не было, ни политической борьбы. Знаете, когда создаются условия – появляются и лидеры, и партии, и политическая конкуренция, и честная борьба. Если у нас нет условий для всего этого, а народ с этим мирится, то что жаловаться-то, кому жаловаться? Если у нас сегодня, я не буду говорить про 11 октября, была там или не была фальсификация… Хотя была фальсификация однозначно, и это очень печально и грустно. Но даже если бы этой фальсификации не было, партия власти все равно бы выиграла, это гововорят результаты независимой социологии, рейтинги. Партия власти просто перебрала, она передавила. А если бы она не давила, она бы выходила на 46 процентов и спокойно занимала первое место.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, давайте все-таки вернемся к разговору о возможности применения в России смертной казни. И вот как-то я толком не услышала ответа на вопрос, что делать с правоохранительными органами российскими, чтобы преступники чувствовали неотвратимость наказания, для того чтобы, может быть, не приходилось прибегать к смертной казни, поскольку каждый получал бы по содеянному, по заслугам и реально был наказан за преступления? То есть не то что три года за мешок картошки и два года за убийства.
Геннадий Гудков: Да-да. Понимаете, вот я сейчас опять буду говорить совершенно непонятные, глупые и бессмысленные вещи. Для того чтобы в стране обеспечить нормальную правозащиту, независимое нормальное правосудие, нам необходима политическая конкуренция, нам необходимые честные выборы, нам необходимы механизмы гражданского и парламентского контроля. Нам необходимо сегодня, чтобы чиновник был не властью и не Господом Богом, а слугой народа, служащим, обслуживающим интересы народа, а не народ чтобы обслуживал чиновника, как сегодня. Для этого нужна оппозиция, для этого нужна потом уже реформа правоохранительного аппарата, сокращение его численности, избыточных функций, чистка кадрового состава, повышение материального достатка тех, кто останется, кратно, многократно, я бы даже сказал, социального пакета. Контроль необходим за этой системой, в том числе со стороны народа различные формы контроля. Медийный контроль, раскрепощение СМИ, предоставление больших возможностей. Для этого нужно вот это все.
Для этого нужен независимый суд, который не предлагается и утверждается президентом, - при всем моем уважении к Дмитрию Анатольевичу, он как раз юрист и человек, очень хорошо понимающий это, - а, наверное, какие-то конгрессы, съезды судей должны выдвигать своих руководителей, должны формировать коллегии. И пусть президент их утверждает, пусть, наверное, существует какой-то механизм в Совете Федерации, может быть, тоже какая-то комиссия, которая в этом участвует. Но судьи должны обеспечить свою собственную автономность и независимость, тогда они будут действительно независимы. А то ведь Зорькин подкалывает, говорит: вот, президент не может ни Думу заставить, ни суд… Может у нас президент и Думу, и суд попросить так, что отказать будет очень сложно. Потому что президент у нас есть сосредоточение всей власти в стране, и не только гарант Конституции, но и фактически главное действующее лицо.
Марьяна Торочешникова: Да, но в последнее время в России сложилась почему-то странная ситуация, когда президент говорит сегодня одно, а на следующий день Государственная Дума принимает закон, который противоречит всем высказываниям президента.
Геннадий Гудков: Вы имеете в виду бюджет (смеется)?
Марьяна Торочешникова: Нет, я имею в виду историю с присяжными, например. Сегодня Дмитрий Медведев выступил и говорил о том, что нужно расширять полномочия судов присяжных, гуманизировать российское законодательство, а на следующий день появился законопроект, и спешно был принят, в котором сократили полномочия присяжных.
Геннадий Гудков: А потому что парламента в стране нет. Не может существовать независимый эффективный парламент… Я даже сейчас партию власти не ругаю, хотя принадлежу к оппозиции, но не ругаю ее, потому что даже так называемая партия власти не является партией власти. Она приходит в парламент, а дальше из парламента выхода никакого нет. Потому что во всех странах парламент есть механизм формирования правительства. Или у него жесткие права по контролю, жесткие права, которые могут быть применены для отстранения министров или чиновников. В тех же США возьмем права и полномочия парламентских, сенатских комиссией – да нам и не снилось такое просто! Если сейчас опубликовать эти права в переводе, то, может быть, кое-кто заведет дело по экстремизм, если будет перевод американских законов, о правах их парламентариев. Либо, как Европа, формируются правительства через парламенты. Партия, пришедшая в парламент, отвечает перед страной за ту политику, которую она реализует через своих министров, через механизм исполнительной власти. У нас пришли партии в никуда в хорошем смысле этого слова, потому что ни правительство формировать, ни правительство поменять, ни министра наказать не может эта партия власти. Что же это за партия власти? Это не партия власти. А уж про оппозицию говорить приходится еще в менее восторженных тонах.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, президент говорит, что он против смертной казни. Точнее, он говорит, что он за поэтапную отмену смертной казни.
Геннадий Гудков: Я считаю, что президент абсолютно искренне говорит, это его личное убеждение…
Марьяна Торочешникова: Так что же его не слышит эта самая партия власти? Почему не ратифицировать 6-ой протокол.
Геннадий Гудков: Помимо того, что есть президент, есть и окружение, есть аппараты. Короля всегда играет свита, в свите разные взгляды. Есть знаменитое высказывание (не знаю, кто его автор), что у Кремля много башен. В разных башнях, видимо, высказываются разные взгляды. И короля играет свита. Нет в стране абсолютно независимых людей. Даже самый независимый человек – президент – всегда зависим от своего окружения, от каких-то обязательств, от политической ситуации.
Марьяна Торочешникова: Он, как минимум, должен быть зависим от собственного народа, если на то пошло.
Геннадий Гудков: Ну, это в будущем. Пока в меньшей степени (смеется).
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, я предлагаю вам послушать фрагмент небольшого интервью с адвокатом-правозащитником Юрием Шмидтом, который убежден, что, именно оглядываясь на общественное мнение и боясь потерять рейтинги, власти и воздерживаются от окончательного решения по вопросу о применении смертной казни в России. Давайте послушаем.
Юрий Шмидт: Власть наша, исполнительная власть, поступила очень хитро. Там хорошо известно, что значительная часть нашего народа, если не большинство, выступает за сохранение смертной казни. Если бы сегодня был внесен законопроект об отмене, полной отмене смертной казни, о ратификации, точнее, даже 6-го протокола к Европейской конвенции в защиту прав человека и основных свобод, это, несомненно, снизило бы рейтинг власти поэтому власть предпочла спрятаться за Конституционный суд и его руками сделать то дело, которое надо было делать уже давно по процедуре, хорошо известной и понятной. Как в той знаменитой песенке из "Айболита-66" – "нормальные герои всегда идут в обход".
Марьяна Торочешникова: Ну, собственно, вот так и получилось. Вы уже несколько раз указывали на Валерия Зорькина, который сказал: ну, вот все, что могли, мы сделали, теперь, пожалуйста, Дума, никто на нее повлиять не может…
Геннадий Гудков: Я всегда называл депутатов, вне зависимости от фракций, партий, политическими стрелочниками. Поскольку все, что в стране хорошо, - это президент, премьер и так далее, наши великие министры, а все, что в стране плохо, - это конечно, вот эти депутаты, которые там не могут сосчитать до трех правильно, и они вот совершают все эти ошибки. Ну, такая удобная позиция, потому что наш парламент бесправен, он безвреден, он, по большому счету, унижен и с эти мирится, поэтому на него можно списать любые ошибки. Я думаю, что если сейчас, так сказать, включится механизм, и скажут: все-таки надо, ребята, подумать над этим законом, надо как-то проводить, ну, потом признаетесь, покаетесь перед народом, что вы были не правы, а мы вас пожурим, но согласимся и скажем, что воля народа, мы же не можем депутатов заставить… Как сейчас сказал Зорькин, никто не может депутатов заставить, если они проголосуют за какую-то отмену смертной казни в обозримом будущем, ну, значит, их право.
Марьяна Торочешникова: Но если депутаты боятся, почему тогда не создать референдум по этому поводу? Если депутаты боятся брать на себя ответственность за отмену смертной казни.
Геннадий Гудков: Ну, давайте так. Все-таки я хоть и депутат, да, и никогда не снимаю с себя ответственность за вообще работу Думы, но разные депутаты, разные партии, разные фракции, кто-то в так называемый партии власти, хотя я не уверен в этом, кто-то в оппозиции. Поэтому я могу сказать, мне, например, на сегодняшний день не страшно голосовать за приостановление или отмену смертной казни по одной простой причине, что я достаточно в своей жизни предлагал планов модернизации, улучшения, реформирования правоохранительной и судебной системы, последовательно отстаивал права парламента и суда. Я всегда выступал за развитие гражданского общества и свободу средств массовой информации как механизма, противодействующего не только коррупции, но и многим другим бедам. Я всегда говорил о необходимости коллегиального управления страной через партии, через парламент, через коллегиальное, коалиционное правительство и так далее. И в этих условиях, имея такую систему взглядов, я имею полное право, как я считаю, пусть меня народ поправит, если я не прав, голосовать за отмену смертной казни при условии, еще раз подчеркиваю ужесточения наказания и более широкое применение такой меры, как пожизненное заключение.
Я не думаю, что если провести правильную, честную разъяснительную работу с нашими гражданами, они будут по-прежнему настаивать на такой радикальной мере, как смертная казнь. Я убежден, что если сейчас провести грамотно дискуссию в обществе, мы резко снизим число радикальных сторонников применения смертной казни. Но для этого должна быть честная дискуссия с признанием собственных ошибок.
Марьяна Торочешникова: Ну, и наконец, Геннадий Владимирович, скажите, с вашей точки зрения, когда все-таки реально Дума может, в принципе, рассмотреть законопроект о ратификации 6-го протокола к Европейской конвенции по правам человека?
Геннадий Гудков: Да как только будет снижаться преступность, как только улучшится работа судов, как только возникнет…
Марьяна Торочешникова: То есть никогда.
Геннадий Гудков: Почему никогда? Я вот считаю, что у нас два варианта: первый – либо мы продолжаем жить так, как живем, и в конечном итоге мы сползем в системный кризис, уже это бывало в жизни российского народа такое; либо все-таки будет проявлена даже не политическая воля, а политическое благоразумие, понимание того, что дальше так жить нельзя, что лучше наступить на свои интересы, но сохранить общую конструкцию страны, чем вот упорствовать, так сказать, в этом и толкать ее в кризис. Все-таки, мне кажется, должно где-то проявиться вот это политическое благоразумие, которое поможет разрешить эти проблемы до того, как страна погрузится в пучину кризиса.
Марьяна Торочешникова: На это потребуются месяцы, годы, десятилетия?
Геннадий Гудков: Можно начать с завтрашнего дня. Вот сейчас услышат нашу с вами передачу наши уважаемые руководители и скажут: "Да, они правы. С завтрашнего дня начинаем проводить реформу власти, модернизацию добавлять демократии…"
Марьяна Торочешникова: И начинаем с отмены смертной казни.
Геннадий Гудков: И начинаем с отмены смертной казни. Начинаем с наведения порядка в стране, с реальной борьбы с коррупцией, со снижения гнета и числа чиновников, их безраздельных полномочий. Это будет поддержано всеми. Просто власти это сегодня сложно сделать, поскольку слишком запущены те болезни, о которых я сейчас сказал. Но все равно когда-то нужно будет либо самим это сделать, либо за нас это сделает вышедший из-под контроля процесс.
Марьяна Торочешникова: Я себя поймала на мысли, что самое чудовищное вот в этой ситуации, что для большинства слушателей, я так думаю, слова "навести порядок в стране" ассоциируются как раз с тем, чтобы…
Геннадий Гудков: С перекраской Кремля в зеленый цвет, я понял.
Марьяна Торочешникова: Да, часть перестрелять, а часть пересажать.
На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Сегодня о возможности применения в России смертной казни, возможности отмены такой меры наказания мы говорили с заместителем председателя думского Комитета по безопасности Геннадием Гудковым.
