Михаил Соколов: У нас в гостях - писатель Владимир Войнович. Вопросы ему задают польский журналист, редактор сайта «Open Democracy» Зигмунд Дзинчоловский и заведующая отделом культуры газеты «Время новостей» Алена Солнцева.
И по традиции – краткая биография гостя нашей передачи.
Владимир Николаевич Войнович родился в 1932 году в Сталинабаде (ныне Душанбе, Таджикистан) в семье учительницы и журналиста. После ареста отца семья переехала в Запорожье. Трудовая биография очень впечатляющая: был колхозным пастухом, окончил ремесленное училище, работал на стройке. Служил в армии пять лет. Поступил в Московский педагогический институт. Поехал осваивать целину. А затем – произведения раннего периода – тут и «Песня космонавтов», и повести «Мы здесь живем», «Два товарища». За правозащитную деятельность исключен в 1974 году из Союза писателей СССР. Печатался в «самиздате» и за рубежом. В 1980 году выехал за границу по приглашению Баварской академии наук. В 1981-ом лишен товарищем Брежневым советского гражданства. И с тех пор живет значительную часть времени в Мюнхене. Ну а произведения Владимира Николаевича Войновича всем известны – это и «Иван Чонкин», и роман «Претендент на престол», и «Шапка», и «Москва 2042», пьесы «Трибунал» и «Фиктивный брак», и роман «Монументальная пропаганда», между прочим, удостоенный Государственной премии Российской Федерации. Ну а о современном этапе творчества мы поговорим.
Владимир Войнович: А можно я немного вас поправлю?
Михаил Соколов: Да, и это приятно всегда.
Владимир Войнович: Во-первых, я уехал в 1980 году в Мюнхен, в 1981-ом лишен гражданства, в 1990 году мне гражданство вернули, потом долгое время я жил между Мюнхеном и Москвой. Сейчас я живу в Москве.
Михаил Соколов: Вот вы и ответили на мой вопрос. А я думал, что все-таки Бавария остается частью вашей жизни.
Владимир Войнович: Она остается частью моей жизни в том смысле, что там живет моя дочь, и я ее, естественно, время от времени навещаю.
Алена Солнцева: Владимир Николаевич, у вас такая большая жизнь была, и в ней было очень много всего. И вы боролись как-то внутренне против коммунистов в Советском Союзе...
Владимир Войнович: И против себя тоже.
Алена Солнцева: Ну да. И потом вы вернулись, и было какое-то время, когда казалось, что демократическое настроение победило в нашей стране. И вроде бы, вы вернулись победителями. Но тут же возникла другая проблема. Вот я бы хотела, чтобы вы ответили, может быть, не только за себя, но и отчасти за поколение людей, которые в 70-ых годах воплощали собой разумные, демократические ценности, гуманитарные ценности в целом, в 80-ые, в общем, это все начало побеждать, в 90-ые казалось, что они победители, а в 2000-ые оказалось, что они не только властью... я сейчас не про государство, я про общество, оказались невостребованными. Не чувствуете ли вы поражение того, за что боролись всю свою жизнь, сегодня?
Владимир Войнович: Я, честно говоря, не чувствую поражения. И слово «победители» ко мне не очень подходит, потому что я впрямую политической борьбой никогда не занимался, к власти никогда не стремился. Поэтому я ничего в этом смысле не проиграл. А в некотором смысле я победителем был даже тогда, когда уезжал, потому что я защищал свое право быть таким, какой я есть. И это не только эгоистическое мое право, но право быть человеком гуманным, право не соглашаться с властью, право защищать других людей и так далее. Я таким уехал, я таким вернулся. И конечно, я думаю, что общество действительно проиграло кое-что. Но я лично, если говорить о поколении и о себе лично, вообще не чувствую себя проигравшим. Я чувствую себя разочарованным, но это другое дело. У меня было много надежд. Я очень рано поверил в «перестройку». Когда здесь в нее еще никто не верил, я в нее поверил. И надежды я возлагал на нее гораздо большие, чем то, что, в конце концов, случилось. Вот тут, да, общество проиграло. А если я и проиграл, то только в том смысле, что чего-то я все-таки не написал, чего-то я не успел, и уже не успею – вот в этом смысле.
Алена Солнцева: Я хотела сказать, что в то время, когда ваши книги запрещали в Советском Союзе, они имели гораздо большее влияние на умы читателей. Их было трудно достать, их передавали друг другу, их перепечатывали, цитировали. А сегодня каждое слово – как в вату. У вас нет такого ощущения?
Владимир Войнович: Да, безусловно, есть такое ощущение. И это естественно. Дело в том, что в закрытом обществе литература, а особенно литература протеста или литература с элементами протеста, или даже литература, в которой где-то между строк протест проходит, эта литература, естественно, более востребована, чем в свободном обществе. Нельзя сказать, что у нас общество полностью свободно, но оно, конечно, гораздо свободнее все-таки. Когда я приехал на Запад с ощущением, что литература – это самое важное дело в жизни, и не только в жизни самого литератора, но и в жизни общества, а мне стали говорить: «Литература – это просто вид развлечения. Почему вы так серьезно относитесь к литературе? Она вообще не достойна того, чтобы так серьезно относиться». И поскольку у нас есть какая-то свобода выбора, не политического, а вообще, можно в церковь пойти, к психологу, к сексологу, то необязательно искать ответы на эти вопросы в книгах. Вот в чем дело.
Зигмунд Дзинчоловский: Вы сказали, что вы очень рано поверили в «перестройку». Мы наблюдаем то, что происходит в России в последние полтора года, как бы с некоторой надеждой, что удастся немножко внести в российскую политическую действительность какие-то коррективы. Можно было даже столкнуться с мнением, что маленькую «перестройку» можно связывать с именем нового президента. Вы в это верите, верили, вы связывали с этим надежды?
Владимир Войнович: Нет, в это я не верил, поэтому, я вам признаюсь, не участвовал в выборах ни предыдущего президента, ни этого президента. Я не верю в президента, который начинает занимать эту должность не в результате свободных выборов. Я сказал, что у нас много есть всяких свобод, а вот свобода выбора президента у нас своеобразная.
Зигмунд Дзинчоловский: Горбачева никто не выбирал, тоже не было свободных выборов.
Владимир Войнович: Да, Горбачева никто не выбирал. Горбачева выбрала история, я бы сказал. Вот сейчас, кстати, говорят: «Кто развалил Советский Союз? Это Горбачев, Ельцин, Гайдар, Чубайс и другие».
Михаил Соколов: А еще Кравчук и Шушкевич.
Владимир Войнович: Да, конечно. Может быть, Шеварднадзе прибавим. Но дело в том, что развалили-то как раз, я считаю, Брежнев, Андропов, Черненко. А Горбачев, кстати, мне кажется, пытался даже отремонтировать эту систему. Но просто она уже не поддавалась ремонту и развалилась. Это все-таки к тому, что действительно Горбачева уже выбрала история, и с ним произошли те изменения, на которые мы так надеялись.
Михаил Соколов: Хорошо, пусть никто не выбирал Медведева. Он говорит «модернизация». А Горбачев, например, говорил «ускорение». А потом пришлось говорить и «гласность», и «плюрализм», и «демократия», и так далее. Учатся же люди. Он все-таки другой, он же не из КГБ, говорят нам.
Владимир Войнович: Если говорить всерьез, я все-таки теперешнее время еще пока не сравниваю с тем, что было до «перестройки». Потому что советская власть, советский режим – это был ужасный режим. А при этом режиме мы пока можем говорить и даже критиковать президента, даже его отрицать и так далее. Так что все-таки эта разница огромная, и это надо обязательно иметь в виду.
Ну а что касается Медведева, я не вижу разницы между тем, что было перед ним, и тем, что есть сейчас. Самый простой пример: как сидел Ходорковский, так и сидит, этот «Шемякин суд», который происходил, так и происходит. Совершенно очевидно, какое-то избирательное правосудие. И хотя Медведев много говорит о законности, о том, что свобода лучше несвободы, все это есть, но... И всякие его послания вызывают какое-то двойственное впечатление. Он говорит, что у нас свободы будет много, и демократии, и все это у нас будет или это у нас есть, но при этом, что дисциплину надо соблюдать или нельзя разваливать государство. И вообще не воспринимаются у нас какие-то политические силы, которые, скажем, стремятся к власти, они уже воспринимаются враждебно. А оппозиция должна стремиться к власти. Власть должна меняться время от времени, и именно за счет борьбы оппозиции. А у нас как-то намекается, что оппозиция должна знать свое место, немножко пусть ее будет, но не более того.
Алена Солнцева: Мне кажется, Чонкин – это такой характер русский, который уже становится одним из героев, имеющих такое свойство - описание национального. Вы можете мне рассказать сейчас, как вы считаете, что из сегодняшнего арсенала, которым мы можем описать сегодняшний наш день, нашу пассивность, наше равнодушие к власти, к тому, кто у власти, нашу покорность, наш, в общем, собственный отказ от выбора, чертами национального характера?
Владимир Войнович: Вы, по-моему, сами и сказали, это и есть отчасти черта национального характера. Ведь Чонкин – это родственник Иванушки-дурачка или Емели, который сидит на печи, он ничего не выбирает: «По щучьему велению, по моему хотению, чтобы было то-то и то-то», - это мечта народная. У нас же просто нет никакой традиции, привычки к свободному изъявлению своих желаний и требований. Очевидно, это все победило, потому что с давних пор, с давних времен это было, что есть начальство, как в народе говорят, не с нашими головами, они там сидят и думают за нас. Мы привыкли так.
Алена Солнцева: То есть вы согласны с тем, что Чонкин был и остается главенствующим национальным типом?
Владимир Войнович: Я не знаю, главенствующим ли. С моей стороны было бы, может быть, большим самомнением так думать. Но я все-таки думаю, что да, он народный герой. Ну, в народе бывают разные типы. Он все-таки народный герой, и отчасти он отражает характер народа, отчасти.
Михаил Соколов: А как же Штольц? Он же современный Чубайс.
Владимир Войнович: Да, Штольц и Чубайс – не русские герои.
Михаил Соколов: А не по фамилии. Они же в России, они наши.
Владимир Войнович: Штольц просто немец, и это немецкий характер. Но Чубайс человек западного образа мысли. Есть такие люди, но их мало, к сожалению, в России. А побеждает все-таки инерция. Ну, не зря все-таки в стране было и татарское иго, и крепостное право, и все такое, и советская власть, и такая уже привычка. Но все-таки какой-то прогресс есть. Вот был всплеск, когда люди вдруг заговорили о свободе, о демократии. Потом разочаровались в демократии. Сейчас ездят за границу, что-то видят, что-то читают. Есть радио, Интернет, телевидение. Все равно какой-то прогресс есть. И гораздо больше становится людей... может быть, это еще не очень ощутимо в нашей общественной и политической жизни, но лет через 200-300 это почувствуется.
Михаил Соколов: Однако вы оптимист!
Зигмунд Дзинчоловский: А вы можете объяснить, почему, на ваш взгляд, у современной России в мире нет союзников, она одинока? И даже такие близкие политики, как лидер Белоруссии, тоже могут попытаться перехитрить Кремль.
Владимир Войнович: Лидер Белоруссии – это особый человек. А что касается союзников... Дело в том, что, к сожалению, Россия, мне кажется, действует сама себе во вред. Сейчас нет такой агрессивной политики, какая была у Советского Союза, но все-таки все время есть элемент недружественного соперничества с Западом. Американцы хотят поставить радары, а наш президент говорит: «А мы ракеты направим на вас». Появился какой-то лидер, который действительно враждебно относится к Западу, к западным ценностям, на другом конце Земли. Я имею в виду Чавеса. А мы туда посылаем стратегические бомбардировщики, мы посылаем туда какие-то корабли. И мы все время говорим: «Вот они нас будут учить, да не им нас учить! Мы сами уже в демократии собаку съели. И нечему нам учиться. У нас свой путь». Кстати, советский путь – это и был «свой путь», которым Россия шла неизвестно куда. Поэтому, естественно, Запад относится настороженно. А также и в сфере бизнеса. Вот кто-то чего-то делает, а потом кого-то арестовывают, и не понятно, почему этого арестовали, а не этого. Какие-то непонятные законы, непонятные правила игры, поведения и все-такое. Поэтому Запад и относится настороженно.
Алена Солнцева: Как вы относитесь к тому, что сегодня происходит с информационной средой, что она переходит в Интернет, в какое-то личное общение? Интересно ли вам в Интернете, насколько вы им владеете?
Владимир Войнович: Я им насколько-то владею, но я не сижу все время в Интернете, мне время нужно для чего-то другого. Я проглядываю какие-то отдельные издания, иногда читаю «Грани.Ру», иногда на «svobodanews.ru» заглядываю, «Эхо Москвы» иногда слушаю, «lenta.ru» - вот такие вещи. Но не погрязаю. Потому что если туда залезть, можно оттуда не вылезти никогда.
Алена Солнцева: То есть вы не пользуетесь Интернетом как способом общения с частными людьми?
Владимир Войнович: Пользуюсь, конечно. Я пользуюсь давно электронной почтой. А если говорить о литераторах российских, то я думаю, что я был первым, кто овладел компьютером. Потому что я в 1983 году купил в Германии компьютер за 25 тысяч марок, ужасный, кошмарный. На эти деньги можно было бы купить приличный автомобиль. И с тех пор я сижу за компьютером. И когда появился Интернет, я, естественно, постарался им насколько-то овладеть.
Михаил Соколов: Но он вами не овладел.
Зигмунд Дзинчоловский: На прошлой неделе я участвовал в конференции в Петербурге, в которой принимали участие участники из Германии и России. И разговаривали о том, что Германии удалось преодолеть такое мнение, что у Германии есть какой-то особый исторический путь, что после войны этот взгляд ушел в прошлое. В то время, когда в России до сих пор есть люди, которые утверждают, что у России есть «особый путь». Насколько вам кажется это опасным? И насколько это влияет на людей, на общественное мнение?
Владимир Войнович: Ну, это влияет. Эта точка зрения распространенная. Дело в том, что разница между Россией и Германией в том, что Германия потерпела сокрушительное поражение, что она была побеждена все-таки демократическими силами, которые, может быть, не совсем демократическим путем обучали немцев, они показали им, к чему привела их идеология, что они сделали. У нас люди, которые жили среди лагерей, говорят: «А мы ничего не знали, мы ничего не видели». И немцы говорили. Я был несколько раз в Дахау под Мюнхеном, там тоже говорят: «Мы ничего не видели». «Как не видели? Это было рядом». И ничего не знали. А когда пришли американцы, они им сказали, что они видели. «Так посмотрите, вот что было, вот что было». Люди смотрели, рыдали, сходили с ума от увиденного. И когда начинали понимать, что в какой-то степени они тоже виноваты, ну, они прямо, конечно, не все были виноваты, но в какой-то степени они испытывали чувство вины, разочарования в том пути, который они прошли. А мы же этой школы не прошли. У нас «перестройка» закончилась перестановкой той же номенклатуры, она просто заняла места в новых структурах.
И я это очень хорошо заметил по дому. Дело в том, что когда я в 1990 году получил обратно гражданство, и кажется, в том же 1990-ом мне вернули мою квартиру, но не старую квартиру, а дали квартиру в новом, «номенклатурном» доме. Я туда въехал. Смотрю, там черные «Волги», какие-то начальники приезжают с водителями. Потом смотрю, они как-то резко стали беднеть, беднеть, появились какие-то «Жигули», даже один «Запорожец» в нашем дворе появился. А потом смотрю, у кого были «Жигули», тут джип какой-то, «Toyota», «Honda», «Mercedes» и все такое. И смотрю, они все опять ожили. Потому что «перестройка», которую Зиновьев называл «катастройка», катастрофическая ее часть для них закончилась и началась другая. И они опять возродились и заняли примерно те же места. И интересно, что один, который очень ругал новый режим, новые времена и тоже обеднел, потом я его встречаю, он едет на черном «Mercedes», он увидел меня, остановился, вышел с ракеткой в руках, откуда-то с тенниса ехал. Я говорю: «Ну что, жить по-прежнему плохо?». Он говорит: «Нет, жить можно». Я говорю: «А лучше, чем раньше, или хуже?». Он говорит: «Конечно, лучше». Я говорю: «А в чем дело?». Он говорит: «Так воровать же приходится». Я говорю: «А раньше вы не воровали?». Он говорит: «Воровал, но не в таких же размерах!».
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, так получается по опыту Германии, что отказ от тоталитарного прошлого невозможен без промывания мозгов и без фигуры прогрессора-оккупанта. То есть сам народ российский не способен осознать свое прошлое, если ему не показали ужасы ГУЛАГа и кто-то со стороны не поговорил с ним о морали?
Владимир Войнович: Нет, сам народ, наверное, не может этого осилить. И немецкий народ сам по себе тоже не осознал бы всего того, что произошло. Но нам же необязательно нужен внешний оккупант, но какое-то поражение режима должно быть. У нас поражение режима состоялось частичное.
Михаил Соколов: Как у вас в романе. В романе «Москва 2042» Гениалиссимуса посадили в тюрьму, а Дзержин оказался вполне и при новом режиме на месте. Правда? В казачьих лампасах.
Владимир Войнович: Да, конечно. Но у нас, между прочим, в реальной истории получилось совсем не так. В тюрьму кого-то посадили и тут же выпустили. ГКЧПистов я имею в виду. Дело в том, что поскольку та же номенклатура заняла новые места, она не хочет и не может осуждать по-настоящему наше прошлое.
Михаил Соколов: Подождите! Владимир Владимирович Путин в программе «Время» рядом с вдовой Солженицына говорит о необходимости изучать в школах «Архипелаг ГУЛАГ». То есть на словах-то осуждает вполне.
Владимир Войнович: Нет, по-моему, он сказал, что в школах «Архипелаг ГУЛАГ» изучаться не будет...
Михаил Соколов: Уже в программу включили.
Владимир Войнович: Может быть. Но я слышал, он сказал, что в специальных учебных заведениях будут «Архипелаг ГУЛАГ» изучать. Ну, может быть, будут изучать. Может быть, в конце концов, дойдет. Но дело в том, что до сих пор у нас все-таки есть восхваление прошлого, которое наглядно: Ленин лежит в Мавзолее, мы поем все-таки старый гимн с немножко переиначенными словами. Кстати, я не люблю говорить «мы», потому что я этого не делаю и не хочу присоединяться к тем, кто это делает. Но мы - как общество, как страна. Потому что у нас не было того, что должно было быть. Вот в маленькой стране Чехии, конечно, была люстрация, и это было очень важно. Дело в том, что у нас произошли какие-то события, а какие-то люди, которые совершали преступления, даже не то что в сталинское время, а в брежневское время – судьи, прокуроры, чины КГБ, они остались или на своих местах, или они заняли места где-то в Думах, еще где-то. И по телевидению показывали (сейчас меньше) старые фильмы, где честные, замечательные коммунисты и чекисты. И людям все время внушали, и сейчас внушают, что сейчас есть воры, олигархи, а тогда все-таки люди были честными, была дружба народов, было снижение цен и так далее. И это до сих пор продолжается.
Вот все время говорят о национальной идее какой-то. Так, в конце концов, хорошо бы люди, которые управляют государством, избрали хотя бы какой-то один путь. Если мы идем к капитализму или строим его, или построили, значит, мы отказались от того пути. А отказались, значит, его надо осудить. Если там было все хорошо, то зачем мы строим капитализм, давайте опять коммунизм начнем строить. И вот эта неразбериха продолжается, и будет еще долго. Поэтому у людей в голове, как говорят, каша. И вот эти люди, которые были влиятельными при советской власти, при Брежневе, они потом остались тоже влиятельными. Они выступают по телевидению, они внушают какие-то свои идеи большому числу людей. Поэтому у нас так все и происходит. Был раковый больной, у него вырезали главную опухоль, а все метастазы оставили, и он продолжает болеть, чахнуть.
Зигмунд Дзинчоловский: А вы видите тех людей среди молодых, способных провести эту модернизацию, то есть кандидатов на нового Капицу, Ландау, Харитонова и так далее? Есть образованные, молодые, которые способны модернизировать страну в обозримом будущем?
Владимир Войнович: Дело в том, что я думаю, что все-таки еще образование очень хорошее в России. И надо сказать, что и советское техническое образование, очевидно, было тоже очень хорошим. И специалисты рождались. Но нас сейчас подводят: есть вторая сторона свободы. Я вообще человек свободолюбивый. И не подумайте, что я выступаю против свободы, но у нас очень многие люди, получив блестящее образование, достигшие больших высот в науке, уезжают на Запад и там развивают свои таланты. Я даже знаю, что наши крупные ученые, например, академик Абрикосов, который вместе с недавно умершим Виталием Гинзбургом получил Нобелевскую премию, он живет в Америке. И академик Сагдеев живет в Америке. Сын Хрущева живет в Америке. И по-моему, движение в ту сторону идет. Но вот в России я пока этого процесса не вижу.
Михаил Соколов: Вы не расстраивайтесь. Из Польши все водопроводчики уехали в Европу.
Зигмунд Дзинчоловский: Кстати, возвращаются. Получив американское образование, юные китайцы возвращаются в Китай.
Владимир Войнович: Кстати, водопроводчиков русских на Западе мало. Вот польские есть, да.
Алена Солнцева: Водопроводчиков в России всегда было мало, меньше, чем хотелось бы.
Я знаю, что у вас в январе выходит большая книга воспоминаний, это новая книга, мы ждем ее. Расскажите, с каким чувством вы ее писали? Вам хотелось рассказать про свою жизнь или вам хотелось научить чему-то читателей, что-то доказать читателям?
Владимир Войнович: Нет, я не учитель, хотя все мои родственники были учителями – бабушка, мама, жена. Дочка у меня тоже учительница. Но я себя учителем не считаю. Это у меня постепенно возникло. Во-первых, сначала были какие-то случаи, когда со мной что-то случилось. Например, в 1975 году в КГБ меня отравили (если кому-то это интересно). И про меня стали распространять... И когда я про это стал говорить, стали говорить, что это вранье, что он сошел с ума, что он врет, что он клевещет на наши славные органы. И тогда мне захотелось описать этот случай, как это было на самом деле. И я описал это. И написал довольно большой кусок, это тоже была моя автобиография. Потом у меня была история, когда я получал квартиру и вступил в борьбу с крупным советским функционером товарищем Иванько. И тоже про меня распространяли всякие слухи. Мне тоже захотелось рассказать, как это было. А потом я много публицистикой занимался и, кстати, выступал по Радио Свобода, когда жил на Западе, и часто в публицистике приводил какие-то примеры из жизни. И так накопилось довольно много чего, много каких-то автобиографических кусков. Потом газета «Новые известия» (спасибо ей!) предложила мне описать мою биографию, и я там написал довольно много.
И когда я все это собрал, то увидел, что чего-то главного я не написал. Я не описал свою службу в армии, которая для меня была очень важным куском жизни. Я служил четыре года. Эмиграцию не описал, возвращение. И мне показалось, что это очень важно. И потом, когда я вернулся... между прочим, вот у нас говорят, что когда возвращались такие люди, как я, нам широко распахнули свои объятия. Это было не совсем так. Такая клевета полилась, какой я не слышал. Дело в том, что когда меня исключали из Союза писателей, я наслушался уже всего, а когда я приехал, я услышал еще больше про себя. И у меня окрепло желание рассказать, как это было, чтобы люди, которые хотят что-то знать... Ну, не только обо мне, конечно. Потому что все-таки моя жизнь, я бы сказал так, была типична для человека моего поколения до того, как я стал советским писателем, и нетипичная после того. Но поскольку я прошел все круги советского общества, от самого нижнего – я работал в колхозе, на заводе работал, на стройке, писателем был, диссидентом, эмигрантом, «возвращенцем», мне показалось, что на этом фоне вырисовывается и история нашей страны.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, а вы стихи сейчас пишете?
Владимир Войнович: Время от времени пишу.
Михаил Соколов: А почему мы их не видим и не слышим?
Владимир Войнович: Вот у меня сейчас вышла книга, она по ошибке называется «Сказка о глупом Галилее», потому что там есть одна сказка, которая так называется, а это, на самом деле, мое избранное. И там я поместил свои стихи, которые я не выбросил. Я написал когда-то стихов не меньше тысяч трех примерно, ну, из них стихотворений 30-40 я оставил.
Михаил Соколов: А песня будет еще какая-нибудь, такого же размаха, как «Я знаю, друзья...»?
Владимир Войнович: Я боюсь, что уже не получится. Но мне иногда хочется. Когда я писал песни, я занимался этим просто по обязанности. Я работал на Всесоюзном радио и писал песни. А потом прекратил. И теперь мне иногда хочется. Кстати, я недавно написал одну песенку, она была в кинофильме «Два товарища», Тихон Хренников перед смертью написал к ней музыку. Но она не зазвучала так, как эта известная песня.
Михаил Соколов: Хотелось бы еще один момент вашей биографии уточнить. Мне рассказывали, что когда вам в Кремле советские власти вручали орден, вы посмотрели на них и сказали: «Мерси!». Это правда?
Владимир Войнович: Неправда. Мне советские власти, да и эти власти тоже никогда не вручали никакого ордена.
Михаил Соколов: Только Государственную премию.
Зигмунд Дзинчоловский: Насколько вы интересовались опытом восточноевропейских стран, чешскими, польскими событиями, которые у нас проходили – военное положение в Польше, «бархатная» революция в Чехии? Вы следили за этим?
Владимир Войнович: Я сейчас скажу, только дополню свой ответ на предыдущий вопрос. Это, может быть, идет от того, я где-то написал, и это в моей автобиографии будет, когда я заканчивал военную службу 4-летнюю, нас построили, и наш командир всем вручил грамоты, каждому по грамоте. Я был единственным исключением, он мне объявил устную благодарность, я сказал: «Спасибо». Он сказал: «Вы должны говорить не «спасибо», а «служу Советскому Союзу!». Я сказал: «Я Советскому Союзу уже отслужил, а вам и спасибо моего хватит».
Да, конечно, я следил, и следил с большим интересом. Но Польша (это я не для того, чтобы только вам польстить, может быть, и для этого тоже) мне вообще не чужая страна. Я прослужил полтора года из своих четырех там, даже почти два, и там у меня была большая любовь, между прочим, и через эту любовь я даже научился говорить по-польски. Я сейчас все забыл, но когда-то говорил, и даже довольно неплохо. И поэтому я следил внимательно. Ну и Чехия – это страна, которую я посетил случайно в 67-ом году, накануне Пражской весны. И меня, безусловно, очень волновали все события, которые начались, кстати, еще в 68-ом году, и поэтому дальше я следил. Интересовали и события в Польше 68-го и 56-го года, и Пражская весна. И поэтому, естественно, когда началось крушение лагеря социализма, я смотрел с большим, неослабным, заинтересованным вниманием.
Алена Солнцева: Скажите, пожалуйста, ваш интерес к политике, который был в 70-80-ые годы, вы были диссидентом, правозащитником, борцом, сегодня вас политика так же интересует, как раньше, или вам теперь, с возрастом, стало казаться, что это не самое важное в жизни человека?
Владимир Войнович: Да, с возрастом, конечно, меняется... нет, не в жизни человека, а в моей собственной жизни. Потому что у меня возраст уже такой, что мне о многих других вещах или об одной главной надо подумать. Дело в том, что писатель не может не интересоваться политикой. В то же время, если он сильно в нее погружается, то это очень мешает художественному восприятию мира. Потому что политика подразумевает какое-то черно-белое восприятие, а у художника (каким я себя нескромно считаю) должно быть более философское отношение. Потому что когда погружаешься в политику, то воспринимаешь всякие события очень остро, а вообще-то, надо помнить, как у царя Соломона написано: и это пройдет, и это пройдет. Тут должен быть какой-то баланс. Так вот, сейчас я для себя лично многие вещи воспринимаю не так остро, как в молодости, потому что я уже понял, что, ну да, и это переживем.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, я все к любимому произведению возвращаюсь, к «Москве 2042». Все-таки это сатира, утопия или антиутопия. Даже есть литературоведческие труды по поводу нее, вписывают ее в некий контекст других антиутопий. Вот сейчас, с опытом 2000-ых годов, вы могли бы написать другой вариант антиутопии российской, российского будущего опять лет на 40? Не Москореп, не вот эта коммунистическая реформированная церковь, не Сим Симыч Карнавалов, а какие-то другие люди.
Владимир Войнович: Сейчас мне было бы труднее написать. А тогда, как ни странно, все это будущее как-то просматривалось. Некоторые люди меня даже иногда пытались наделить какими-то необыкновенными провидческими способностями, но я это всегда отрицал. Потому что если тогда, при советской власти, кто внимательно наблюдал за событиями, за тенденциями, то это можно было предугадать. Можно было предугадать слияние КГБ, партии и церкви, потому что в эту сторону шло, и это было видно. Это не все видели. Но моя в данном случае заслуга в том, что я это увидел. А сейчас это более смутно. Во всяком случае, мне это сейчас не так очевидно.
Алена Солнцева: Я хотела бы вас попросить. Все-таки действительно ваша жизнь, которую скоро все узнают, когда мы прочитаем ваше новое произведение, она очень замысловата. Вам действительно так повезло (или не повезло), но вас кидало в разные стороны, вы много где были. А сейчас я смотрю на вас и радуюсь за вас, потому что выглядите вы замечательно и сохранили все хорошее, что у вас за эту жизнь накопилось.
Владимир Войнович: Спасибо.
Алена Солнцева: А вот скажите нам, сегодняшним людям, которые живут опять в какое-то безвременье и безнадежность какую-то. Даже будущее, о котором только что мы говорили, нам представляется туманно, я думаю, всем. На чем должна основываться надежда? Что дает человеку силы жить, надеяться даже тогда, когда у него нет на это никаких явных оснований?
Владимир Войнович: Надежды должны основываться на том, что есть жизнь государства, общества и отдельного человека. Человек должен найти себе какую-то нишу, какое-то применение своим силам и способностям, которые он в себе обнаружит. Он может быть, конечно, общественным деятелем или политическим деятелем – тогда это одно, но есть и еще что-то другое. Соблюдая некий баланс, можно... Я не считаю, что вообще безнадежно дело. Меня, кстати, очень удивляло, когда я приехал в Советский Союз после эмиграции первый раз в 1989 году, когда все рушилось, и тут стон такой вселенский стоял, и говорили: «Как ужасно! Безнадега такая». Я-то думал, что наступило время надежд как раз тогда. Я могу сказать, что сейчас не такое эмоциональное время, но надежды все равно есть. Ну, я сказал про 200-300 лет в шутку. Мне рассказывал Булат Шалович Окуджава, что когда-то он встретил Александра Яковлева и сказал, что лет через 200-300 будет хорошо. А Яковлев сказал: «Ну, вы, Булат Шалович, оптимист!». И Миша мне сейчас, по-моему, тоже сказал, что я оптимист. Есть надежда все-таки на развитие страны. Ситуация у нас небезнадежная, есть какие-то все-таки силы пробуждающиеся, может быть. И все-таки я думаю, люди, хотя они и пассивны, они понимают уже гораздо больше, чем те, которые жили в советское время, и они уже понимают ценность свободы и так далее. И все эти коллективные усилия все равно к чему-то приведут. Поэтому я не думаю, что ситуация безнадежная. И кроме того, мир ведь сильно изменился, и наше государство, каким бы оно ни было, оно все равно очень зависит от внешнего мира. И любое государство, даже Америка зависит от внешнего мира. Оно поневоле, хочет или не хочет, будет перенимать какие-то цивилизованные способы общения государства с обществом, с людьми, с народом.
Алена Солнцева: То есть вы исторический оптимист?
Владимир Войнович: Да, я исторический оптимист.
Алена Солнцева: И в прогресс вы верите?
Владимир Войнович: Ну, частично, с поправками я верю. Кстати, я был пессимистом при советской власти. Я просто был уверен, что при советской власти ничего хорошего никогда не будет. Но с какого-то времени я стал говорить, что скоро произойдут радикальные изменения, и тогда будет что-то такое. Просто если бы она оставалась, я бы и сейчас сказал, что ничего не будет. А сейчас есть откат назад, но все равно до конца он не дойдет. И власть сейчас вынуждена гораздо больше вертеться, чем раньше.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, а как вам Москва? Вы теперь снова московский житель, а не мюнхенский, как вы нам сообщили, и это радует. Как вам этот «Лужковград» или «Батуринбург» нынешний?
Владимир Войнович: Ужасно в смысле пробок. А так ничего. Что-то настроено, ну, некоторые вещи и ничего, а на некоторые противно смотреть, но можно и не смотреть. Но пробки ужасные. Я был две недели в Мюнхене и с удовольствием ездил на машине. А здесь, когда надо выезжать на машине в город, я просто прихожу в жуткое уныние и в полный пессимизм.
Михаил Соколов: А кроме книги мемуаров, мы что-то еще увидим? Все-таки когда-то вожди говорили, что важнейшее из искусств - кино. Не ждать ли нам чего-нибудь киношного, телевизионного, театрального?
Владимир Войнович: Я все надеюсь, что какие-то люди обратятся к моей прозе и захотят из этого сделать кино. Например, мой роман «Монументальная пропаганда», мне кажется, из него бы получилось хорошее кино. Но пока я не встретил еще режиссера.
