Данила Гальперович: Сегодня мы будем говорить о том, как чувствуют себя россияне во время экономического кризиса, на самом ли деле посади его самая тяжелая фаза, о чем неоднократно заявляли российские власти, привыкают ли люди к жизни в сложных условиях кризиса.
В гостях у Радио Свобода - Марина Красильникова, руководитель отдела доходов и потребления Левада-центра, Игорь Задорин, директор исследовательской группы «Циркон», и Дмитрий Докучаев, кандидат экономических наук, заведующий экономическим отделом журнала «The New times».
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Отразился ли на вашей жизни экономический кризис? Действительно ли позади самая тяжелая его фаза?». И начну с одного из этих сообщений. Вот что нам пишет Владимир Алексеевич из Санкт-Петербурга: «К материальным потерям до и после кризисов нам не привыкать. Но трудно смириться с тем, что в результате кризисов последних лет народ нищает, а бюрократия крепчает».
И я попрошу вас прокомментировать, насколько такое расслоение отражается на общем восприятии самого экономического кризиса – как большого социального зла или как зла несправедливого. Марина, каковы данные вашего Центра, считают ли люди, что экономический кризис заканчивается? И как вообще они оценивают свое материальное положение в последнее время, что они могут себе позволить, а что - нет?
Марина Красильникова: Конечно, на сегодняшний день большинство российских жителей, согласно нашим самым свежим опросам, проведенным в октябре, не считают, что кризис уже заканчивается. В то, что страна уже выходит из кризиса, верит не больше каждого шестого, каждого седьмого опрошенного, 14%. Еще четверть надеется, что, может быть, Россия в ближайшее время начнет выходить из кризиса. То есть процентов 40 испытывают более или менее оптимистические чувства по поводу ближайших перспектив. А остальные полагают, что кризис еще будет продолжаться в той или иной форме.
Кризис достаточно серьезно сказался на материальном положении российских жителей, но здесь есть некоторые вещи, которые мне хотелось бы прояснить. Больше всего кризис сказался на уровне жизни наименее обеспеченных слоев населения. Это не кризис, связанный с потерями сбережений, это не кризис, связанный с потерей работы высокооплачиваемых работников финансового сектора, они его пережили относительно спокойно. А вот основная часть российского населения и, прежде всего, люди наименее ресурснообеспеченные, а такими мы назовем людей с относительно низким уровнем образования, старших возрастов, вот их кризис затронул больше всего и больше всего ухудшил их материальное положение и лишил их надежд. Достаточно характерная цифра. Мы недавно спросили: «На какой срок вперед вы можете представить жизнь своей семьи?». 55% опрошенных сказали, что не больше, чем на ближайшие два-три месяца. В очередной раз значительная часть российских жителей оказалась лишена ясных перспектив в своей бытовой жизни, в том числе.
Данила Гальперович: Игорь, ваша организация провела большое исследование, посвященное самочувствию людей во время кризиса. Расскажите о нем, пожалуйста. Где оно проводилось, в каких регионах? Сколько человек опрошено? И конечно, каковы результаты?
Игорь Задорин: Прежде всего, я хотел бы сказать, что это коллективный труд очень многих организаций, это межрегиональное исследование, которое было инициировано Ассоциацией региональных социологических центров России. Участвовало около 20 исследовательских организаций региональных. И надо сказать, разные регионы, конечно, по-разному чувствуют себя в ситуации кризиса и по-разному выходят из него. Когда говорят о том, как кризис задел или не задел, насколько это существенно произошло, то по многим и нашим исследованиям, и исследованиям коллег, конечно, в восприятии этого отражается такой факт, что для очень многих людей кризис – явление перманентное. И очень часто в некоторых опросах люди даже не очень понимают, о чем их спрашивают – о том кризисе, который в 1991-1992 годах начался, или о чем-то другом. И когда коллега говорит о том, что это задело беднейшие слои, надо сказать, что это их задело в том смысле, что они из этого удручающего положения и не выходили.
Если говорить про динамику, то надо признать, что определенные улучшения есть. Мы не говорим о том, что это улучшение уже свидетельствует о выходе из кризиса, но, тем не менее, по данным очень многих регионов, где-то порядка на 6-8% увеличилось количество тех, кто уже...
Данила Гальперович: То есть мы говорим не о выходе из кризиса, а об ощущении людей?
Игорь Задорин: Конечно. Опросы всегда фиксируют некоторые декларации, «социальное самочувствие», как мы говорим. Так вот, в принципе, показатели социального самочувствия улучшаются. И по некоторым регионам значительно, то есть на 10% увеличилась доля тех, кто удовлетворен текущей жизнью. Но надо правильно интерпретировать эти ответы. Во многих случаях это не есть реальное улучшение жизни, материального положения, а во многих случаях это, конечно, привыкание к текущей ситуации. И когда человек говорит о том, что «я, в общем-то, уже удовлетворен текущей жизнью», конечно, это во многом показатель адаптации его, а не улучшения. Тем не менее, сигналы позитивные есть.
Данила Гальперович: А есть ли реакция на информационные волны? Например, когда в сентябре-октябре правительство заявляет несколько дней подряд, что оттолкнулись от дна, насколько люди реагируют?
Игорь Задорин: Мы специально пытались измерить влияние самых разных факторов, как объективных экономических, политических, так и информационных. Надо сказать, что, конечно, информационное поле очень сильно влияет, а особенно в некоторых регионах. И очень заметно, что там, где насыщенность кризисной тематикой велика... Например, в Саратовской области, которая у нас постоянно фиксируется как область, где больше всего пессимистов и больше всего пострадавших. И это многие эксперты подтверждают спецификой соответствующего информационного поля. То есть, безусловно, чем чаще говорить «кризис, кризис», тем он реально чаще наступает.
Данила Гальперович: Ну а какова была география исследований? И можно ли назвать конкретные регионы, которые, по его результатам, проявили себя как самые неблагополучные в плане оценок людьми своего материального положения, ситуации в целом?
Игорь Задорин: Очень интересно, что мы особой закономерности не выявили. Хотя, с другой стороны, можно сказать, что из нашей выборки хуже всего чувствуют Воронежская, Саратовская области. Ну и по очень многим экспертным оценкам экономистов это подтверждается. Лучше всего, понятно сырьевые. Например, Республика Татарстан вполне прилично себя ощущает, Ямало-Ненецкий округ тоже неплохо. Довольно серьезная дифференциация внутри Москвы, это средние показатели. Неплохо, кстати, некоторые северные регионы, хотя это тоже иногда специфика психологического состояния, нежели объективная экономическая ситуация. Иркутская области – неважно.
Марина Красильникова: Я хотела бы сказать по поводу влияния информационного поля. Оно, безусловно, присутствует всегда в социальном самочувствии, но его влияния, во-первых, не стоит преувеличивать, а во-вторых, оно всегда оказывается краткосрочным. В Левада-Центре мы много лет используем инструмент «индекс социальных настроений», который нам позволяет мерить самочувствие социальное общества. И как вел себя этот индекс на протяжении последнего года, с начала кризиса: в начале кризиса он резко упал вниз, начиная с конца весны он стал расти, а вот когда правительственные чиновники разговорили о завершении кризиса в конце лета, индекс социальных настроений свой рост прекратил.
Данила Гальперович: Я хотел бы потом вернуться еще более глубоко к теме информационного освещения кризиса и связать с ней результаты этого освещения. Дмитрий, а каковы ваши наблюдения, какую сейчас стадию кризиса переживает Россия? То ли дно достигнуто, то ли от него оттолкнулись, как недавно говорил один чиновник, то ли не оттолкнулись. И что, тогда ползем по дну?
Дмитрий Докучаев: Да, дискуссии о дне, по-моему, идут с самого начала кризиса: достигнуто оно, не достигнуто, оттолкнулись, не оттолкнулись. Мы, экономисты, тоже ведь пользуемся цифрами, скажем, вполне официальными «Росстата». «Росстат» недавно опубликовал свою подборку итогов развития экономики в регионах, и на мой взгляд, эти данные вполне четко свидетельствуют о том, что дна еще нет, падение продолжается. Если взять основные параметры, например, реальные доходы населения, то выясняется, что они упали, по официальным данным, от сентября 2008 к сентябрю 2009 примерно на 5%, а в 40 регионах России они упали более чем на 10%. Я подчеркну, что это реальные доходы населения, то есть скорректированные на размер инфляции. А поскольку люди свои рубли на этот размер не корректируют – у них нет такой возможности, то если просто посмотреть эти рубли, которые были год назад и сейчас, то выясняется, что потери во многих регионах свыше 20% семейных бюджетов. Ну, в таких условиях рассуждать о том, что дно уже пройдено, что все самое худшее позади, на мой взгляд, для этого нет особых оснований. То же самое и с промышленным производством. В дюжине ведущих промышленных регионов России спад, к сожалению, продолжается, и цифры спада там более сильные, скажем так, чем средние по России. Притом, что средняя цифра – это 10-10,5%.
Данила Гальперович: Давайте послушаем мнения самих россиян. Наши корреспонденты задавали вопрос: «Считаете ли вы, что экономический кризис пошел на спад?». И вот что услышал в ответ наш корреспондент в Казани Олег Павлов.
- Кризис пока на спад не пошел, потому что я этого пока не вижу. Мы выбираемся. И соотношение цены и того, что творится в магазинах, как платят работодатели, меня пока еще не очень устраивает.
- Я тоже не вижу, что кризис пошел на спад. Хотя доллар немножко подешевел, но он не слишком сильно подешевел. И зарплаты не увеличиваются, а увеличивается стоимость продуктов в магазинах.
- Я лично считаю, что это просто затишье перед очередной бурей. Инвестиции частично окупаются, но я думаю, пойдет очередной провал.
- Экономический кризис, наверное, не пошел на спад, но мы к нему привыкли. Привыкли к тому, что о нем говорят постоянно с экранов телевизоров, постоянно читаем в Интернете новости. И это уже тема, на которой СМИ могут спекулировать. Я не чувствую, честно говоря, экономического кризиса, на мне он не отразился.
- Я думаю, что экономический кризис, наверное, на спад пошел, но я для себя не ощутил, когда он начался. А когда у всех моих друзей все установится, тогда, наверное, кризис пройдет. Переживем.
- Кризис действительно пошел на спад. Гуляя по магазинам, сделала для себя вывод, что народ сам для себя решил, что экономический кризис пошел на спад – кассы работают постоянно.
- Нам чуть ли не каждую неделю маститые и не очень маститые эксперты говорят, что дно мирового кризиса нащупано, а потом, видимо, мы еще дальше куда-то опускаемся, и снова его нащупывают. Видимо, скоро будем копать. Не известно, дошли мы до дна или нет.
- Хотелось бы так думать, но, судя по промышленным предприятиям, пока еще нет.
- Я не считаю, что экономический кризис в нашей стране пошел на спад. Просто люди привыкли к слову «кризис» и к тому, что он у нас есть, с нами вместе живет. Кризис, может быть, перестает быть кризисом потому, что он стал нормальным нашим состоянием.
Данила Гальперович: И я обращаюсь, прежде всего, к социологам. Что вам показалось интересным в том опросе, который вы услышали?
Марина Красильникова: Я очень бегло считала ответы, но мне кажется, число опрошенных, которые сказали, что, по их мнению, кризис уже закончился, оно очевидно меньше, чем число тех, кто считает, что он еще продолжается. И это примерно соответствует среднероссийским цифрам, которые мы получаем. Действительно, треть граждан России нам отвечают до сих пор, что кризис никак не сказался на повседневной жизни их семей. Год назад таких было процентов 40-45. То есть доля людей, не затронутых совсем в своей бытовой жизни кризисом, потихонечку сокращается, но она достаточно велика. Ведь что произошло, когда кризис стал развиваться в нашей стране и затронул действительно все слои населения. Он их затронул тогда, когда прошлой осенью вдруг начались массовые увольнения, сокращения заработной платы, то есть принципиально изменилась ситуация на рынке труда. На самом деле, это чуть ли не единственный экономический фактор, который серьезно влияет на мнения массовых слоев населения. Пока кризис носил финансовые формы, он не затрагивал большую часть населения в силу его бедности. То степень влияния кризиса на российских жителей напрямую связана с достигнутым перед кризисом, в общем-то, весьма невысоким уровнем жизни.
Данила Гальперович: Игорь, что вы в этом опросе услышали? И можно ли привыкнуть к кризису так, чтобы он перестал быть кризисом? Это немножко перекликается с тем, что вы говорили до этого, и это сказал один из тех, кого опрашивали в Казани.
Игорь Задорин: Даже не один. Понятно, что в опросах в большей степени фиксируется не реальное состояние граждан, а восприятие ими этого состояния. И безусловно, некоторое привыкание есть. Надо сказать, что и коллеги опрашивали, и мы задавали очень часто вопрос: «Как вы ощущаете, надолго ли текущее экономическое падение?». И хочу сказать, что российское население довольно привычно к тому, что беда не краткосрочна, уж если что-то плохое случилось, то, как правило, это надолго. Поэтому все говорили, что кризисные явления – это где-то два-три-четыре года. И конечно, все время ощущать, что ты никак не адаптировался к этому, довольно тяжело. Поэтому люди все-таки, даже говоря о том, что кризис не закончился, тем не менее, начинают как-то привыкать. И вот что важно. В восприятии кризиса меняется и отношение к причинам, почему это все случилось. Если в начале этого явления в большей степени говорили о некотором стихийном бедствии, пришедшем к нам из-за рубежа, то сейчас на вопрос - какое суждение о кризисе для вас наиболее приемлемо? - мнения очень разделились, приблизительно на треть. Некоторые говорят, что это серьезно, некоторые говорят, что последствия невелики. Но главное, что уже около трети – в среднем 29% по тем регионам, по которым было исследование, - сказали, что никакого реального кризиса нет, это все разговоры нерадивых чиновников и бизнесменов. То есть надо сказать, что серьезно выросла доля тех, кто имеет в виду первопричиной наши, внутрироссийские причины, а не привнесенные извне, а прежде всего, это неудовлетворительное состояние государственных структур, бизнес-структур.
Данила Гальперович: Люди в опросе говорили о росте цен. В западных странах в период кризиса снизились цены на очень многие товары и услуги, в России такого не происходит никогда, цены только растут либо стабилизируются. Дмитрий, почему?
Дмитрий Докучаев: Что касается цен, конечно, это вопрос больной для нас. Мы привыкли, что бы ни происходило, цены в России обязательно растут. И сейчас мы очень удивляемся тому факту, что «Росстат» на протяжении уже 2,5 месяцев ставит все время нулевую оценку роста цен. То есть у нас сейчас официальная инфляция находится на нулевом уровне. Во-первых, надо понимать, что все равно наша инфляция остается крайне высокой, она одна из самых высоких. Если взять 20 ведущих государств, экономик мира, даже наши 8,1% официальных, которые мы набрали в этом году, это все равно очень высокая цифра инфляции. Потому что другие государства решают иной вопрос – как им не скатиться в дефляцию, это невыгодно для развития их экономики. Мы же по-прежнему продолжаем крутиться вокруг цифры 10% годовых, 11% годовых. А как люди их ощущают? Конечно, люди, которые ходят в магазины, платят за коммунальные услуги, платят за транспорт, они видят рост цен. Ну а что касается данных «Росстата», то опять же я бы с ними особо не спорил. Все-таки «Росстат» считает по довольно сложной методике, разные товары и продукты суммируются и делятся с тем, чтобы найти какую-то среднюю цифру.
Игорь Задорин: Там разнонаправленная динамика.
Дмитрий Докучаев: Давайте будем верить «Росстату», но при этом отдавать себе отчет, что наша инфляция все равно выше, чем это принято в ведущих экономиках мира.
Данила Гальперович: Понятно, что в каждом регионе свои особенности экономики, и это не может не отражаться на самочувствии населения. И сегодня есть у нас возможность побеседовать с участником исследования, которое как раз провела группа «Циркон» совместно с Ассоциацией региональных социологических центров, «Группа 7/89». И сейчас у нас на телефонной связи Владимир Борисович Звоновский, президент Самарского фонда социальных исследований. Владимир Борисович, расскажите, каковы особенности восприятия экономического кризиса в вашем регионе.
Владимир Звоновский: Основная особенность, если мы говорим о Самарском регионе, - это, в первую очередь, нахождение в нашем регионе «АвтоВАЗа». Собственно, вот этим и характеризуются особенности кризиса. Наша область – это, в первую очередь, машиностроительная отрасль. И все те беды, которые в кризис переживает эта отрасль, они, так или иначе, сказываются и на Самарском регионе. Другое дело, что, конечно, ситуация в Самаре и в других городах области кардинально отличается от того, что происходит в Тольятти. И более того, если мы берем, например, работников «АвтоВАЗа» и людей, живущих в Тольятти, но работающих на других предприятиях этого города, то эти другие люди, работающие на других предприятиях, скорее, похожи на самарцев, саратовцев или ульяновцев, чем на работников «АвтоВАЗа». То есть основная линия раздела в ощущениях, в том, что происходит с людьми, в их восприятии будущего, происходит как раз по линии того, насколько крепко ты связан с заводом. И это является определяющим для того, как люди относятся к жизни.
Данила Гальперович: Большое спасибо.
Дмитрий, вы хотите прокомментировать?
Дмитрий Докучаев: Да. Наш журнал довольно много писал и продолжает писать о ситуации на «АвтоВАЗе», поэтому мы следим за теми цифрами макроэкономическими, которые есть в области. Да, действительно, там бюджет на следующий год по своим доходам и, соответственно, по расходам будет сокращен где-то на треть по сравнению с этим годом. И действительно, тяжким ярмом на областном бюджете висят проблемы «АвтоВАЗа», которые ухудшают ситуацию в Самарской области по сравнению с другими регионами, ну, машиностроительными и разнонаправленными. Не будь вот этой «черной дыры», наверное, экономика и в целом бюджетная ситуация в Самарской области выглядела бы несколько лучше, чем сейчас.
Данила Гальперович: Надо сказать, что чуть поглубже стоит поговорить о влиянии массмедиа на кризис. И наши корреспонденты спрашивали в регионах о том, считают ли россияне, что газеты и телевидение сообщают всю правду о финансовом кризисе. Сергею Гогину на этот вопрос отвечали жители Ульяновска.
- Не совсем. Наоборот как раз, больший процент правды скрывается. Это выгодно для тех, кто это скрывает, у кого сосредоточены деньги в руках.
- Конечно, нет. Правдивости информации не хватает, полноты информации, однозначности. Обязательно любому человеку нужны прогнозы на будущее.
- Нет, не всю правду. Всю правду не стоит сообщать народу, может быть, во избежание паники. А всю правду знает тот, кто находится выше нас, может быть, чиновники. С одной стороны, конечно, хорошо знать правду, но, с другой стороны, лишняя паника среди населения не нужна.
- Я считаю, что нет. Я готова к любым неожиданностям, потому что нас и раньше никто не спрашивал, не объяснял и не предупреждал. А сейчас почему будет? Потому что новый президент? Я за честность, за правду, открытость. Народ должен быть предупрежден, что его ждет.
- В любом государстве очень много тайного как в экономическом плане, так и в политическом, а особенно в военном. Радио, телевидение было государственным, так и останется, и без этого нельзя. Любой корреспондент, если он хочет работать, то он обязательно будет лоялен государству. И он должен быть лоялен.
- Нет. Потому что у нас всегда все контролировалось. И в принципе, всегда будет контролироваться. Это неправильно, но всегда есть люди, которые будут манипулировать мнением. Поэтому я не читаю газеты, не слушаю радио. Зачем на это тратить время?
- Нет. Видно, что замалчивается все. Все равно этот кризис будет разворачиваться все дальше и дальше. Заводы автомобильные встают по всей России. Просто никто ничего не говорит.
- Не верю в то, что они говорят правду. Потому что стараются нас оболванить, наверное. Я уже два кризиса прожил. И не надо врать. Надо верить в себя, в то дело, которое ты делаешь, и не бояться трудностей.
Данила Гальперович: Дмитрий, как вы считаете, чего именно не пишут о кризисе средства массовой информации?
Дмитрий Докучаев: Когда кризис только начинался, на это слово было наложено вето, например, на федеральных телеканалах. А потом, когда про кризис что-то начали говорить, то говорили только о мировом финансовом кризисе, но не применительно к России. И это продолжалось довольно долго. Сейчас, уже год спустя, мы про это забыли, а в общем, это продолжалось неделю, а то и пару месяцев.
Данила Гальперович: По-моему, несколько месяцев.
Дмитрий Докучаев: Да, он уже вовсю бушевал, и скрывать уже было практически невозможно, а слово «кризис» все никак никто не решался произнести применительно к России. И конечно, после такой пресс-подготовки, как люди могут поверить в то, что говорится сейчас. И на мой взгляд, те люди, которые давали комментарии вашему корреспонденту, они абсолютно правы. Если стоят крупнейшие производства, если люди, так или иначе, оказываются за боротом предприятий, то как можно говорить о том, что все хорошо? Нам ведь не дают репортажей с этих предприятий, из этих мест, а только по каким-то исключительным случаям, когда наш премьер приезжает в Пикалево и разруливает ситуацию. Вот тогда наш зритель, читатель, слушатель имеет возможность получить соответствующую информацию. А вообще преобладает позитивный взгляд на развитие кризиса. Если мы вспомним совсем свежее послание президента, там говорилось, что «большое спасибо правительству за то, что оно успешно справилось с кризисом». Все, кризиса нет, забудьте. Вот такие впечатления.
Данила Гальперович: Марина, на кого возлагают люди ответственность за последствия кризиса в основном? Есть у вас такие данные?
Марина Красильникова: Здесь было немножко по-разному. Я думаю, что отсчет того момента, когда кризис реально затронул широкие слои российского населения, - это сейчас год как раз. Год назад вначале достаточное количество людей говорили о том, что эта зараза пришла к нам с Запада, мировой капитализм ответственен за наши беды. Это было довольно распространенное мнение. Но уже и тогда тоже весьма значительная часть населения была уверена в том, что кризис порожден внутренними проблемами российской экономики и российского общества. Это мнение остается и сейчас.
Но мне бы хотелось вот что дополнить. Мы говорим о недоверии к средствам массовой информации, и это действительно так, но это проблема опять же не сегодняшнего дня, это проблема десятилетий последних. Когда финансовый кризис разразился во всем мире, и он был назван «кризисом доверия», в нашей стране это так в квадрате. Потому что это не только доверие в финансовой сфере, но это и дефицит доверия ко всем основным институтам российского общества.
Данила Гальперович: А народ в России ассоциирует массмедиа и власть друг с другом?
Марина Красильникова: Это примерно однопорядковые вещи.
Данила Гальперович: То есть можно говорить о том, что ассоциируют массмедиа с властью?
Марина Красильникова: Нет, ассоциируют, по-моему, это немножко про другое. Но уровень недоверия примерно одинаковый. У нас есть два с половиной института, которые пользуются доверием – это раньше только президент, а теперь президент и премьер, это церковь и это армия. Все остальные институты общества не пользуются доверием населения.
Я бы хотела сказать еще об одном важном процессе, который проходит в российском обществе и, наверное, в российских средствах массовой информации, – это нарастание самоцензуры.
Данила Гальперович: Игорь, какие стратегии для себя люди выбирают, реагируя на кризис?
Игорь Задорин: Наше население в большей степени было и сейчас ориентировано на так называемые пассивные стратегии выживания. И мы регулярно задаем на протяжении довольно длительного времени вопрос: «Если в вашей семье финансовое положение вследствие каких-либо причин неожиданно ухудшится, что вы предпримите?». И до кризиса, и сейчас, во время кризиса, доминирует такой ответ: «Резко сокращу расходы, буду экономить на всем». И это довольно устойчивая привычка многих наших граждан. Не то что «буду искать какие-то новые источники доходов», а прежде всего «начну экономить». Около 80% респондентов так говорят. «Буду искать какие-то дополнительные источники» - чуть-чуть больше 60. И третье место: «Положусь на заботу со стороны других членов семьи, близких родственников», - около 40% выбирают такой ответ. Конечно, это тоже одна из важных проблем - способность выживания в кризис и наш выход, в конце концов, из этого кризиса, достигли мы дна или не достигли, вообще-то, зависит не только власти и не только от каких-то институтов, но и от каждого. И вот насколько каждый будет проявлять определенную экономическую активность, будет пытаться мобилизовать какие-то свои экономические ресурсы или нет, тоже зависит. К сожалению, пока такая стратегия не самая распространенная.
Данила Гальперович: А насколько растут в этом смысле протестные настроения?
Игорь Задорин: Я думаю, что, конечно, коллега из Левада-Центра скажет больше. Но вот про региональную дифференциацию я хотел бы сказать, что если средний уровень, по нашим региональным данным, приблизительно соответствует общероссийскому, то дифференциация колоссальная, то есть в разы отличается. Есть регионы, где доля тех, кто предполагает принять участие в каких-то выступлениях протеста, если они состоятся, порядка 40%, что в 1,5 раза выше среднероссийского. Например, в Москве - 15%. То есть в этом смысле Москва, вне зависимости от состояния, не выйдет ни на какие демонстрации. То же самое характерно и для некоторых более благополучных регионов. То есть дифференциация в разы. А об общероссийских, я думаю, Марина скажет.
Марина Красильникова: Я хочу сказать, что нынешний уровень протестных настроений невысокий, он заметно не менялся последний год. Для сравнения я могу сказать, что он заметно ниже, чем в 2005 году, когда были напугавшие всех события, связанные с монетизацией льгот. И с чем это связано. На самом деле, на протяжении всего кризисного периода, при всем недовольстве населения сложившейся кризисной ситуацией и понимании того, что ее причины внутренние, уровень доверия правительству, уровень доверия первым лицам государства практически не изменился за последний год. Соответственно, выход на улицы с экономическими, а тем более, с политическими требованиями... надо же понимать, к кому обращать эти требования, а к власти их обращать не будут, потому что здесь уровень доверия пока не изменился.
Игорь Задорин: Действительно, то, что было в 90-ых годах, когда протест сразу весь канализировался на самый верх, это явление сейчас не характерно. Но, тем не менее, растет доля различных протестных выступлений, которая локализуется либо на уровне региона, либо (а сейчас еще чаще) на уровне предприятия. Вот такого рода протесты, когда не надо апеллировать на самый верх, кому мы доверяем, а соответственно, апелляция уже к собственнику предприятия, к неэффективному менеджеру, - вот такого рода явления больше будут распространены.
Данила Гальперович: Дмитрий, как вы полагаете, если кризис будет развиваться дальше, возможен ли рост протестных настроений?
Дмитрий Докучаев: Я тоже не жду какого-то роста и какого-то вала протестных настроений. В качестве примера я мог бы привести все то же Тольятти и все тот же «АвтоВАЗ». Как известно, профсоюз единства, так сказать, альтернативный профсоюз на «АвтоВАЗе» проводил акции протеста, причем это было в самый пик объявления о том, что людей будут сокращать и так далее. Ну, там вышло относительно немного народа. Причем, что характерно, в основном их лозунги были не столько протестные, сколько «Путин, помоги!», «Государство, возьми нас под свое крыло!». Это одна из самых «горячих точек» в России. И если там так проходят протесты, то вряд ли стоит ожидать каких-то всплесков где-то еще.
Марина Красильникова: Я хотела бы добавить о возможностях протеста на рабочем месте. Я уже говорила, что катализатором развития кризисных настроений в нашем обществе послужила именно ситуация на рынке труда, резко ухудшившаяся год назад и заставившая людей испугаться возможных увольнений и сокращений заработков. Вот именно эти страхи очень сильно сократились за последний год и продолжают сокращаться очень заметно. Их уровень сократился за год примерно вдвое. Так что здесь правительством многое делается. А насколько это будет сделано успешно, покажет будущее.
Данила Гальперович: Ну что ж, давайте перейдем на совсем частный уровень: как люди выживают, как они пересматривают или не пересматривают бюджет. «Пришлось или не пришлось семьям пересмотреть свои бюджеты из-за кризиса?», - этот вопрос мы также задавали в регионах. И во Владимире на этот вопрос Роману Михайлову отвечали жители города.
- Частично. На отдыхе, наверное, в этом году, не куда-то ехать, а где-нибудь поближе отдыхать. И покупки глобальные.
- Конечно. Урезали в питании. В первую очередь, это коснулось и молочных продуктов, и мясных, и сладостей для ребенка, тем более – для себя. Ну и в развлечениях отказываем себе – на это нам не хватает. Только самое необходимое.
- Я холостяк, так что мне бюджет особо не приходилось пересматривать. Ну, не то что многое, а некоторые вещи пришлось ужать, но для меня это не проблема.
- В принципе, да, пришлось. Ну, урезали зарплату, например, моей маме, моему папе, в том числе, и даже брату, он работал на телевидении, его сократили. Практически всех членов семьи это очень затронуло. Ну, меня не очень, потому что я в данный момент не работаю, я студентка. Приходится ограничивать себя где-то. Раньше, может быть, ходили в театр, на какие-то другие культурные мероприятия, а сейчас этого значительно меньше стало.
- Конечно, пришлось. Бюджет-то складывается в основном из доходов и расходов. Расходную часть пришлось сократить, от чего-то пришлось отказаться. В основном от развлечений.
- В основном – питание. Мы в таком возрасте, что нарядов особых не надо, все есть. А питание намного дороже стало.
- Пришлось. У моего папы зарплату снизили и у мамы тоже зарплату снизили. Она учитель, а папа дальнобойщик. То есть убавили затраты на продукты.
Данила Гальперович: Марина, многие ли люди говорят у вас о том, что они способны сохранить привычный образ жизни?
Марина Красильникова: Здесь, на самом деле, сложная картина получается. Потому что, с одной стороны, на сегодняшний день примерно 55-60% говорят о том, что кризисные явления уже очень сильно затронули повседневную жизнь их семьи, то есть это много. С другой стороны, на протяжении последнего года мы видим, что люди очень активно стали отказываться от запланированных ранее крупных покупок. То есть те разговоры об ажиотажном спросе, которые были прошлой осенью, они очень быстро исчезли. Мы это видим и по статистике товарооборота – он сокращается. И по сей день люди, скорее, склонны отложить те расходы, которые можно отложить, а не постараться сделать их вовремя. Для людей наименее обеспеченных, которых примерно 15%, самых бедных людей, там вообще три четверти людей уже не планируют никаких крупных расходов. Ну а что касается структуры расходов на питание, на основные текущие нужды, они существенно не изменилась за этот год. Люди потихонечку экономят на всем.
Данила Гальперович: Игорь, как вы видите пересмотр людьми своего образа жизни, своего распорядка в связи с тем, что они потеряли в деньгах?
Игорь Задорин: Действительно, справедливо замечено, что, прежде всего, сокращение расходов, экономия коснулась так называемых товаров долгосрочного использования, крупных покупок и развлечений. Вот эти два сегмента действительно сократились. Все, что касается ежедневного потребления, то серьезного изменения нет. Но надо сказать, что ведь потребление крупных покупок в последние годы было существенно стимулировано кредитованием. Вот в этом смысле, конечно, кредиты резко подорожали, и безусловно, кредитов стало браться меньше. Кредитного ресурса не стало, поэтому во многом сокращение крупных покупок связано с ликвидацией этого ресурса, а не просто с сокращением доходной части.
Данила Гальперович: Дмитрий, есть ли, что называется, двустороннее движение: как изменение структуры спроса сказывается на экономике?
Дмитрий Докучаев: Во-первых, я хочу поддержать тезис, который только что озвучил Игорь Задорин. Действительно, у нас был кредитный бум, и действительно, наш средний класс во многом жил в кредит. Но я хочу сказать, что одна из стратегий выживания, как это ни странно, связана не только с тем, что люди сейчас перестали брать кредиты в банках, что, в общем-то, вполне объяснимо в условиях кризиса, действительно, процент высокий, непосильный для многих людей. Но ведь многие люди вошли в кризис, уже будучи обремененными долгами, необходимостью платить за уже взятые кредиты. И это стало одним из факторов экономии семейного бюджета. То есть люди по факту перестали платить за свои кредиты. Да, в нарушение правил и законов, но это стало фактом. Ну, если неоткуда платить, то как ты будешь расплачиваться по кредиту?.. Ситуация тут очень различная. Многие банки находят возможность идти навстречу своим клиентам, понимая трудности, договариваются о реструктуризациях, о переносах. Некоторые банки идут силовым путем. Мы знаем, что есть ситуации, когда кого-то пытаются выселить из жилья, которые не платят ипотеку. Кстати, аналогичная ситуация с платежами за жилищно-коммунальные услуги. Многим людям оказалось не по силам платить за квартиру, и они не платят. И это, мне кажется, важный фактор нынешней нашей кризисной действительности.
Данила Гальперович: Вот на интернет-сайте Радио Свобода есть такое сообщение. Андрей из Петербурга пишет: «Все деньги идут на продукты и проезд. За квартиру практически не платим».
Марина Красильникова: В кризис вошла с кредитами треть, там было 33-35%, к настоящему времени 26-27% в среднем семей, у которых есть кредиты. И согласно нашему опросу, все-таки в основном люди платят по кредитам, и меньшая часть населения говорит о том, что выплата по кредитам чрезвычайно обременительна для их бюджета. Это как с моногородами. В одних моногородах ситуация действительно катастрофическая, а другие моногорода могли даже не заметить экономического кризиса, они просто в нем жили уже 20 лет.
Игорь Задорин: Я бы хотел связать эту тему с другой темой – о влиянии информационного поля. Надо сказать, что последние полгода заметно такое явление, как оправдание определенных действий в условиях кризиса самим кризисом. В частности, неплатежи.
Данила Гальперович: А оправдание кем?
Игорь Задорин: Самим субъектом, тем, кто не платит. Причем сначала это оправдание было свойственно финансовым институтам, крупным компаниям, которые на фоне кризиса имели возможность аргументировать кризисом свои неплатежи, долги и тяжелое положение. То по данным опросов некоторых наших коллег, почти в 2 раза выросла доля тех граждан, которые говорят: «Я считаю возможным не платить долг (не платить кредит), потому что такова ситуация». И я думаю, что это довольно негативное явление. Хорошо, что Марина говорит, что, действительно, большинство населения все-таки, несмотря ни на что, реализует правовой формат решения этой проблемы, но и неправовой тоже довольно распространен.
Марина Красильникова: Ну, распространен, но все-таки мало распространен.
Данила Гальперович: Давайте согласимся с тем, что очень серьезно влияет на вот эту законопослушность или правилопослушность, насколько заверения властей людей успокаивают. И опрос на эту тему наш корреспондент Александр Мальцев делал в Улан-Удэ.
- Думаю, что нет. Ну, ощущение такое. Я думаю, очередное успокаивание, не более того, народа. Я читаю аналитику, смотрю по реальному сектору экономики. Спад экономики достаточно серьезный идет. И институциональных преобразований никаких не видно.
- Честно говоря, я на себе кризис сильно не замечаю, потому что я на пенсии. Спасибо и Путину, и Медведеву – пенсию прибавляют. Пока денег хватает. Я им, в общем, верю. Ну, не то что совсем успокоился, но...
- Меня только одно тревожит – в деревне люди плохо живут совсем, нищета задавила. Там колхозники-пенсионеры всю жизнь отработали, а они же совсем мало получают.
- Я, вообще-то, в кризис не верю. Я считаю, что кризис в головах людей. А у людей в головах не закончится кризис, и долго еще.
- Его и не заметно было сильно.
- Не видно, чтобы перемены какие-то были к лучшему.
- Ну да, если они правду говорят. Но мне кажется, еще где-то два-три года кризис точно будет.
- И цифры вижу, и состояние экономики реальное вижу. В целом, я считаю, еще пока идет спад, мое личное мнение, хотя статистика не всегда это подтверждает. Но можно ли верить статистике?..
- Совершенно нет. Я просто вижу, что он не заканчивается.
- Нет, конечно. Кризис-то еще будет и будет. Посмотрите, безработица ничуть не уменьшилась. Я работаю в «Сибирьтелекоме», там у нас с этим кризисом зарплату вовремя дают, но ремонта такого нет, как раньше был. Так что до конца еще далеко.
- Пока нет в Бурятии. Конечно, задело. Сокращения вовсю. И по людям видно. Поменьше стали по магазинам ходить, продукты, вещи покупать.
- Я думаю, что кризис когда-нибудь должен закончиться. А если наши власти прогнозируют это, а они у нас люди компетентные, то я могу сказать, что в какой-то мере – да. А вот когда у нас будут видны ощутимые шаги, что безработица у нас будет уменьшаться, то тогда, может быть, я смогу точно судить, что, да, мы идем на поправку.
Данила Гальперович: Игорь, какое у вас впечатление от того, что люди говорили об успокоении от сообщений властей?
Игорь Задорин: Успокоения, конечно, мы не услышали в целом, но надо сказать, что то, что мы услышали, говорит о существенном разбросе мнений. Это подтверждает, что нет никакой доминирующей сейчас тенденции. Мы в некотором смысле находимся в неуравновешенном состоянии, из которого мы можем пойти как дальше вниз, так, я надеюсь, все-таки вверх.
Данила Гальперович: Марина, как вы думаете, действительно ли это такая точка нуля, с которой можно скатиться как в минус, так и в плюс?
Марина Красильникова: Сейчас действительно, согласно всем тем данным, которые мы собираем в Левада-Центре, есть некоторое ощущение отсутствия тренда. Не понятно, то ли вверх, то ли вниз, то ли долго прямо. Но я бы хотела сказать, что, несмотря на то, что население верит средствам массовой информации, которые транслируют успокоительные или, наоборот, нагнетающие посылы со стороны руководства страны, каждый человек, оценивая ситуацию, все-таки исходит из своей жизни, из жизни своей семьи, соседей, на работе и так далее, формирует свое представление о реальности. И это дает нам, исследователям, инструменты оценивать эту реальность. Вот тот самый индекс социальных настроений, о котором я говорила, он позволяет, опираясь на мнения большинства людей страны, учитывая их личные и жизненные обстоятельства, измерить температуру общества. И этот наш инструмент показал свою хорошую работоспособность и в кризис 98-го года, и сейчас. Пока этот инструмент действительно фиксирует точку неопределенности, точку отсутствия явно выраженного тренда: вверх, вниз или по прямой.
Данила Гальперович: И на этой фразе, на констатации того, что температура общественная пока не в точке замерзания и не теплеет, а находится около нуля, мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».
