Михаил Соколов: В нашей московской студии гость - независимый политик Владимир Рыжков. Я думал еще на прошлой неделе обсуждать тему такую, может быть теоретическую: как модернизация может превратиться в "перестройку-2". Но жизнь, как видим, вносит свои коррективы.
Начнем разговор с событий страшных – это подрыв "Невского экспресса", катастрофа, первый масштабный теракт президентства Дмитрия Медведева. По крайней мере, некоторые так считают, хотя, конечно, террористическая война на Кавказе не прекращается все это время, да и война была настоящая тоже на Кавказе.
Ну вот, два года назад на той же дороге тоже рвануло, теперь опять. Тогда каких-то соучастников вроде бы поймали, вроде бы суд идет. Но, похоже, что меры не приняты по полной программе.
Я к Владимиру Александровичу обращусь с таким вопросом: можно ли ответственность за этот теракт возложить только на правоохранительные органы, которые не сделали выводов из того, что уже было?
Владимир Рыжков: Я хочу обратить внимание, что теракты не только в России происходят, к несчастью. Недавно весь мир вспоминал годовщину мумбайского теракта, когда был захвачен пятизвездочный отель, постояльцы были в заложниках и так далее. Но там всех очень быстро нашли и раскрыли. И кто, откуда, кто заказчики, кто исполнители, вся сеть была раскрыта меньше чем за год.
Хочу напомнить, что когда в Нью-Йорке были взорваны башни и когда самолет протаранил Пентагон, по-моему, за год, даже быстрее спецслужбы выяснили всю картину, кто, где учился, в какой летной школе, кто какие рекомендации писал, кто когда диплом получил, кто когда устроился на работу, кто координировал и так далее.
Возникает простой вопрос: здесь два года, даже приговора суда нет и все еще вилами на воде. То есть первый вопрос у меня возникает о компетентности наших спецслужб. Мы прекрасно знаем, что наши спецслужбы составляют списки экстремистов, снимают с поездов, самолетов, пароходов людей, которые летят в Москву на "марши несогласных", тормозят на подмосковных трассах автобусы с активистами.
Михаил Соколов: Помните, майора Дымовского тоже тормозили.
Владимир Рыжков: Да, майора Дымовского тормозили, как он сам рассказывает, за ним хвосты ходят толпами. То есть наши доблестные спецслужбы хороши, когда речь идет о мирных студентах, которые хотят с плакатиком выйти на Триумфальную площадь. Тут они орлы, молодцы, закатают в асфальт.
Возникает вопрос: страна наводнена силовиками, я не преувеличиваю, у нас милиционеров на душу населения раз в пять больше, чем в США, у нас, если взять спецслужбы, они, конечно, секретят свою численность, но по некоторым данным у нас ФСБ со всеми придатками - это где-то полмиллиона человек.
Михаил Соколов: Есть еще федеральная служба охраны и прочее.
Владимир Рыжков: Это отдельная империя. У них в каждом регионе огромные офисы, гигантский аппарат, куча управлений. У меня возникает вопрос: ребята, "Невский экспресс" взрывали примерно в том же месте.
Михаил Соколов: Сто километров, все равно из лесов вышли.
Владимир Рыжков: Очень близко, почерк похож. Вы два года не можете раскрыть то преступление толком, не можете довести до суда. Это привело к тому, что оно повторилось. Кстати, об этом сейчас мало говорят. Говорят о чем угодно: где был заложен, диаметр воронки. Меньше всего говорят об ответственности спецслужб. О том, что страна за эти годы многократно повысила им содержание, многократно увеличила расходы на спецслужбы, безгранично раздвинула полномочия законом об экстремизме. Они теперь могут подслушивать, подсматривать, преследовать, взрывать, арестовывать, содержать, допрашивать, все могут. А волна терактов в этом году только нарастает.
Мы забыли, Михаил, сказать о том, что сегодня утром был взрыв в Дагестане.
Михаил Соколов: И Владимир Путин сказал, что с похожим почерком.
Владимир Рыжков: С похожим почерком, потому что подрыв под локомотивом произошел. Но, к счастью, там нет скоростных трасс и нет поездов, которые ходят со скоростью 180-200 километров в час, поэтому там все обошлось. Но вопрос об ответственности спецслужб, об их некомпетентности и их неэффективности, мне кажется, должен стоять на первом плане.
Если можно, комментарий про модернизацию. В чем проблема с модернизацией? Всяк понимает ее по-своему. Если послушать, я внимательно послушал послание Дмитрия Медведева, почитал, изучил с карандашом в руках. Он понимает модернизацию как технологическую. Вот пять приоритетов, вот будем бороздить космос.
Михаил Соколов: Видите, по этой железной дороге "Сапсан" пошел.
Владимир Рыжков: Я как раз хочу привести пример, что никакого толку от технологической модернизации без модернизации общественных институтов не будет. Вот "Сапсан" купили у немцев, у "Сименса" замечательный скоростной поезд. Он прошел за 44 минуты через этот участок до "Невского экспресса", ровно за 44 минуты. Вот мы его купили, потратили многие миллиарды рублей, а террористы пролезли и взорвали. Что толку в закупке "Сапсанов", мы их сто можем купить, если общественные институты, такие как ФСБ, прокуратура, милиция, парламент не работают. Мы можем все деньги потратить на модернизацию - это будет взорвано, пущено под откос.
У нас проблема в России, на мой взгляд, не в технологической модернизации, технологическую модернизацию худо-бедно мы сделаем. У каждого из нас мобильный телефон, наши конкурирующие три компании "Вымпелком", "Мегафон" и МТС показали, что они без всякого государства в состоянии опутать всю страну сетями. Никаких проблем нет. У нас проблема с модернизацией государственных институтов, с модернизацией общественных институтов, с теми же спецслужбами, с постановкой их под парламентский и общественный контроль, с диалогом с разными политическими силами на Кавказе. В этом вся загвоздка.
Говорят: модернизация, энергетика. Замечательно. Саяно-Шушенская ГЭС, наконец-то мы узнали всю картину маслом. Деньги на ремонты выделялись, деньги на ремонт расхищались. Крышка, которую снесло, многие годы не ремонтировалась, а деньги на ремонт списывались. Что проку, что мы сейчас купим новых 10 гидроагрегатов на Саяно-Шушенскую ГЭС? Точно так же в условиях коррупции, неэффективности.
Михаил Соколов: Полмиллиарда долларов, между прочим.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. Что толку, мы сейчас купим. 75 людей похоронили в поселке Черемушки, почти каждая семья потеряла кого-то из родных. До сих пор, кстати, обращу внимание, никто не арестован, никто не привлечен к уголовной ответственности. Как-то под шумок "Невского экспресса" подзабыли Саяно-Шушенскую ГЭС.
Михаил Соколов: А может быть хорошо, что не арестован, а то умер бы кто-нибудь в тюрьме.
Владимир Рыжков: Министр Шматко у нас сейчас разруливает ситуацию с Ираном, а он, между прочим, прямой ответственный за аварию на Саяно-Шушенской ГЭС, потому что он является председателем совета директоров "Русгидро", которая является владелицей ГЭС и утверждала все отчеты, и утверждала все бюджеты этой компании. Зубатина сняли, но тоже не привлекли к уголовной ответственности, а министр продолжает разъезжать по миру и решать вопросы.
Поэтому моя мысль проста, что модернизация совершенно неправильно трактуется нашими властями. Понятно, что им хочется свести модернизацию в закупки "Сапсана", понятно, что это проще, потому что не нужно отвечать за коррупцию, не нужно отвечать за терроризм, не нужно отвечать за неэффективность государства, за рейдерские захваты собственности, за беспредел милиции. Проще сказать: мы купили пять "Сапсанов", модернизация закончена.
Но это эти два события трагические, они высветили, как зеркале, как в капле воды, Саяно-Шушенская ГЭС, где коррупция убила 75 человек, и подрыв "Невского экспресса", где неэффективность государства в первой аварии, к счастью не было, погибших, а в этой 26, говорят, погибших и сколько еще людей находятся с тяжелейшими травмами в больницах и скольких мы еще можем потерять, которых сейчас врачи спасают.
То есть в первом случае коррупция убивает людей и ни о какой модернизации в условиях коррупции речи быть не может, во втором случае неподконтрольность, неэффективность силовых структур в который раз привела к человеческим жертвам, в который раз показала, что никакого толку нет в покупках "Сапсанов", если он завтра может быть взорван в условиях абсолютной неэффективности тех же самых спецслужб. Какая модернизация без модернизации государства, общества и общественных институтов. Вот два примера, которые показывают всю несостоятельность самой этой попытки модернизации, не затрагивая основ общественной, политической системы и государственных отношений.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, а как вы, как политик, смотрите на эти две версии, которые основные обсуждаются, обсуждаются они, кстати говоря, в интернете, а не в официальных средствах массовой информации. Вообще официальные телеканалы пытаются говорить об этой трагедии, теракте словом "катастрофа", заменяя теракт, чтобы помягче это подавать. Но тем не менее, есть две версии основные - это националисты и это какие-то исламские боевики, некий Косолапов и так далее, который бегает уже много лет и неуловимый совершенно злодей, который то одно взорвет, то другое. Вот что вам кажется любопытным здесь?
Знаете, на что я обратил внимание? Что это версия действительно возможная, поскольку мы видим два течения, которые фактически перешли к вооруженной борьбе с российской властью, одно давно, а другое, просто видно, что делают националисты в последнее время.
Владимир Рыжков: Здесь я, если можно, еще на некоторые вещи обращу внимание. Мы вчера с коллегами сидели, анализировали. Что интересно: во-первых, крайне мало снимков с места взрыва. Очень подозрительно. Потому что, когда была Саяно-Шушенская ГЭС, интернет был заполнен видеороликами, фотографиями, что и позволило независимым экспертам воссоздать реальную картину катастрофы. Вот эта крышка, вот эти ржавые штыри и так далее. Уже властям некуда было деваться, они вынуждены были признать очевидные вещи. Здесь почти ничего.
Михаил Соколов: Место глухое, добраться трудно.
Владимир Рыжков: Еще раз: место глухое, но там были сотни людей с мобильными телефонами, которые могли это снимать. Первое впечатление очень странное складывается о том, что само место взрыва предполагаемого и крушения как-то очень сильно купируется, охраняется непонятно, для чего. Возможно, чтобы скрыть что-то, в том числе от экспертизы, от общественного мнения.
Во-вторых, интересно, что баннят в интернете многие блоги, где эта тема обсуждается. Это тоже вызывает вопросы. Мы знаем, что есть такая информация, что у спецслужб есть целое подразделение, которое занимается контролем интернета и в том числе хакерскими атаками, и в том числе могут блокировать блоги и сайты - это тоже вызывает большие вопросы, не блокируют ли они нежелательную для них информацию, в том числе о самой картине этого преступления и о самой картине этого крушения.
Неслучайно до сих пор есть люди, которые думают, что это техногенная катастрофа. 44 минуты до "Невского экспресса" прошел "Сапсан", который сейчас проходит тестовые испытания. Известно, что это полотно не вполне годится для такого рода скоростного движения, все страны стараются строить отдельные линии для скоростного движения. Там особые, совершенно другие требования. Как-то странно, это не бьется. Я хотел бы объяснений более четких, что нет, это настоящий теракт, что это не техногенная катастрофа вторая подряд после Саяно-Шушенской ГЭС и так далее.
Михаил Соколов: Тем более, если бы четко и ясно людям сказали, что вот это был теракт, как-то повысьте бдительность, посмотрите вокруг. Может быть это было полезно.
Владимир Рыжков: Очень какая-то невнятица здесь есть. Что касается реальных экстремистов, не тех, кто выходит на Триумфальную площадь с плакатами "Соблюдайте вашу конституцию" и которых называют власти абсурдно экстремистами, а тех, кто реально применяет силу, и взрывчатку, и оружие, и ножи, и пистолеты, и убивает людей, то есть прямая историческая закономерность, что чем больше страна наводняется спецслужбами, любая страна, не только наша, чем больше любая страна наводняется силовиками, чем меньше общественный контроль над ними, чем больше с их стороны произвол, насилие и беспредел, тем больше обратную радикализацию это вызывает. То есть это известные латиноамериканские примеры, африканские примеры.
Михаил Соколов: Так в истории России это тоже было. "Земля и воля" превратилась в "Народную волю".
Владимир Рыжков: "Земля и воля", "Народная воля". Известно, что полиция внедряла провокаторов, известно, что полиция сама организовывала покушения и убийства чиновников.
Михаил Соколов: Это уже эсеровские организации.
Владимир Рыжков: Были внедрены провокаторы, которые для получения доверия в своей среде, совершали убийства с ведома полицейского начальства. Это все проходили. Россия полностью доказывает эту закономерность. Чем больше сокращаются гражданские и политические свободы, чем больше ограничивается участие легально людей в политике, чем больше раздуваются штаты милиции, прокуратуры, ФСБ, ФСО и других силовиков, чем больше они творят беспредел, криминал, коррупцию, рейдерские захваты, тем больше возникает криминальных связей, тем больше возникает переходов из одного лагеря в другой, перетекания оружия из одних рук в другие. Мы же знаем, что Евсюков стрелял по людям в супермаркете из пистолета, который был в розыске. Это все классика.
Если страна погружается в полицейский авторитаризм, не связанный подотчетностью и законами - это будет вызывать всплеск терроризма, насилия, преступности и криминала.
Поэтому кто бы это ни был, чеченские боевики, дагестанские ваххабиты, русские националисты, которые обзавелись взрывчаткой и решили подорвать элитный поезд, на котором, как мы знаем, ехали в том числе люди в ранге министров и погибли, два министра погибли. Это проявление общей деградации страны, общей деградации государственно-политической системы. Выхода ситуации из-под контроля, здесь совершенно согласен с теми, кто говорит, что мы наблюдаем обвальное загнивание, деградацию государства как совокупности институтов.
И если мы продолжим дорогу силового полицейского авторитаризма с беспределом силовых органов, терактов будет с каждым годом все больше, они будут получать еще больше полномочий, денег, еще больше оружия, еще больше штатов. Это будет рождать новую волну насилия. Крайние проявления - это африканские гражданские войны типа ангольской, мозамбикской и так далее. Мы все это проходили в русской истории не так давно.
Поэтому вот это мнение примитивно мыслящих людей, что чем больше силовиков, тем больше порядка, на самом деле все ровно наоборот: чем больше у вас силовиков, которых никто не контролирует, которые чувствуют себя хозяевами положения, у которых пистолет на жопе и ветер в голове, тем, извините, будет меньше порядка и больше терактов. Прямая связь.
И наоборот, самые безопасные страны - это страны с наименьшим полицейским режимом и с наибольшим парламентским контролем за силовыми структурами. Я приведу пример: сейчас в Германии скандал, бывшего министра обороны, при котором разбомбили бензовоз, из которого несчастные афганцы откачивали бензин вместе с боевиками, там погибла масса людей, он сейчас предстал перед ответом. И уже другой министр, который будет на его месте работать, он сто раз подумает, как ему контролировать своих военных для того, чтобы не попасть в такую ситуацию. Вот пример. То есть парламентский публичный гражданский контроль делает страну безопасней. Как втемяшить это нашим политикам, нашему обществу, чтобы они поняли такую элементарную вещь.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, но ведь есть, возможно, внутри властных структур люди, которые понимают, что этот путь тупиковый. Я обрадовался на прошлой неделе, когда Андрей Макаров, депутат и бывший адвокат, вдруг сказал, что надо закрыть МВД в таком виде.
Владимир Рыжков: Тут же товарищи отмутузили так, что мало не покажется.
Михаил Соколов: На второй день он передумал и сказал, что его не так поняли. С другой стороны, были взрывы в Ульяновске складов, и когда это безобразие повторилось и когда солдаты, разгружавшие не взорвавшиеся боеприпасы, погибли, уже второй взрыв был, все-таки господин Медведев, президент Российской Федерации, выгнал несколько генералов.
Владимир Рыжков: Сейчас надо принять такие же решения по ФСБ, потому что ровно этот состав ФСБ, он работал и при первом взрыве "экспресса", и при втором.
Михаил Соколов: Вопрос: есть ли у него эти полномочия?
Владимир Рыжков: Это хороший вопрос. Я тоже, когда он снял двух генералов второго, замечу, уровня в Ульяновске, я подумал об этом: а может ли он замахнуться на генералов первого уровня?
Михаил Соколов: Сейчас, кстати, снял замминистра по квартирному строительству.
Владимир Рыжков: Замминистра по квартирам снимают все президенты, потому что специфическая работа, там, по-моему, никто не ушел на заслуженный отдых спокойно. Специальная работа, где всех сажают. Это хороший вопрос. Кстати говоря, сейчас идет анонсирование прямой линии Путина, которая будет на этой неделе, очень интересно, какая идет реклама: разговор с Владимиром Путиным. Не с премьер-министром Владимиром Путиным, не с лидером партии "Единая Россия".
Михаил Соколов: С национальным лидером.
Владимир Рыжков: Вот именно - это ровно к нашему разговору. Только что было послание президента, прослушали и забыли. И буквально через несколько дней или пару недель после послания президента прямой разговор со страной в эфире главных каналов, видимо, на все темы от международной безопасности до установки очередной елки в каком-нибудь Биробиджане по просьбе девочки и подвода газовой трубы к очередной деревне в Краснодарском крае.
Михаил Соколов: Водопровод.
Владимир Рыжков: Нет, и газовая тоже была. Обязательно что-нибудь подключит, куда-нибудь проведет газ. Это ровно сигнал элитам, сигнал обществу, сигнал всему миру, что здесь статус-кво, хозяин на месте, хозяин контролирует ситуацию. Поэтому, мне кажется, что Путин силовик, у него мышление силовика, он все это и делал. Он наращивал штаты, он наращивал полномочия, он поддерживал их.
Сейчас, кстати, обсуждают очередную сенсационную идею, видимо, силовики за ней стоят, они хотят отключить Россию от международных платежных систем "Виза", "Мастеркард", возвести железный занавес.
Михаил Соколов: Еще одна китайская стена.
Владимир Рыжков: Еще одна китайская стена. Это все идет из одного источника – это все идет из спецслужб. Тем самым опять к вопросу о модернизации. Какая к черту модернизация, какие к черту иностранные инвестиции, если Россия выйдет что вполне вероятно из международных платежных систем, которые обеспечивают свободный переток капитала и так далее. Бред полный.
Михаил Соколов: Следующий этап – интернет выключить.
Владимир Рыжков: Возможно, единственный человек, который понимает всю пагубность этого пути - Андрей Макаров, но к сожалению, он у нас даже не президент Медведев. И боюсь, что у Андрея Михайловича возможностей влиять на эти вещи крайне ограничены.
Михаил Соколов: Особенно, когда министр внутренних дел, человек, видимо, смелый и энергичный, рассуждает о том, что гражданин может дать сдачи милиционеру.
Владимир Рыжков: Прямо так подойти к милиционеру, у которого на правом бедре висит "Макаров", на левом дубинка, на заднице электрошокер, в руках еще что-нибудь, на голове маска с аквариумом на физиономии и сказать: знаешь, дам я тебе сдачу.
Михаил Соколов: "Ты меня задел", "ты пьян" и прочее.
Владимир Рыжков: Посмотрю, что этот милиционер, тем более омоновец с этим гражданином сделает. Во-первых, отмутузгает, все ребра поломает, а потом засадит лет на 10. Это говорит об уровне наших министров и об уровне понимания законов и реалий.
Михаил Соколов: То есть вы как-то безнадежно настроены?
Владимир Рыжков: Я не вижу пока, вот эта неделя последняя, я думаю, мы после новостей поговорим про приговор Борису Немцову и газете "Коммерсант" – это тоже, на мой взгляд, знаковая вещь. Какая к дьяволу модернизация, когда посмотришь, картина маслом, как говорит герой "Ликвидации".
Михаил Соколов: Но не полная победа. Из 6 пунктов пять как-то пролетели мимо – это интересно.
Владимир Рыжков: Поговорим об этом.
Михаил Соколов: Так что, я думаю, действительно тема для разговора с Владимиром Рыжковым в программе "Время политики" имеется.
Я все-таки не могу не вспомнить, мы уже начали об этом говорить - это решение Замоскворецкого суда Москвы, который решил с издательского дома "Коммерсант" и политика Бориса Немцова взыскать по 500 тысяч, защитив достоинство и деловую репутацию мэра Москвы Юрия Лужкова. Теперь будет опровержение. Должна быть опровергнута фраза, что "коррупция пронизывает практически все сферы деятельности исполнительной власти в Москве", а также слова Немцова в интервью "Коммерсанту" о том, что "московский мэр вор и коррупционер".
Но зато другие тезисы, они не опровергнуты судом. А тезисы интересные. "Коррупция в Москве перестала быть проблемой, а стала системой". "Госпоже Батуриной предоставляются необоснованные льготы, идет активная вырубка зеленых насаждений, стремительный рост тарифов ЖКХ, связанный с неэффективностью управления и вместо декларированного Лужковым социального равенства получается чистой воды обман". Вообще-то счет 5 – 1, но как-то дорого вышло.
Владимир Рыжков: Это просто, я жду очередного "Сырка" от Виктора Шендеровича – это фантасмагория полная. Потому что практически московский суд не возражает против того, что госпожа Батурина необоснованно получает землю, на которой строит и продает, не возражает против того, что незаконные льготы. Не возражает против того, что там факты коррупции и обогащения.
Взяли из семи одну самую абстрактную фразу, что коррупция пронизывает снизу доверху. Я Борису Немцову сейчас советую обложиться цитатами из Путина – Медведева, благо у них как у Маркса с Лениным можно найти цитату под любой случай, где они тоже говорят, что все сверху донизу у нас прогнило и коррумпировано, и пойти с апелляцией.
Плюс я Борису Немцкову просто предлагаю за многие лета мэрства Юрия Михайловича из открытой печати набрать сотни конкретных случаев, когда на уровне управ, префектур, мэрии возбуждались уголовные дела и вскрывались факты коррупции.
Михаил Соколов: Это сейчас сидят под следствием товарищи.
Владимир Рыжков: И на суде представить первый том цитаты Путина и Медведева, что у нас сверху донизу все коррумпировано. Он же будет апелляцию подавать. И второй том из открытой печати сотни примеров, что в Москве все коррумпировано сверху донизу. Это фантасмагория. В демократическом нормальном, просто не сумасшедшем государстве, как все устроено: граждан защищают от коррупционеров с помощью суда. В России все наоборот – коррупционеров защищают от граждан с помощью суда.
Михаил Соколов: Для того все и придумано.
Владимир Рыжков: То есть любой гражданин, который осмелился назвать вора вором, назвать корррупционера коррупционером и выпустить про это книжку, он будет осужден.
Михаил Соколов: Знаете, какая практика? Практика Сингапура.
Владимир Рыжков: Сумма гигантская. Что такое 500 тысяч? Я догадываюсь и надеюсь, что для Бориса Немцова, который работал в бизнесе и, видимо, имеет какие-то сбережения, надеюсь на это, не проблема, если он проиграет апелляцию, заплатить 500 тысяч. Думаю, что издательский дом "Коммерсант", который аккурат празднует столетие, и ему тут подсупонил Юрий Михайлович с этим судебным решением, тоже, наверное, не разорится. Но представьте себе какого-нибудь правдолюбца где-нибудь в Сыктывкаре. Или, предположим, в моем родном Барнауле, который пойдет.
Михаил Соколов: А вы знаете, в Казани бывшего пресс-секретаря Татарстана Муртазина год и 9 месяцев лишения свободы.
Владимир Рыжков: За фразу. Что такое 500 тысяч? Да любой журналист провинциальный, любая маленькая газетка, которая сражается, для нее это смерть.
Михаил Соколов: Это сингапурский метод.
Владимир Рыжков: Я прошу прощения…
Михаил Соколов: Чуть что, чиновник подает в суд и выигрывает.
Владимир Рыжков: В Сингапуре, по крайней мере, коррупция побеждена, да, драконовскими методами, но тем не менее.
Михаил Соколов: На высшем уровне есть.
Владимир Рыжков: У нас коррупционеры теперь будут разорять, выселять из квартир, отнимать машины у граждан, которые будут вскрывать коррупцию. Вот в чем важен инцидент Замоскворецкого суда - на него ориентироваться будут.
Михаил Соколов: Снизил в 10 раз иск, не 5 миллионов, а 500 тысяч.
Владимир Рыжков: Вот большое утешение. Я еще раз повторяю, где-нибудь в Сыктывкаре или в Барнауле это гигантские деньги. В любом российском городе 500 тысяч - это гигантские деньги.
Михаил Соколов: И для нас с вами пятьсот тысяч ой-ей-ей.
Владимир Рыжков: В Барнауле - это полквартиры, половина двухкомнатной квартиры. То есть фактически создается механизм уничтожения маленьких СМИ, разорения граждан, которые еще осмеливаются называть вещи своими именами.
Михаил Соколов: Лимонов 500 тысяч проиграл, и мы проиграли.
Владимир Рыжков: Лимонов был прописан по какому-то не тому адресу, где живет.
Михаил Соколов: Описали у него имущество.
Владимир Рыжков: Описали и вынесли табуретку. А если это реальный человек, который живет с детьми, а если это реальная газета, которая сводит концы с концами едва-едва. То есть создан очень опасный прецедент защиты коррупционеров от граждан путем либо посадки, как с Муртазиным случилось, либо путем имущественного разорения. Это просто вопиющий случай.
И опять возвращаясь к началу нашего разговора. Модернизация, прости господи. Как Медведев говорит, борьба с коррупцией. Какая, прости господи, борьба с коррупцией, если человек выпускает книжку, суд ни один конкретный факт не опровергает, и все равно принимает решение и за мнение, за общую фразу, что коррупция сверху донизу, фактически наказывает. Это фантасмагория.
Михаил Соколов: Горбачев тоже говорил об ускорении, о модернизации по-другому. А к чему пришло? Гласность, перестройка, потом уже плюрализм.
Владимир Рыжков: Я прошу все-таки Михаила Сергеевича всерьез воспринимать. Он не только говорил, он и делал, между прочим. Он уже в первый год, я хочу напомнить, кто не помнит, а я помню, в первый год, когда он пришел генсеком, он поменял все политбюро практически. Он поменял высшее руководство страны за год.
Михаил Соколов: А на второй год выпустил политзаключенных.
Владимир Рыжков: Он не ограничился сотрясением воздуха, как наши нынешние лидеры, он дело делал. А здесь мы видим, что откат идет, идет не прогресс, а идет откат. И в этом смысле, мне кажется, что было бы очень полезно, я понимаю, что это утопия, при нынешнем режиме это поправка не будет принята. В Англии еще в конце 18 века все дела о клевете должны были рассматриваться судом присяжным. И если бы Юрий Михайлович, драгоценный наш, вышел бы с Борисом Ефимовичем на суд присяжных, и граждане, 12 человек москвичей решали бы, кто кого оклеветал и коррупционер мэр или не коррупционер, мне кажется, что не было бы ни одного шанса у Юрия Михайловича выиграть этот процесс.
Поэтому после меня будут мои коллеги по Госдуме, я бывший депутат, я бы им предложил: внесите простую поправку, что дело о клевете против чиновников только через суд присяжных. Уверяю вас, как только в Англии этот закон был принят, у чиновников тут же пропало желание ходить в суд, потому что невозможно в суде присяжных коррупционеру отмыться.
Михаил Соколов: Сергей нам пишет: "Дело не в спецслужбах и МВД, а в том, что построили страну на основе криминально-денежных отношений, а теперь чешут репу: кто же это мог взорвать поезд? Да, кто угодно".
Владимир Рыжков: Кто угодно за какие угодны бабки, и кто угодно мог продать динамит, и кто угодно мог его взорвать. Кстати, очень часто теракты совершают бывшие военные и представители спецслужб, потому что они обучены всему этому.
Михаил Соколов: По крайней мере, заказные убийства.
Владимир Рыжков: Анна Политковская - еще один пример неэффективности, нежелания. Два года уже идет следствие, развалилось одно, один суд. Так кого ни возьми, все агенты ФСБ или офицеры ФСБ вокруг.
Михаил Соколов: Глубже никто не копает.
Владимир Рыжков: Кого ни ткни, ФСБ, да ФСБ. Кто убил Анну Политковскую, товарищи-господа? Поэтому я об этом говорю. Но не надо только упрощать, сводить только к деньгам, не только деньги, хотя огромный фактор, Сергей здесь прав. Деньги плюс безнаказанность, деньги плюс огромные полномочия, деньги плюс бесконтрольность. Это такая гремучая смесь корысти, коррупции, бесконтрольности, неподотчетности, непрозрачности.
Михаил Соколов: Одни люди обращают внимания на то, кто гоняет с мигалками по Москве.
Владимир Рыжков: Катастрофическая история с Гуантанамо. Я читал недавно, французский журналист написал репортаж о том, что там творили по приказу Чейни. Это волосы дыбом. Но, по крайней мере, это сегодня открыто и, по крайней мере, это обсуждается, и я уверен, они будут привлечены к ответственности. Здесь же никто ничего говорит, ни до чего нельзя докопаться, все шито-крыто, все покрыто мраком. Взрывают, убивают, катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС, ни одного ареста, ничего. Я, пользуясь просто этим эфиром, чтобы сказать: господа, как Путин говорит, где посадки? Где посадки по Саяно-Шушенской ГЭС? 75 людей погибло.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, я против, потому что, посмотрите, Магнитского заморили насмерть. В такую тюрьму лучше не сажать. Пусть по экономическим преступлениям, по авариям сидят дома.
Владимир Рыжков: Медведев дал поручение, хоть какой-то редкий шаг сделал самостоятельный. Давайте подождем. Мне очень интересно, чем кончится поручение Медведева по "Матросской тишине", по непередаче лекарств, по неоказанию медицинской помощи, по сокрытию информации от матери, от родных, от семьи.
Вот, пожалуйста, президент Медведев, вы распинаетесь полтора года про верховенство права, гуманизм, прочую демократию, докажите хоть на одном примере, на локальном примере, что вы можете спросить с кого-то за что-то. По Магнитскому весь мир в шоке, потому что это же инвестиционная компания, это западная компания. И инвесторы говорят: минуточку, ребята, вы что, сдурели? Мы к вам придем, а потом вы нашего юриста посадите и убьете в тюрьме.
Михаил Соколов: Там еще компанию украли, через них увели государственные деньги.
Владимир Рыжков: Он же обвинил Магнитский обвинил МВД в краже, по-моему, нескольких миллиардов рублей из бюджета, после чего все и закрутилось. Вот, Дмитрий Анатольевич, а чего с этими миллиардами, крали или нет? Поручите судебную проверку провести, крали милиционеры несколько миллиардов бюджетных денег или не крали. Хороший вопрос, кстати говоря. Давайте разберемся не только с Бутыркой, но и с обвинениями Браудера.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим немножко слушателей. Минзат из Тюмени, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Доброй ночи. Я с вами полностью согласен. Я в Тюмени уже почти 20 лет книги издаю на национальном языке. Но сколько я барьеров бюрократических, беззакония пережил, даже до Екатеринбурга.
Владимир Рыжков: В чем вас обвиняют? В сепаратизме, в разжигании?
Слушатель: Нет, наше книгоиздательство старается. Говорят: надо конкурс пройти. Я говорю: у нас законы есть российские, почему они не выполняются. Я в Конституционный суд Российской Федерации отправил, отписка опять пришла в Тюмень, и уже пять лет так ходит.
Владимир Рыжков: У нас при Путине бюрократия выросла в два раза - это не мои домыслы, это Госкомстат. Они дают, что на момент его прихода к власти, конец 99 - начало 2000 года, у нас было меньше миллиона чиновников, сейчас миллион 800. Они чем-то заняты, они кого-то проверяют, кого-то контролируют, с кого-то берут справки, кому-то выдают справки, ставят печать, свою закорючку, говорят – идите, переделывайте. Им же надо всем чем-то заниматься, им же надо оправдать свою деятельность. И в этом смысле действительно, какая к черту модернизация, если у нас все опутано бюрократией.
Путин опять на днях грозится: мы сейчас посокращаем все. Иж вы тут, понимаете, позволяете себе - это он чиновникам говорит. Владимир Владимирович, а кто раздул в два раза штаты? Кто раздул и продолжает раздувать штаты? Вы же это и делали. Так вы начните с себя, вы начните с отмены своих решений, которые вы приняли за эти 10 лет. Вот в чем вся проблема.
Поэтому Минзат правильно говорит, что невозможно ни один вопрос решить. Кстати, говорили о модернизации, я, пока шли новости, Михаилу рассказал нашу алтайскую историю, расскажу ее в эфире. 18 век, гениальный изобретатель в Барнауле Иван Ползунов придумал паровой двигатель, поршни, крутил колесо. Болел чахоткой. Довел до промышленного образца, запустил. Умер от чахотки. Котел прогорел, больше эта паровая машина никогда не использовалась. Жутко мы гордимся тем, что он раньше чем Джеймс Уатт на несколько лет этот котел построил. Только Джеймс Уатт и его двигатель был запатентован и изменил весь мир, а двигатель Ивана Ползунова после того, как прогорел котел, больше ни разу не включался. Потому что среда вокруг институциональной, общественной, она не способствует инновациям, она не способствовала изобретениям. Поэтому мы можем блоху подковать, как у Лескова, и дальше ноль.
Поэтому повторяю простую мысль: модернизация - это не поезд "Сапсан", модернизация - это не Иван Ползунов, который построил паровой двигатель. Модернизация - это общественные отношения, институты, которые способствуют инновациям, способствуют творчеству, способствуют печати книг в Тюмени, способствуют инновациям - вот этого у нас нет. У нас чиновник все закрыл, коррупция все уничтожает. Произвол силовых структур, я был недавно на Алтае, с одним предпринимателем известным очень говорил, даже не буду называть фамилию, потому что завтра к нему придут и за ним придут. Он 20 лет построил успешный бизнес. Я спрашиваю: и что? Он говорит: да завтра придут и отберут. Никаких гарантий ни для одного человека, ни для одного собственника, что он может развивать бизнес. Какая тут к черту может быть модернизация.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, я хочу один пример привести, у нас есть материал корреспондента Сергея Анисимова, как меняется общественная система внизу, в данном случае миллионный город Нижний Новгород
Сергей Анисимов: Депутаты думы Нижнего Новгорода на своем заседании 25 ноября отменили всенародные выборы главы города. Невзирая на то обстоятельство, что, согласно социологическим опросам, свыше 80% нижегородцев сегодня выступают за сохранение прямых выборов мэра. В любом случае отныне глава города будет избираться из числа депутатов городской думы, а местное самоуправление в одном из крупнейших городов России объективно становится частью государственной вертикали власти.
Нижегородские парламентарии большинством голосов проголосовали за новые правила игры. Против голосовали трое представителей фракции коммунистов, заранее озвучив свою непримиримую позицию по данному вопросу, и еще один несогласный. Вот что думает по этому поводу нижегородский политолог Сергей Кочеров.
Сергей Кочеров: Был использован метод кнута и пряника. Одним пригрозили, потому что они бизнесмены и считают нужным наставить на путь истинный, а других заинтересовали.
Сергей Анисимов: Принятое депутатами городской думы решение полностью противоречит интересам тех, кого они представляют - жителей Нижнего Новгорода. Кроме того есть опасения, что своим решением нижегородские парламентарии нарушили основной закон. Говорит депутат думы Нижнего Новгорода, представляющий фракцию КПРФ, Владимир Поченов.
Владимир Поченов: Мы считаем, что нас лишили конституционного права, потому что в конституции написано: каждый гражданин Российской Федерации имеет право избирать и быть избранным.
Сергей Анисимов: Какие же силы заставили народных избранников идти против совести и собственных избирателей? Вот мнение депутата думы Нижнего Новгорода Романа Буланова.
Роман Буланов: Выборы должны происходит всенародно. Но опять же была инициатива мэра, инициатива, я думаю, сверху тоже пришла. Партия "Единая Россия", в которую входит большинство городской думы, продавила это решение.
Сергей Анисимов: Нижегородский представитель "Единой России" утверждает, что жестких запретов прямых выборов из центра не существует. А есть лишь гласные или негласные сигналы о том, как лучше поступать в тех или иных случаях. И на местах якобы вправе определиться сами. Однако, в случае с Нижним Новгородом скорее всего директива из центра все-таки поступила.
Всем известно, что в 90 годы регион считался на российской политической карте неким оплотом демократии со всеми ее издержками. Так в 98 году наибольшее количество голосов на выборах мэра получил человек с криминальным прошлым Андрей Климентьев. Кроме того, нет гарантий, что в прямых нижегородских выборах, если бы они сохранились, не попытался бы принять участие бывший нижегородский губернатор Борис Немцов. У отмены нижегородских выборов существует и сугубо региональный подтекст, связанный с противостоянием губернатора и мэра областного центра.
Сергей Кочеров: Вследствие конфликта между губернатором Шанцевым и мэром Булавиным губернатора не устраивал такой мэр. И в то же время у него не было проходного кандидата, который мог бы победить Булавина на выборах. Поэтому было принято решение раздвоить должность мэра на главу города и сити-менеджера, в результате чего, даже если Булавин останется главой города, сити-менеджер точно будет подчиняться не столько ему, сколько губернатору.
Сергей Анисимов: Скептики утверждают, что теперь совершенно не играет роли, кто будет главой местного самоуправления, поскольку это будет исключительно церемониальная должность, которая реально ни на что влиять не будет. Итак, демократия в Нижнем Новгороде окончательно умерла? У депутата Нижнего Новгорода, представляющего партию власти, Виктора Кузнецова иное мнение на этот счет.
Виктор Кузнецов: Практически в большинстве развитых стран такая схема.
Сергей Анисимов: Кто же выиграет от новой схемы власти в Нижнем Новгороде?
Сергей Кочеров: В том случае если Шанцев снова будет губернатором, а все основания объективные, он прежде всего использует ситуацию в свою пользу.
Сергей Анисимов: В любом случае в настоящее время у федерального центра появляется гораздо больше возможностей для контроля ситуации в четвертом по величине городе России. В свою очередь скептики утверждают, что нижегородцы отныне навсегда могут забыть о том, что они когда-то были субъектами политической жизни, потому что система местного самоуправления в Нижнем Новгороде перестала существовать.
Михаил Соколов: Владимир Рыжков, что скажете?
Владимир Рыжков: Во-первых, этот дремучий единоросс, который говорит, что якобы во всем мире так принято, он сам дремучий и, видимо, рассчитывает на малограмотность своих избирателей. 99% органов местного самоуправления в мире, где оно есть, избирается прямо народом. Там, где есть система сити-менеджеров - это очень небольшое число американских и немецких городов, опять-таки нельзя сравнивать, потому что там городские советы избираются свободно в условиях свободной политической конкуренции партий.
Там ни в Германии, ни в США нет "Единой России", которая всем затыкает рот и всех снимает с выборов. Там если идет борьба за горсовет, который потом выберет сити-менеджера - это жестокая, но открытая борьба между христианскими демократами и социал-демократами, и кто в ней победит - неизвестно. Поэтому не надо путать божий дар с яичницей.
Все, кто дорвались сегодня до власти в стране, стремятся в первую очередь ликвидировать любую политическую конкуренцию, стремятся в первую очередь сохранить себя навеки у этой власти. Поэтому они искореняют, выкорчевывают везде, где только могут, всенародные выборы, это идет по всей стране, и эта чума пошла с Москвы от федеральных властей, и тот же самый Дмитрий Медведев в этом активно участвует.
Михаил Соколов: И Дмитрий Козак писал.
Владимир Рыжков: И Дмитрий Козак. Медведев недавно заявил о необходимости перейти на партийные выборы исключительно в муниципалитетах, тем самым уничтожив последние свободные выборы в стране, когда в городах, в районах люди могли хотя бы на муниципальных уровнях выдвигаться в депутаты, как это было в Москве или в Сочи. Сейчас они и это хотят уничтожить. Оставили семь партий в стране, из которых все кроме коммунистов и "Яблока" подконтрольны Кремлю, а коммунисты и "Яблоко" тоже под давлением постоянным находятся и вынуждены идти на компромиссы.
Молодцы нижегородские коммунисты, что проявили здесь позицию и хоть втроем, но проголосовали против. И молодец один тот депутат, который тоже не прогнулся. Поэтому, что произошло в Нижнем Новгороде? Народ полностью отстранен города-миллионика теперь от управления, депутаты, в подавляющей своей массе единороссы - это просто послушное стадо.
Михаил Соколов: Значит сильный мэр сдался.
Владимир Рыжков: Сильный мэр бывший демократ, кстати, сдался. Сити-мендежера будут явно согласовывать с губернатором Шанцевым. То есть демократия в Нижнем Новгороде умерла, как она, собственно говоря, умерла во всей стране, как она умерла в Москве, как она давно умерла в России. И собственно говоря, ее сейчас добивают, последние очаги оставались на муниципальных выборах, на наших глазах ее под крики, под модернизацию, либерализацию и прочее, просто пинают ногами, добивают.
Михаил Соколов: Смотрите, какой сигнал интересный: внес президент России на переутверждение кандидатуру действующего астраханского губернатора Александра Жилкина, где были совершенно безобразные выборы мэра с грубейшими нарушениями.
Владимир Рыжков: Извините, а Берников, республика Алтай.
Михаил Соколов: Его пока Медведев еще не утвердил.
Владимир Рыжков: Он внес его, он в тройке, в январе будет решаться вопрос. Еще раз повторяю: он внесен – это после безобразной истории с архарами, после браконьерской охоты, после того, как они залетали, как сами монголы говорят, на монгольскую территорию. После того, как там просто народ выходил на площади и до сих пор выходит, и просто в шоке все, и он опять внесен. То есть вопиющий случай коррупции, противозаконных действий, охоты с автоматическим оружием на краснокнижных животных высокопоставленных чиновников под прикрытием руководства региона, он опять внесен в список.
Поэтому сколько угодно, Дмитрий Анатольевич, вы можете распинаться для глупых иностранцев и не менее глупых соотечественников, которые все еще верят в модернизацию, либерализацию, факты свидетельствуют об обратном. Вы вносите людей, замазанных в коррупции, в злоупотреблениях, в превышении полномочий, в браконьерских охотах, в жутких скандалах. Вам партия власти "Единая Россия" вносит, и вы их вставляете в тройки. Посмотрим, чем закончится в январе назначение. Народ, я только что был в Горноалтайске на митинге, народ ничего хорошего от Москвы не ждет. Растут, кстати, антимосковские настроения очень сильно.
Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателя подключим. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. На форуме BBC один участник предположил, что весь этот взрыв был устроен для устранения одного из высокопоставленных чиновников. Я считаю, это, конечно, литературщиной, человек Честертона начитался. Но не может ли так быть, что этот взрыв направлен на запугивание номенклатуры силовиками? Вот вы ослабили, позволили выступать в интернете, все помещаете, вот видите, теперь уже до вас. Недавно на этом поезде вся номенклатура низшая ездила на съезд "Единой России". А вот теперь, вы видите, вы стали уязвимы.
Владимир Рыжков: Версия, понимаете, в этом безумии, в котором мы живем, когда невозможно отличить террориста от провокатора, спецслужбы от бандитов и так далее. Я бы сейчас никакие версии не стал исключать.
Михаил Соколов: Что важно - разрушается миф о стабильном государстве, которое беспредел победило 90 годов.
Владимир Рыжков: Какое стабильное государство? Кавказ пылает. Посмотрите, я утром включаю радио или интернет, каждое утро сообщение об убийстве. Убито два милиционера, убит один милиционер, обстрелян пост, убит глава района, убит зампрокурора. Вы просто посмотрите хронику событий в Дагестане, Чечне, Ингушетии за последние полгода, вы с трудом найдете день без убийства, вы с трудом найдете день без нападения. Какая стабильность, о чем мы говорим? И то, что произошло, "Невский экспресс" - это говорит о том, что эта раковая опухоль опять начинает расширяться. Это просто провал полицейского государства, провал государства спецслужб, которое у нас построено.
Михаил Соколов: Давайте последний вопрос. Илья из Новгорода Великого, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Александрович, вы, конечно, правильно все говорите – модернизация, Медведев.
Владимир Рыжков: Не я говорю модернизация, это Медведев говорит модернизация. Я как раз говорю, что нет никакой модернизации.
Слушатель: С другой стороны, давайте посмотрим. Россиянам это по сути сейчас не надо. Если россияне терпят, сколько в Ингушетии было у "Единой России"? 105? Пока они терпят эти 105…
Владимир Рыжков: Вопрос понятен Ильи. Я думаю, что народ в значительной степени запуган. Потому что все-таки видно по интернету, видно по опросам. Даже по Нижнему Новгороду дали цифру, что 80% горожан против. Запуган народ, потому что как только там кучка либералов выходит на площадь с лозунгами "дайте свободные выборы", их окружают тремя тысячами омоновцев, я сам был на таких маршах, неприятное чувство, ты выходишь на площадь говорить "дайте нам свободу", а на тебя овчарки немецкие лают, как в Освенциме, которые привязаны к деревьям на Триумфальной площади. И все переулки забиты автозаками с зарешеченными окнами, ты окружен тремя цепями мордоворотов с дубинками. Мне кажется, это результат запугивания. На самом деле большинство общества понимает, что страна зашла в тупик. Это показывают все опросы.
Михаил Соколов: А рейтинг вождей как же, 70-80% у Путина и Медведева? Упали чуть-чуть, но все равно.
Владимир Рыжков: Я, во-первых, сомневаюсь, что они так высоки. Во-вторых, сказывается пропаганда и безальтернативность, потому что никаких альтернатив не показывают, наоборот идет диффамация, дискредитация любых альтернатив.
Я, например, это ясное дело, экстремист, американский шпион, пятая колонна, рука Запада, либераст и так далее. То есть люди, которые говорят разумные вещи, они тут же подвергаются диффамации, оскорблениям и так далее. Это все работает. Но я не думаю, что надо народ обвинять. Не народ виноват в этих терактах и не народ виноват, что пылает Кавказ, и не народ виноват в этой коррупции - это идет сверху.
