Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - академик Российской Академии наук, проректор Российской экономической школы, заведующий лабораторией математической экономики Центрального экономико-математического института Виктор Полтерович.
Виктор Меерович, давайте начнем с каких-нибудь свежих экономических новостей. Вот сегодня выступал первый заместитель председателя Центробанка Алексей Улюкаев на банковском форуме в Лондоне и пообещал, что инфляция в январе 2010 года составит порядка 1,5%, может быть, даже меньше. И напомнил, что этот показатель год назад был 2,4%. Значит, инфляция снижается. И некоторые бы сказали, что будет увеличиваться экономический рост, а не падение, все будет хорошо. А что вы скажете, когда вы такие данные получите?
Виктор Полтерович: Вообще-то, нет никакой прямой связи между темпами инфляции и экономическим ростом. И уж точно нельзя сказать, что чем меньше инфляция, тем быстрее рост. На самом деле, развитые страны боятся дефляции, то есть уменьшения цен. При этом стимулы к производству оказываются слабыми, и страна страдает от медленного роста. Япония 80-ых годов – это типичный пример. Высокая инфляция тоже вредна. Какая инфляция должна быть – этого никто не знает. И совсем не очевидно, что нынешние снижение инфляции будет способствовать экономическому росту. Это совсем не ясно. И не ясно, в какой мере это заслуга властей. Действительно, сейчас снизилась инфляция по всему миру, и это следствие, главным образом, падения спроса.
Михаил Соколов: А если говорить о кризисе. Опять есть оптимистическое сообщение все того же Алексея Улюкаева, что уже в первом квартале мы увидим рост кредитования бизнеса, а потом начнется потребительское кредитование. И это, как будто бы, такой показатель, что российская экономика начинает действительно подниматься. Все время идут сообщения – рост на какие-то доли процента. Или это все хаотические колебания, а на самом деле, экономика, фигурально выражаясь, ползет по дну, до которого она дошла?
Виктор Полтерович: Даже в правительстве нет единой точки зрения на то, как будет развиваться экономика России в ближайшем будущем. Улюкаев играет роль оптимиста.
Михаил Соколов: А Кудрин – пессимист?
Виктор Полтерович: Да, если вы послушаете министра финансов Кудрина, у него гораздо более пессимистический взгляд на будущее. И конечно, никто сейчас сказать определенно не может. По крайней мере, мое ощущение или мой прогноз, он не касается самого ближайшего будущего, а касается некоторой тенденции. И то, что я сейчас скажу, вытекает из некоторой концепции. Я полагаю, что западная экономика будет испытывать существенные трудности и замедление роста в течение достаточно длительного времени, может быть, 5-6 или даже 10 лет.
Михаил Соколов: А западная – это и Европа, и Америка?
Виктор Полтерович: Прежде всего, Европа и Америка.
Михаил Соколов: А Япония и Китай – это западная или восточная?
Виктор Полтерович: Ну, Китай – конечно, уж совсем не Запад. Япония, да, скорее, Запад. И в Японии тоже не исключены трудности. Китай – это совершенно особое дело, и можно о нем говорить особым образом. Китай, строго говоря, не испытывает кризисного спада, он продолжает расти.
Михаил Соколов: Но не так быстро.
Виктор Полтерович: Чуть медленнее, чем раньше, действительно, но, тем не менее, они сумели совершить некий маневр в экономической политике и переключиться с экспорта на внутреннее потребление, уйти отчасти с западных рынков и переключиться на рынки развивающиеся, скажем, в Африке. И в результате продолжают рост. Хотя никто не даст 100% за то, что этот рост будет продолжаться 3-4 или 5 лет. Но до сих пор Китай невероятно успешен. Надо учитывать, что Китай, на самом деле, бедная страна. Китай беднее нас примерно в 3 раза. И его-то сравнивать с западными экономиками совершенно невозможно.
Если говорить о Европе, Америке и Японии, я думаю, что медленный рост будет продолжаться еще достаточно долгое время. И это, в частности, означает, что будет пониженный спрос и на наш экспорт, который до сих пор был основным двигателем развития. А это, в свою очередь, значит, что если мы не совершим существенный маневр, не перестроим свою экономическую политику, то мы тоже обречены на медленный рост. Для нас это гораздо более важно, чем для Запада, потому что наша задача состоит в том, чтобы приблизиться к западным экономикам, по возможности догнать их. И здесь ни в коей мере нельзя идти на поводу у ситуации, надо ею владеть.
Михаил Соколов: Виктор Меерович, еще пару цифр я вам подброшу – это прогноз Минэкономразвития. Господин Клепач назвал цифру, что цены на нефть будут 65-70 долларов за баррель. И еще одна цифра – дефицит бюджета 6,2-6,6% ВВП. Что это значит в кризисных для российской сырьевой экономики условиях? Ведь раньше говорили о том, что при таких ценах на нефть, может быть, даже и меньших, вполне возможно достаточно быстрое развитие, а сейчас получается, что бюджет при этих же показателях, или даже более высоких, планируется с дефицитом, что, конечно, после предыдущего периода выглядит не очень хорошо.
Виктор Полтерович: Тем не менее, это не катастрофические цифры. И 60-65 долларов за баррель – не катастрофа. Хотя, честно говоря, мне довольно трудно понять, откуда у Клепача такие цифры. Как курс доллара никто не умеет прогнозировать, так и цены на нефть с трудом поддаются прогнозу, а особенно, если речь идет о ценах на ближайшее время. Но эти цифры – не катастрофа. И дефицит бюджета сам по себе такого уровня – неприятно, но тоже не катастрофа. Весь вопрос в том, каким образом мы будем покрывать этот дефицит. Если будет доверие к российской экономике, то мы сумеем занять эти деньги у своего собственного населения и, возможно, у западных инвесторов. Кроме того, у нас есть еще какие-то накопления. Так что это, конечно, не та вольготная жизнь, в которой мы жили последние три-четыре года, но, тем не менее, эти условия, в принципе, дают возможность для развития.
Михаил Соколов: Виктор Меерович, вы уже сказали до догоняющей... не помню, было ли слово «модернизация», но, тем не менее, надо догонять и так далее. А время ли догонять? Кризис, и в этой ситуации, может быть, стоило бы посмотреть по сторонам, оглянуться, подумать, подтянуть какие-то резервы, в общем, не дергаться, грубо говоря. Может быть, все эти лозунги – это чисто политическая кампания, которая просто должна показать, что власть российская прогрессивна, что она настроена на какие-то перемены, что нынешний президент лучше прежнего и прочее, прочее? Что здесь нет какого-то глубокого содержания. Или вы видите это глубокое содержание?
Виктор Полтерович: Задача догнать развитые страны – это задача любой развивающейся страны. И на самом деле, она довольно часто лежит в основе экономической политики, и должна, на мой взгляд, лежать. Потому что мы же не можем мириться с тем, что наш душевой ВВП в 3 раза меньше американского и в 2,5 раза меньше европейского.
Михаил Соколов: А вы же сами писали, что 100 лет это соотношение не меняется, значит, так всегда будет. Есть такие «экономисты», которые объясняют, что все от погоды зависит, Россия – страна холодная, поэтому ничего тут не получится.
Виктор Полтерович: Да, действительно ключевые цифры для понимания ситуации они таковы: в 13-ом году российский ВВП на душу составлял 28% от аналогичного показателя для Соединенных Штатов. Ну, что такое ВВП на душу, я не уверен, что наши слушатели знают. Это показатель производства на единицу, на душу, ну, можно считать, что это близко к производительности труда. Так вот, в 13-ом году 28% составлял ВВП на душу России от американского. В 2006 году была точно такая же цифра. Сейчас несколько больше - порядка одной трети, но это не означает, что мы серьезно продвинулись. И вопрос: как к этому относиться? Если нас устраивает вечная отсталость, то можно действительно расслабляться и получать удовольствие. Но судя по всему, это не устраивает ни публику, ни правительство, и с этим надо что-то делать.
А что такое сохранение относительного отставания в течение 100 лет? Это большое поражение или нет? Я бы сказал так, что это плохая ничья. Потому что есть страны, которые за этот период отстали существенно. Мы, по крайней мере, вот в этой относительной мере расстояния до самой передовой страны остались на месте. А если взять, скажем, Чили, то в 13-ом году эта страна была на европейском уровне, и ее ВВП на душу составлял примерно 50% от американского уровня. А сейчас Чили отстала даже от России, у нее на душу меньше российского.
Михаил Соколов: Но есть же другие примеры – Юго-Восточная Азия. Если поближе, в Европе – Греция, Ирландия, Испания, Португалия, Южная Европа.
Виктор Полтерович: Абсолютно верно. Есть очень небольшое количество стран, которым удалось вырваться из ряда отстающих, и это, прежде всего, так называемые страны «экономического чуда» - Япония, Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур. Условно говоря, после войны в 50-ых годах Япония была примерно на том же относительном уровне отставания от Соединенных Штатов, как мы сейчас, а Корея была гораздо более отсталой, ее ВВП на душу составлял порядка 9% от американского уровня. И за 20 лет эти страны вырвались вперед и стали вровень с европейскими странами. Южная Корея оказалась на нижнем уровне развития, но все-таки очень близко к европейскому уровню, а Япония превзошла европейский уровень.
И также есть опыт очень быстрого развития у ряда стран Европы, которые в прошлом отставали, и вы их уже перечислили, - это Греция, Португалия, Испания и Финляндия. Это страны, которые начинали с более высокого уровня развития, все-таки более высокого, чем мы сейчас, относительного уровня развития. Тем не менее, они сильно отставали от ведущих европейских держав, а сейчас к ним существенно приблизились и встали вровень. И я думаю, что любой российский гражданин желал бы, чтобы и наша страна сумела сделать такой рывок. Вопрос в том, что для этого нужно сделать – а вот это некоторые проблемы.
Михаил Соколов: Хороший вопрос. А что нужно сделать? Например, Анатолий Чубайс предлагает покупать западные компании вместе со всеми их инженерами, и тем самым инновации посыплются на головы российских потребителей. Можно технологии заимствовать. Вот у меня такое впечатление, что все время речь идет о том... да и у вас я читал, что надо закупить какие-то новые технологии, модернизировать производство, ну а там все и пойдет. Не уверен, что это правильный путь. Может быть, у вас это не так, но у некоторых руководителей российских точно так. Вот с Соединенными Штатами вы сравнивали по трети: треть ВВП...
Виктор Полтерович: На душу.
Михаил Соколов: Да, вот это соотношение. А вот по свободам, наверное, тоже такое же соотношение, по политическим, по экономическим. Не знаю, как ее считать, но подозреваю, что именно так. Есть какие-то рейтинги, и там Россия где-то в середине или ближе к дну. Вот сколько свобод, столько и экономического прогресса. Вы не согласны?
Виктор Полтерович: Это очень распространенная точка зрения, но данные эту точку зрения не подтверждают.
Михаил Соколов: Пример.
Виктор Полтерович: Пожалуйста. Берем Чили. Чили, как я сказал, по ВВП на душу сейчас ниже России: Россия в самом начале восьмого десятка, а Чили в самом начале девятого десятка стран, где в списке примерно 180 стран. Так вот, Чили очень чистая страна, там нет коррупции, она близка по уровню коррупции к европейским странам.
Михаил Соколов: Выяснилось, что семья Пиночета коррумпирована, а все остальные вроде ничего. Я видел, большая разница с соседними латиноамериканскими странами.
Виктор Полтерович: Да, высокий уровень демократии традиционно. А вот развитие не удается.
Есть еще пример демократической страны, уже в течение многих лет чрезвычайно бедной – это Индия. Индия – страна с устоявшейся демократией, с многопартийной системой. Ну, можно спорить, насколько эта система хорошо функционирует. Тем не менее, ничего похожего на диктатуру или на советскую власть в Индии не было. Индия фантастически бедная.
Михаил Соколов: Или там высокая дифференциация, можно еще сказать.
Виктор Полтерович: Нет, это не объясняет бедность. Индия после Второй мировой войны была немножко, процентов на 20, беднее Китая. А сейчас разница почти вдвое. Китай обогнал Индию почти вдвое.
Михаил Соколов: А где ключ?
Виктор Полтерович: Поэтому, конечно, всем хотелось бы жить и в богатой, и в свободной стране, безусловно, но не надо думать, что если у нас будет больше свободы, то мы немедленно начнем хорошо жить.
Михаил Соколов: А если будет меньше коррупции?
Виктор Полтерович: И это тоже неоднозначно. Кстати, вопрос, который вы задаете, он один из ключевых, спорных вопросов, по которым экономисты друг с другом не соглашаются. Есть большая группа экономистов, которые утверждают, что нечего пытаться стимулировать рост в стране, где столь высокий уровень коррупции и столь низкий уровень свободы. И на первый взгляд в этом есть смысл. Понятно, что подавляющее большинство богатых стран, практически все богатые страны характеризуются относительно низким уровнем коррупции. Хотя здесь опять-таки нет прямой связи между уровнем коррупции и богатством. Но в целом это верно. Конечно, коррупция мешает развитию.
Вопрос в том, что делать, когда коррупция высокая и развиваться не удается. При этом хорошо известно, что за сколько-нибудь короткое время снизить уровень коррупции невозможно. Для того чтобы побороть коррупцию, нужны многие годы. И тогда возникает вопрос: будем бороться с коррупцией, а для того чтобы экономика росла, государство не будет предпринимать никаких усилий под тем предлогом, что это все равно бесполезно, мол, все равно разворуют.
Михаил Соколов: А что, покупать новое оборудование за счет Фонда стабилизации, условно говоря, под «откат» в 60-70% - это лучше, чем придержать эти деньги?
Виктор Полтерович: Решить этот вопрос абстрактно невозможно. Надо посмотреть, что происходило опять-таки в странах, которым удалось решить задачу догоняющего развития. Возьмем Корею. Есть работы, вполне серьезные исследования, что происходило в Корее в период быстрого развития. И авторы пишут об ужасающей коррупции в этот период, о том, что взятки были повсеместно, что крупные компании платили непосредственно президентам и так далее. И несмотря на это, Корея необыкновенно быстро развивалась. А вот по мере роста, действительно, коррупция уменьшалась и институты улучшались, и степень свободы увеличивалась. Так что сейчас про Корею не скажешь, что она уж очень сильно коррумпированная страна.
Есть двусторонняя связь между ростом и качеством институтов и, в частности, коррупцией. Конечно, если меньше коррупции, то при прочих равных условиях легче организовать рост. Но, с другой стороны, если мы быстро растем, то и легче совершенствовать институты. Поэтому действовать надо по всем направлениям. Если удается снизить коррупцию – это замечательно. Но если не удается быстро снизить коррупцию, надо стараться стимулировать рост, даже несмотря на то, что частично эти усилия будут погашены из-за высокой коррупции. По крайней мере, опыт быстро развивавшихся стран говорит, что именно эта стратегия дает шанс на успех. А если не будем пытаться, будем ждать, когда мы станем чистой страной, то ничего и не добьемся.
Михаил Соколов: В Корее, правда, два президента после своих сроков отправились в тюрьму, но потом были амнистированы.
Виктор Полтерович: Замечательно! И это еще одно подтверждение того, что коррупция была масштабной, а Корея при этом росла. Это лишний раз подтверждает тот тезис, о котором я говорил.
Михаил Соколов: Виктор Меерович, все-таки о заимствовании технологий. Действительно, это было характерно для России, когда она пыталась модернизироваться многократно. Сталин завозил в обмен на зерно, которое выгребли из голодающей деревни, технологии. Петр завозил технологии, и тоже, мягко говоря, не очень гуманно добиваясь на это денег. И так далее. И что, эта модернизация по Медведеву и Путину, она тоже будет такая, что завезут какие-нибудь нанотехнологии, какие-нибудь замечательные вещи компания «РОСНАНО» простимулирует, еще какие-то венчурные государственные фонды дадут денег – и расцветет все и вся. И действительно Россия по ВВП (который, конечно, не все описывает) начнет реально догонять Соединенные Штаты, что обещал россиянам еще Никита Сергеевич Хрущев. Которого вы помните, а я нет.
Виктор Полтерович: Спасибо за вопрос. На самом деле, здесь есть два вопроса, и опять очень спорных, это предмет разногласий среди экономистов. Во-первых: нужно ли делать ставку на инновации или в первую очередь надо заимствовать западные технологии? И второй вопрос: если заимствовать, то как заимствовать, по Петру и Сталину либо как-то иначе? Я сторонник той точки зрения, что у нас нет варианта быстрого развития, если мы будем думать, что сможем опираться на инновации. Эта точка зрения, согласно которой именно заимствования являются основным методом догоняющего развития, она была высказана давно. Был такой знаменитый экономист (кстати, российского происхождения) Гершенкрон, который ввел термин «преимущества отсталости». Почему отсталая страна, в принципе, может догонять развитые, какие у нее преимущества, если у нее более низкая технология, более низкое качество человеческого капитала, за счет чего? И его ответ был такой: преимущество отсталости состоит в том, что странам передовым для того, чтобы развиваться дальше, нужно придумывать новое, и это дорогое удовольствие. А страны, которые идут позади, они могут заимствовать уже развитые технологии и методы хозяйствования, и таким образом, сэкономить на этом. Вот эта точка зрения мне кажется основательной.
Такой экономике, как наша, опираться исключительно на инновации невозможно. Когда я это высказываю, я каждый раз встречаю оппозицию, люди обижаются: «А как же наши выдающиеся мыслители, инженеры, техники? Они что же, ничего не могут?». Нет, могут. Мой тезис состоит в том, что в наших условиях чисто экономически выгоднее заимствовать, чем придумывать новое. Хотя придумывать новое не возбраняется. Если кому-то удастся действительно придумать новые технологии, которые в чем-то обгонят технологии западные, то это можно только приветствовать, это нужно стимулировать. Просто рассчитывать на это как на массовое явление, которое нас существенно приблизит к странам Запада, пока еще рано. Мы должны сначала освоить то, что уже сделано, это дешевле, и в процессе освоения новых технологий, уже изобретенных на Западе, мы будем все больше и больше заниматься инновациями. Кстати, заимствования - очень непростая задача. Если бы это было так просто, то у нас в мире не было бы догоняющих стран, они все бы уже догнали Запад.
Михаил Соколов: Ну да, не пришлось бы на завод в Калуге, который собирает «Volkswagen», завозить немцев в качестве контролеров, например.
Виктор Полтерович: Да, совершенно верно. Заимствования – это сложный процесс, он связан не только с познанием нового для данной страны, но и обязательно с модификацией и самой этой технологии, и близлежащих, сопряженных технологий. Потому что если мы хотим сделать какой-то прибор, который работает на Западе (у меня был соответствующий опыт, я по первому образованию инженер), мы немедленно обнаруживаем, что у нас материалы не те, что точность станков не та, ну и масса всяких нюансов, которые мы буквально воспроизвести не можем. И мы вынуждены дорабатывать, перерабатывать западные достижения. Начиная с какого-то момента, мы их дорабатываем до такой степени, что они становятся более эффективными, чем оригиналы. И вот это правильный путь развития.
Кстати, если посмотреть на наши фирмы, чем они занимаются, ведь люди, которые ратуют за немедленный переход на инновационное развитие, они говорят: «У нас все есть. У нас есть наука, изобретатели. Только вот нет спроса на инновации со стороны производства».
Михаил Соколов: Вот хороший вопрос про спрос. Действительно, где есть спрос. Там, где государство, кстати, не очень сильно усердствовало. Спрос был на мобильные телефоны, и они теперь есть практически у всех, и все инновации туда пришли. Пожалуйста, торговые сети. Не было их 10-15 лет назад, теперь они есть, и со всеми соответствующими технологиями торговли современной и так далее. Это все есть. Значит, просто не нужны какие-нибудь самолеты отечественные, так называемые, тем более, автомобили на основе тех технологий, которые использовались «АвтоВАЗом». Ну, не нужны, и все.
Виктор Полтерович: Подождите! Вы все-таки назвали примеры как раз успешных заимствований.
Михаил Соколов: Да. А есть неуспешные. Автомобильную промышленность защищали протекционистскими мерами все эти годы. И что?
Виктор Полтерович: Надо разделить тезисы. Первый тезис состоит в том, что наши фирмы стараются развиваться путем заимствований. И если бы у них была возможность сделать эффективные инновации, они бы на это пошли. Но не делают этого именно потому, что заимствования экономически более выгодны. Кстати, есть еще один тезис, тоже вызывающий часто у моих слушателей возмущение. Тезис состоит в том, что и заимствовать-то надо необязательно самое передовое. Когда я это обычно произношу, то возмущению нет предела: «Это что же, мы будем использовать то, что уже отжило свой век на Западе?!». Я отвечаю: «Да». Вполне возможно, что нам при нынешнем уровне нашей технологии, нынешнем уровне нашего умения выгодно начать с заимствований не самых передовых технологий. Но практика показывает, что успешное заимствование отличается тем, что мы проходим тот путь, который на Западе прошли за многие годы, гораздо быстрее. То есть мы осваиваем сначала какие-то технологии не самые передовые, но через достаточно короткое время будем, от них уже отталкиваясь, переходить на технологии более высокого уровня.
Теперь вопрос о том, почему радиотелефоны и «мобильники» так быстро были заимствованы, а сложные технологии, скажем, крекинга в нефтепереработке, они до сих пор плохо распространяются. Какое основное препятствие к распространению технологий, хотя эти технологии уже известны на Западе. Во-первых, они могут быть достаточно дороги для внедрения. Кроме того, нужны какие-то стартовые инвестиции и должна быть уверенность в том, что эти технологии действительно будут эффективно использованы. И для каждой отдельной фирмы это может быть невыгодно или неподъемно.
Давайте возьмем до некоторой степени близкую моему сердцу нефтепереработку. Когда-то я в этой области работал.
Михаил Соколов: Как раз говорят, что это все очень плохо сейчас. И даже в Думе собираются заслушивать министра, почему 98-ой бензин делается жульническим способом.
Виктор Полтерович: Совершенно верно. Что у нас происходит, если совсем в двух словах. Мы перерабатываем нефть и из нефти получаем очень много мазута. То есть фракции малоценной. Этот мазут сами используем и продаем на Запад, он в экспорте продуктов нефтепереработки значительную роль играет, что тоже невыгодно. И происходит это, прежде всего, потому, что у нас отсталые технологии. Хорошо известно, что нужно именно заимствовать в данном случае. Но на это требуются большие капиталовложения. Более того, эти капиталовложения зависят еще от сопряженных отраслей. Я сейчас поясню. Одно дело, мы будем соответствующие процессы и аппараты покупать на Западе либо, как предлагает Чубайс, покупать там целые заводы.
Михаил Соколов: Фирмы он хочет целиком, вместе со всем инновационным потенциалом.
Виктор Полтерович: Кстати, сама по себе эта мысль не лишена определенного смысла. Это один из способов заимствования. Только он совсем не единственный, таких способов довольно много. И в каждом случае надо решать, стоит ли нам приобретать данную фирму или нет. Так вот, вопрос в том, где мы будем брать соответствующие процессы и аппараты для внедрения и где мы будем брать специалистов. Если нам дорого покупать за границей или нанимать западные фирмы для их производства здесь, может быть, мы обратимся к своим нефтяным машиностроителям и попросим их сделать соответствующий аппарат. Возможно, это будет дешевле. Заодно будет развиваться нефтяное машиностроение. Но ведь для того, чтобы это организовать, нужно, чтобы нефтяники знали, что у них соответствующий аппарат будет от отечественной фирмы, а отечественные машиностроители были бы уверены, что у них купят. И вот здесь на стыке возникают серьезные проблемы, где совершенно необходимо вмешательство государства, как некоего гаранта соответствующей сделки и соответствующего контракта.
Быстрое развитие отсталой экономики без определенной роли государства невозможно. И это подтверждается опять-таки опытом всех быстро развивавшихся отсталых стран. Во всех этих странах государство играло очень важную роль. А теперь вопрос – какую? И вот это следующая проблема. Вы сказали, нужно ли устраивать модернизацию путем Петра I и Сталина. Разумеется, нет. Такого рода модернизации, мы знаем по опыту, способны на какое-то короткое время действительно увеличить наши технологические возможности, но создать длительный период экономического развития они не способны. И мы в этом на своем опыте убедились. А еще есть опыт десятков других стран, где опыт, который демонстрирует ровно тот же самый вывод. В тех странах, где государство вмешивалось умно, там действительно были шансы на успех догоняющего развития. А что значит умно? Для того чтобы быстро развиваться и решать ту проблему взаимосвязи разных отраслей... Есть такое слово «комплиментарность». То есть ситуация, когда развитие одной технологии связано с развитием других технологий. Вот для того чтобы разрешить эту проблему, государство должно организовать взаимодействие с ассоциациями бизнеса. И это осуществляется обычно (ну, в прошлом) в рамках так называемого индикативного планирования.
Вот слово «планирование» тоже многих пугает. Это слово ассоциируется с советским централизованным планированием. Это слово общее, и там, и там планирование присутствует, но содержание планирования как процесса совершенно другое. Индикативное планирование возникло как некая система во Франции после войны. И автор этого планирования экономист Пьер Массе. Он говорил о том, что смысл индикативного планирования (я предпочитаю термин «интерактивное планирование») состоит в том, чтобы организовать взаимодействие между государством, ассоциациями бизнеса и представителями гражданского общества, в процессе которого вырабатывались бы эффективные проекты. И здесь важен еще такой момент. Задача государства на этом этапе состоит не просто в том, чтобы отбирать эффективные проекты и поддерживать эффективные проекты, а еще и в том, что оно должно помочь создать эффективные проекты. На самом деле, очень многие наши беды сегодня и вчера в том состоят, что у нас эффективных проектов мало, они не появляются. Вдумайтесь, почему мы были вынуждены накапливать доллары в таком количестве, золотовалютные резервы...
Михаил Соколов: Ясно – на «черный» день. Вот «черный» день и пришел.
Виктор Полтерович: Ну да. Но мы обнаруживаем, что такого рода накопления не слишком сильно помогают.
Михаил Соколов: Как не помогают?! Олигархам очень помогают. Вот Дерипаске, например, помогают, «Русскому алюминию» помогают. «АвтоВАЗу» 50 миллиардов сейчас отдадут – тоже помогают. Конкретным людям помогают.
Виктор Полтерович: Совершенно верно. Но совсем другая была бы ситуация, если бы нам удалось в свое время потратить валюту, которая притекала в страну довольно широким потоком, на реализацию эффективных проектов. В этом случае наши фирмы не занимали бы за рубежом, мы бы вообще, возможно, не попали бы в кризис, как не попал в серьезный кризис Китай. Потому что кризис у нас возник именно из-за очень большого объема заимствований частного сектора за рубежом.
Михаил Соколов: Вот-вот! Гайдар предупреждал.
Виктор Полтерович: Ну да. Но для этого нужна была система, при которой золотовалютные резервы вкладывались бы в западные технологии и действовали бы через эффективные проекты, увеличивали бы нашу производительность труда, наш уровень эффективности. Тогда сейчас мы бы имели более эффективное производство, мы бы находились на другом уровне.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, маленькое замечание из того факта, что в Корее отдавали под суд президентов. Уважаемый академик сделал вывод, что просто там высокий уровень коррупции был. А я вижу, что в Корее все-таки действовали механизмы самосохранения государства, которых мы пока, к сожалению, в России не наблюдаем из-за тех же высших чиновников. Ну, хотя бы на примере Юрия Лужкова.
А вопрос такой. Вот сейчас бюджет сверстали, исходя из одного из основных параметров – цена на нефть 50 с чем-то, по-моему.
Михаил Соколов: 65.
Слушатель: То есть заведомо закладываются на то, что, скорее всего, прибыли будут выше от продажи нефти. При этом дефицит бюджета у нас порядка 10%. В случае, когда реальные доходы будут превышать бюджет, определен ли порядок какой-то на покрытие этого дефицита? И контролируется ли расходование сверхдоходов?
Михаил Соколов: Это уже будет мнение.
Виктор Полтерович: Конечно, сверхдоходы контролируются. И установлены определенные приоритеты, как их тратить. Хотя здесь возникает достаточная свобода. В условиях неопределенности, когда мы точно не знаем, какая на самом деле будет цена нефти, какая-то определенная подушка безопасности должна быть. Однако мое мнение состоит в том, что подушкой безопасности должны служить не просто резервные фонды, а некоторый список эффективных проектов, которые мы могли бы финансировать в том случае, если у нас появляются дополнительные деньги. А для того чтобы такой список иметь, эти проекты должны быть инициированы во взаимодействии государства и частного сектора. И соответствующие проекты должны существовать и должны быть готовы для того, чтобы быть реализованными, если есть соответствующие средства.
Михаил Соколов: Я недавно был на одном мероприятии, которое проводила партия «Единая Россия». Там некий политолог говорил: «Кто такие враги модернизации? Это часть чиновников, сырьевой бизнес и Российская Академия наук». После чего он сосредоточился на Российской Академии наук и начал говорить о том, что надо ее просто закрыть, потому что, сколько ни попросят ученые денег, все идет в «черную дыру». Ну и так далее. То есть про других «врагов модернизации» он забыл. Что вы по этому поводу думаете? Видимо, это самый слабый «враг», с которым надо разобраться.
Виктор Полтерович: Высказывание звучит просто анекдотически. Его даже трудно комментировать. Все-таки комментариям подлежит в чем-то разумный тезис. Что означает, что Академия наук – это враг модернизации? Как раз масса предложений по модернизации экономики исходит из Академии наук, и разрабатываются различные стратегии выхода из кризиса и модернизации экономики. Поэтому этот чиновник просто не хочет видеть очевидного. Иногда еще говорят, что Российская Академия наук неэффективна по таким-то и таким-то причинам. И делать отсюда вывод, что ее надо закрыть, ну, смешнее ничего и придумать нельзя. У нас неэффективны технологии всевозможные и предприятия. И что, мы будем закрывать все?
Михаил Соколов: Вот Сергей спрашивает: «Вопрос как к математику. Какое наиболее перспективное направление в так называемых нанотехнологиях сейчас вы видите в мире и в России?».
Виктор Полтерович: Что касается нанотехнологий. Вот это как раз вопрос, имеющий прямое отношение к проблеме, делать ли ставки на инновации либо на имитации. Нанотехнологии и в мире, и в России (тем более в России) пока еще не готовы для того, чтобы стать мотором экономического роста. Америка, Япония, Европа очень сильно вкладываются в расчете на то, что через некоторое время именно нанотехнологии послужат источником развития. Прогноз такой, что, да, это может произойти где-то в пределах 7-8-10 лет. А теперь возникает вопрос: нам нужно делать на это ставку или нет? У нас есть превосходные специалисты в этой области, и конечно, их нужно всячески поддерживать, но думать, что мы сможем продвинуться сейчас за счет нанотехнологий, на мой взгляд, совершенно неправильно.
Михаил Соколов: А за счет чего тогда? Есть некий набор приоритетов, которые вы могли бы предложить? Скажем, у господина Медведева было пять направлений. А у вас есть шестое?
Виктор Полтерович: Замечательно! У нас политика претерпевает серьезные, революционные изменения. Помните, в начале 90-ых годов говорили о том, что политики стимулирования роста быть не должно, нужно создавать рынок, и рынок сам решит все проблемы. Пока этот тезис высказывался, примерно в течение 7 лет российский ВВП сократился на 40%. То есть это какая-то катастрофа, которая сравнима с серьезной войной. Прошло это время, стали говорить: «Нет, все-таки надо стимулировать рост. Давайте придумаем национальные проекты». Придумали национальные проекты. Что-то я в последнее время про национальные проекты мало что слышу.
Михаил Соколов: Модернизация началась.
Виктор Полтерович: Нет, подождите. До модернизации еще были госкорпорации. Правильно?
Михаил Соколов: А их уже закрывают.
Виктор Полтерович: Вот! Сначала немножко замолкли относительно национальных проектов, потом государственные корпорации, которые появились, и так же точно теперь снижается, по крайней мере, для некоторых финансирование. Теперь появилось слово «модернизация» вместо слов «инновации» и «инновационное развитие». Так вот, модернизация – на мой взгляд, это лучшее слово, только что под этим стоит понимать. На мой взгляд, априорный выбор приоритетов так называемых – это как раз то, за что можно ругать промышленную политику. И кстати, когда была полемика в 90-ые годы, и довольно многие представители Академии наук как раз говорили, что без промышленной политики мы обойтись не можем, возражение со стороны других экономистов состояло в том, что промышленная политика предполагает выбор приоритетов, а откуда вы знаете, что правильный приоритет, а что неправильный. Ответ на это давался вот какой: промышленная политика вовсе необязательно означает, что мы знаем заранее, что является приоритетным, а что - нет. Приоритеты выявляются в процессе того интерактивного процесса, который я схематично описал. Мы должны попытаться улучшать все. Все, что у нас работает, должно быть улучшено. А для того чтобы это сделать, нужно стимулировать бизнес, организовывать, создавать эффективные проекты. После того, как проекты созданы и у нас есть набор, тогда мы можем пытаться сравнивать их эффективность и финансировать в первую очередь наиболее эффективные.
Михаил Соколов: А изменять институты? Хотя бы один институт. И к вам вопрос, как к проректору Высшей экономической школы. Вот ЕГЭ, например, все ругают. А вы какие результаты получаете?
Виктор Полтерович: Мы, как частная школа, не зависим ни от какого ЕГЭ и ЕГЭ не используем. К нам идут ребята, уверенные в своих силах и очень высококвалифицированные, знающие ребята. И мы отбираем их с помощью трудных экзаменов. Так что это на нас не влияет.
Михаил Соколов: То есть здесь вы консерватор, здесь у вас получается консервативная модернизация.
Виктор Полтерович: В этом отношении – да. Но, вообще-то, институты, конечно, надо менять. И это очень важный аспект догоняющего развития. Просто не надо все сводить именно к изменению институтов.
