Михаил Соколов: В Московской студии гость – Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, профессор, доктор экономических наук.
Сегодня мы говорим об общении Владимира Путина с российским народом, четыре часа прямого эфира. Конечно, хочется узнать и мнения наших слушателей. Чем вас поразил, удивил, порадовал или огорчил премьер-министр России? Увидели ли вы в его выступлении будущее своей страны?
Я уже видел первые отклики на «прямую линию» в теле- и радиоэфире. Некоторые люди пишут, что это было срежиссированное шоу, что все вопросы, которые задают участники, заранее известны тому, кто на них отвечает. Есть и некоторая статистическая реакция публики. Я видел сообщение, что в прошлом году было 2,2 миллиона вопросов, а в этом только 1,5 миллиона. То есть 700 тысяч человек решили не писать. В общем, волна интереса несколько снизилась.
Тем не менее, выступление Владимира Путина – это месседж стране, тем более что оно произошло и после съезда «Единой России», где они оба выступали, и после послания президента России Дмитрия Медведева, которое было достаточно критическим по отношению к предыдущему периоду.
И я обращусь к Владиславу Иноземцеву. Владислав Леонидович, дьявол кроется, конечно, в деталях, но давайте начнем с общего ощущения. Какой для вас это был месседж?
Владислав Иноземцев: Общее ощущение для меня было достаточно странным в том плане, что мне кажется, что этот жанр немножко исчерпал себя. Я не могу сказать, что Владимир Владимирович говорил какие-то неправильные вещи или что все это было полностью срежиссировано. Я думаю, что не все было срежиссировано. Все срежиссировать невозможно. Но, так или иначе, большая часть того, что говорилось, выглядела достаточно банально, на мой взгляд. Вот это было моим главным ощущением. То есть если, допустим, президент Медведев в своих выступлениях, в Послании Федеральному Собранию все-таки пытается как-то экспериментировать, пытается высказать какой-то именно месседж, как вы сами изволили сказать, говорит о том, куда должна идти страна, что должно происходить, что следует изменять, по его мнению, то в данном случае выступление Путина было, скорее, успокоительным. То есть это был некий сеанс психотерапии, когда премьер-министр говорил постоянно о том, что все идет более-менее хорошо, что наш экономический спад менее сильный, чем ожидалось, что, да, есть снижение покупательной способности, но мы компенсируем это увеличением пенсий, да, есть террористические акты, но все равно наша милиция и силовые органы борются с терроризмом и будут бороться. И общая тональность была, скажем так, попыткой успокоить, внушить уверенность в нормальности происходящего.
И конечно, больше всего, пожалуй, меня поразил ответ Путина на вопрос девушки, которая представилась аспиранткой Сибирского института путей сообщения. Она спросила о том, какой хочет премьер-министр видеть страну, какую страну молодежь должна построить в ближайшие годы. И ответ сводился к рассказу о том, что каждый мыслит свое будущее по-разному, каждый имеет свое представление о счастье, и если каждый россиянин будет стремиться к личному счастью, личному успеху, то вот это и будет идеальным состоянием общества. Мне это показалось очень странным, а особенно для человека, который провел годы в президентском кресле, сторонник государственного пути развития страны, больших проектов. И вот сегодня фактически рассказ о том, что «пусть каждый живет так, как хочет», ну, это несколько странный итог.
Михаил Соколов: Владислав Леонидович, может быть, в этом есть некое распределение ролей? Теперь президент - Дмитрий Медведев, и он отвечает за стратегию. А Владимир Путин сознательно позиционирует себя как тактика, то есть человека, который решает вопросы. В ручном режиме, например, занимается проблемой несчастного города Пикалево, откуда тоже был эфир. И начальник глиноземного цеха интересовался, не придется ли Путину приехать опять, потому что договоры не подписаны были с другими поставщиками концентрата апатитового. И Путин пообещал, что он приедет и к ним, и в любое другое место, если надо будет, и ситуация под контролем правительства. И даже «прямая линия» не закончилась, а из кустов выплыл «рояль», то есть, извините, контракт на поставку сырья, и соглашения все подписаны. Видите, как все хорошо. То есть я бы сказал, что это некоторый PR-ход, хотя, конечно, в Пикалево может случиться так, что контракты будут подписаны, а предприятия работать не будут, потому что это невыгодно, но, тем не менее, у меня такое ощущение. А у вас?
Владислав Иноземцев: Все мероприятие - на мой взгляд, это большой PR-ход. Я лично с трудом могу представить себе, что Владимир Владимирович, который имеет прямой контакт с губернаторами, с местными властями, который имеет приемную председателя правительства и председателя партии «Единая Россия» в каждом регионе Российской Федерации, не представляет себе, что творится на местах. И если предполагать что-то иное, что он действительно не представляет себе, тогда, конечно, можно воспринимать такой телемост со страной как последнюю попытку достучаться до людей, понять их настроения и их нужды. Но я не думаю, что это было именно так. Наоборот, подчеркнуто спокойный тон общения, может быть, не срежиссированность, но, по крайней мере, контролируемость всего происходящего показывали, что это дежурное пропагандистское мероприятие, которое не имеет, на мой взгляд, смысла за пределами вот такого, как я уже говорил, психотерапевтического воздействия на большинство населения и слушателей. Я не видел в ответах Путина каких-то новых подходов, новых призывов. А то, что какие-то вещи решились... Да, в Пикалево был подписан сегодня контракт. Да, старушке, которая оказалась недалеко от места трагедии «Невского экспресса», местные власти подарили самовар и починили забор, который разрушил проходящий поезд. В данной ситуации я просто хочу сказать, что это, на мой взгляд, некая попытка зондажа общественного мнения, как народ будет реагировать на такой стиль общения.
Но я не удивляюсь, что количество вопросов премьеру снижается, просто потому, что количество ответов снижается. Допустим, разговор с «АвтоВАЗом». Ну, по сути, это был очень понятный вопрос, заготовленный ответ. Путин рассказал то, что большинство слушателей на «АвтоВАЗе», я думаю, и большинство тех, кто смотрел телевизионную программу, знали: на каких условиях заключен договор с «Renault», на что надеется правительство, какие средства оно выделяет. То есть я не вижу нового, я не вижу попытки зажечь народ, повести его куда-то, показать какие-то перспективы. Это констатационная беседа.
Михаил Соколов: Владислав Леонидович, а вот все-таки с конкретными деталями. Есть некие цифры, которые привел Владимир Путин. Он говорит, что падение ВВП будет высоким, но не таким, как ранее ожидалось, - 8,5-8,7%, промышленность упадет на 13%, зато инфляция будет ниже 9%, есть рост сельского хозяйства чуть-чуть, и даже рождаемости. Все ли в порядке с этими цифрами? Ваша оценка, как экономиста.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что с этими цифрами все в порядке. Какие бы мы идеологические позиции ни занимали, факты остаются фактами. Действительно, ожидания, которые имели место весной, были более апокалиптичными. Мы действительно увидим, я думаю, падение ВВП где-то на 8,5% или около того. Ситуация с инфляцией, безусловно, стабилизируется, по сравнению с предыдущими годами. Хотя она остается высокой, потому что в большинстве развитых стран кризис фактически привел к полной остановке роста цен ввиду отсутствия платежеспособного спроса. Промышленность падает, да, она падает более значительно, чем во многих других крупных странах, хотя даже менее значительно, чем, например, в той же Японии, которая одна из самых развитых стран.
В то же время я хочу подчеркнуть, что за этими цифрами скрывается достаточно разная ситуация в разных отраслях промышленности, в разных отраслях экономики. Я хочу сказать, что чем выше доля добавленной стоимости в той или иной отрасли, тем сильнее она испытывает спад. И если мы посмотрим, например, на добычу нефти, она в этом году выросла. Но в то же время, допустим, производство бензина несколько снизилось, производство мазута упало еще больше, производство топочных масел упало еще больше. То же самое, допустим, с деревообрабатывающей промышленностью. Заготовка круглого леса снизилась где-то на 14%, производство изделий из него – почти на 40. Добыча железной руды снизилась на 11%, производство металла, стали – на 19. Соответственно, труб – на 27%. И так далее. То есть мы видим, что в промышленности спад очень неравномерный, и он больше всего затрагивает серьезные отрасли, которые применяют более высокие технологии, которые требуют более серьезного маркетинга, которые сталкиваются с наиболее неблагоприятной конъюнктурой на рынках. Поэтому говорить о том, что это хороший результат, я бы, конечно, не стал. Все-таки Россия остается самой последней в «двадцатке» по результатам экономического развития в этом году, поэтому заслуг здесь не так много. Но цифры остаются такими, какие они есть. Могло быть хуже.
Михаил Соколов: Я, может быть, не самым внимательным был слушателем, но, по крайней мере, прочитал то, что агентства выделили из «прямой линии». И я как-то не заметил того, о чем все время говорил Дмитрий Медведев, президент России, - модернизации. Тем не менее, о модернизации говорит не только Дмитрий Медведев, но и вы пишите, например. И хотелось бы поговорить о тех методах, которые применялись в предыдущие несколько лет, когда Путин был президентом и стал премьер-министром. Были же обозначены какие-то ключевые направления, где можно было бы добиться какого-то прорыва – по-моему, авиастроение, судостроение и так далее. Вы не могли бы сказать, что все-таки получилось? Поскольку Владимир Путин как-то не сильно отчитывался в своей предыдущей деятельности по этим вопросам, может быть, вы нам скажете, какая оценка попыток улучшить деятельность этих отраслей, например, с помощью государственных корпораций?
Владислав Иноземцев: Да, безусловно, вы правы, Владимир Владимирович сегодня почти не говорил о модернизации. И я бы отметил еще очень важный аспект его выступления: несколько раз в совершенно разных контекстах обсуждался вопрос о том, что есть плохого в нашем обществе. Допустим, если мы вспомним, с чего началась его «прямая линия», - это разговор о теракте в поезде «Москва – Санкт-Петербург», и естественно, тут же премьер-министр сказал о том, какой был взлет и разгул терроризма в конце 90-ых годов и начале 2000-ых. А когда кто-то из слушателей поставил вопрос относительно того, до каких пор российские нувориши, дети бизнесменов и чиновников будут демонстрировать открыто свое огромное богатство и кичиться им, он ответил на это, что, да, не все получили это богатство законным и правильным способом в 90-ые годы, как он подчеркнул. Практически ничего не сказав о том, что сегодня самым богатым классом в России является чиновничество. То есть, с одной стороны, обсуждение того, что было сделано за период его правления, фактически находилось за рамками дискуссии. С другой стороны, опять-таки конкретики было очень мало.
Что же касается вашего вопроса по поводу того, что произошло с российской промышленностью, с российской экономикой за те 8 лет, когда Владимир Владимирович Путин был президентом Российской Федерации, я хочу сказать, что, конечно, большого прорыва не случилось. Но я в данном случае выступлю апологетом Путина, как ни странно. Дело в том, что если мы посмотрим проекты, которые Владимир Владимирович хотел реализовывать, они и не были, по большому счету, амбициозными. Что мы знаем о временах Путина? Россия была призвана встать с колен. В 2005-2006 годах была популярна идея энергетической сверхдержавы. На сегодняшний день Путин последовательно реализует эту стратегию: фактически все его зарубежные визиты, все его переговоры на серьезном уровне касаются только газа. То есть эта линия идет, и она идет достаточно жестко. Никто не обещал возрождения авиационной промышленности, никто не говорил, что мы первыми высадимся на Марс и так далее. То есть задачи не были слишком амбициозными.
И при этом одна из больших проблем путинского правления, которая сохраняется и сегодня, - это проблема, связанная с средствами решения тех или иных сложностей, которые возникают в экономике. На мой взгляд, у Владимира Владимировича существует глубочайшее ощущение, что деньги могут решить все. И сегодня это тоже проявлялось неоднократно. Он много раз козырял цифрами. Конечно, говорил о повышении пенсий, и это, безусловно, хорошо, нельзя не приветствовать это решение. Но, в то же время, говорилось о том, что на «АвтоВАЗ» будет выделено 50 миллиардов рублей, на другие компании и предприятия – столько-то, скольким помогли банкам. То есть это постоянно педалировалось как тема, что у нас есть деньги, у нас растут золотовалютные резервы и так далее.
Но проблема заключается, скорее всего, в том, что мы не знаем, что с этим делать. И выделяемые на поддержку предприятий или банков средства, они фактически уходят в никуда. Как, например, в дорожном строительстве и в тех же госкорпорациях. Мы сегодня строим порядка 8 или 9 пассажирских самолетов в год, хотя за последние 1,5 года долг объединенной авиастроительной корпорации вырос фактически на 100 миллиардов рублей. Куда пошли деньги – не понятно. Судостроение тоже находится фактически в состоянии полного анабиоза. Поэтому мне кажется, что Владимиру Владимировичу следовало бы менять идеологию своего подхода и делать больше акцент на организационные структуры того, как он собирается решать те или иные проблемы. Потому что можно говорить в пользу госкорпораций, можно говорить критические слова в их адрес, но, в любом случае, становится совершенно ясно, что одними деньгами вопрос не решить. И изменения этого подхода мы пока не видим.
Михаил Соколов: Мария Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не в пример Путину, нас все еще очень сильно волнует этот страшный теракт, можно сказать. И с нетерпением хотели услышать от Путина, как он относится к действиям служб, которые ликвидировали последствия этой аварии. И из этого мы услышали только о постройке дома бабушке. Это значит, что все наши службы упираются в бабушку. Но в течение дня мы услышали, что награда нашла своего героя, и наш Шойгу был награжден орденом, правда, в Италии, где он, может быть, более успешно справляется с авариями. А у нас остается одна бабушка. Ни слова о том, что не было вертолетов, люди умирали на грязных матрасах. Вот таков у нас человеколюбивый Путин.
Михаил Соколов: Владислав Леонидович, что скажем по этому поводу? Видимо, и к ведомству Шойгу можно предъявить определенные претензии, и к МПС. И как-то действительно проскочила эта тема у премьер-министра исключительно по части борьбы с терроризмом.
Владислав Иноземцев: Она проскочила так. Но даже в этом контексте все-таки, на мой взгляд, вопросы к спецслужбам и в целом к правоохранительной системе, системе безопасности, они не могли не возникнуть. Премьер-министр обошел их своим вниманием. А железные дорогие, а особенно железные дороги, на которых вскоре собираются запускать скоростные поезда, являются в любой стране объектом пристального внимания. Если мы посмотрим на Европу, где распространено скоростное движение железнодорожного транспорта, мы увидим, что поезда со скоростью более 200 километров в час ходят по отдельным путям, которые имеют зону отчуждения, которые ограждены специальными заградительными сооружениями, даже звери не могут выйти, условно говоря, из леса на эти пути, где существуют датчики, камеры и так далее. Поэтому катастрофа, которая случилась, этот теракт ужасный, который произошел в прошлую пятницу, он в какой-то мере может стать звоночком для всей нашей системы, которая пытается поставить новые поезда, купленные в Германии, на старые рельсы и в местах, где нет подъезда к этим путям в случае каких-то экстраординарных ситуаций и так далее. Я считаю, что это повод задуматься. Потому что любая технология требует соответствующего окружения. И пустить поезда типа «Сапсана» по дороге, которая была построена несколько десятилетий тому назад, к которой нет доступа, где нет системы охраны, слежения и многого другого, - это, конечно, большая авантюра, на мой взгляд.
Ну а что касается звонка нашей слушательницы относительно того, что система эвакуации была организована очень плохо, я не специалист в чрезвычайных ситуациях, мне сложно сказать, как она была организована. Я не склонен критиковать Шойгу, как главного источника наших бед, потому что все-таки я согласен с официальным мнением, что его министерство одно из тех, которые достаточно эффективно, более эффективно, чем многие другие, делает свое дело, и в общем-то, достигает многих позитивных результатов. Конечно, есть ошибки, конечно, всегда можно сказать, что можно делать лучше. Но тот факт, что Путин обошел в значительной мере вниманием это событие, конечно, вызывает сожаление.
А что касается общего подхода, то я не думаю, что кто-то будет наказан за такого рода недосмотр или неэффективную работу. Ведь мы видим, что главный жизненный принцип Путина, как управленца, заключается в том, что другого народа у нас нет, и можно только перемещать чиновника с места на место, но ни в коем случае не сдвигать его.
Михаил Соколов: А вы видите разницу в этом деле между Путиным и Медведевым? Все-таки после, например, взрывов в Ульяновске несколько генералов лишились своих постов. Может быть, у президента России есть несколько иной подход?
Владислав Иноземцев: То, что сделал Медведев после трагедии в Ульяновске, на мой взгляд, было абсолютно правильным. Ведь если мы вспомним канву событий, речь шла не о том, что сам по себе этот трагический инцидент, когда погибли от первоначального взрыва, по-моему, два человека и были большие разрушения, вызвал негодование президента, а то, что в ходе работ по ликвидации этой аварии с полнейшим пренебрежением отнеслись к любым требованиям техники безопасности. Соответственно, жертв стало еще больше. И на мой взгляд, президент поступил абсолютно адекватно. То есть невозможно настолько пренебрежительно относиться к своим обязанностям, как отнеслись те высокопоставленные военные, которые допустили второе ЧП. Я думаю, что такого рода ответственность должна быть распространена на всех чиновников, на все должностные лица. И в этом отношении президент абсолютно прав, и его подход мне импонирует гораздо больше.
Михаил Соколов: То есть все-таки какие-то перемены, возможно, есть, и разница в подходах между Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым немножко обозначается.
Я обращусь к сообщениям радиослушателей. «Как вы считаете, то, что Путин заговорил о заказных убийствах в деле ЮКОСа, означает ли это, что было прямое указание «мочить» Ходорковского, то есть «шить» ему третий срок?».
Действительно, господин Путин очень подробно говорил об истории ЮКОСа, говорил о Ходорковском. Я думаю, что наш гость тоже это слышал. И меня, например, поразило сообщение о том, что процедуру банкротства компании ЮКОС инициировали западные кредиторы. И вообще вся история ЮКОСа изложена не так, как, мне кажется, она была на самом деле. А вам, Владислав Леонидович, как показалось?
Владислав Иноземцев: Эта часть выступления Владимира Владимировича была одной из самых странных, на мой взгляд. Действительно, я согласен с вами, что изложение хода банкротства ЮКОСа было крайне нетипичным. Очень интересно было узнать о том, что Владимир Владимирович сказал, куда пошли деньги, полученные государством от продажи активов ЮКОСа, что якобы они были направлены на улучшение жилищных условий большого количества россиян. Хотя в те годы, когда бюджет получал эти доходы, об этом не говорилось.
Что касается новых претензий к Михаилу Борисовичу, я могу, конечно, сказать, что имел в виду Путин, когда он подробно говорил на эту тему, но, безусловно, сейчас распространяется ощущение, что второй процесс над Ходорковским заходит в тупик, судя по основательности предъявляемых обвинений. Поэтому мне сложно опять-таки сказать, какова была задача Владимира Владимировича в этой части выступления. Но однозначно, что попытка представить эту ситуацию как ситуацию, в которой российское правительство не выступало заказчиком банкротства ЮКОСа, в которой от банкротства этой компании получило определенные выгоды большое количество граждан Российской Федерации, эта попытка разделить ответственность, так сказать, всех замазать этим делом, она была очень сильно видна сегодня.
Михаил Соколов: Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Сейчас еще свежи впечатления от недавнего выступления президента. И вот очень интересно сравнить сегодняшнее выступление Путина с выступлением Медведева, в частности, для того чтобы понять, что такое есть наш правящий тандем. Я не знаю, насколько вы разделите мое ощущение, но по реакции в прессе и в блогах ведь выступление Медведева в целом было отмечено как неадекватное. И оно оставляло у слушателей послевкусие, в общем, тревогу от того, что огромная власть сосредоточена в руках человека, который занимается не тем, а чем заниматься, по большому счету, не знает и не понимает. Совершенно противоположное впечатление от Путина, чем бы он ни занимался реально. После его выступления осталось ощущение спокойствия и надежности. Человек говорил ясно простые и понятные вещи, и более того, говорил о том, что волнует подавляющую часть населения России. Скажите, пожалуйста, вот это впечатление, насколько оно запланировано? Насколько Медведеву предписано говорить то, что он говорит? Или это все-таки разница некоторых типов личности?
Владислав Иноземцев: Хороший вопрос. И естественно, я не могу на него дать ответ. Я могу только высказать свои предположения. Я понимаю, о чем говорит наш слушатель, относительно того, что Медведев выглядел в своем обращении к Федеральному Собранию достаточно непрофессионально в ряде деталей, и это, конечно, сильно смазывало впечатление о его выступлении. Хотя, в то же время, хочу подчеркнуть, что все-таки Медведев заслуживает, на мой взгляд, большого уважения в том плане, что его выступление, его статья «Россия, вперед!» и многие другие его заявления, они, по крайней мере, куда-то зовут. Конечно, президент может ошибаться в том, куда конкретно нужно идти. Он может не совсем четко рисовать контуры того состояния российской экономики, российского общества, которые он видит как идеалы. Но в то же время он зовет к определенным переменам, и эти перемены назрели. То есть сам по себе месседж, который вкладывает в свои выступления президент Медведев, он кажется мне гораздо более позитивным, чем тот тон, который выбирает премьер-министр Путин.
В то же время, безусловно, я соглашусь с нашим слушателем в том, что выступление Путина звучало очень успокаивающе: все нормально, все стабильно, все хорошо. И в общем-то, это является следствием того курса, который Путин вел, то, что лежит внутри этой стабильности, каковы ее основы, каков ее фундамент и чем для этого приходится жертвовать, и может быть, придется пожертвовать в будущем.
Михаил Соколов: То есть внутри стабильности есть мощные факторы нестабильности. Я правильно вас понимаю?
Владислав Иноземцев: Внутри стабильности есть мощный фактор застоя и умирания. Я не вижу там факторов нестабильности. Наоборот, путинский курс – это курс на все большую и большую стабильность, которая заканчивается полным омертвлением всего социального целого и полным переходом экономики к одной большой трубе. Собственно, в таком контексте действительно повышение цен на нефть в последние месяцы и общая стабилизация мировой конъюнктуры дают возможность считать, что такой курс можно продолжать на сегодняшний день. Еще в феврале это было неочевидно, а сегодня совершенно ясно. И видимо, отчасти этим обусловлена гораздо большая уверенность Путина и гораздо большее спокойствие в его словах, чем в прошлом году. То есть спокойствие Путина обусловлено тем, что никакой серьезной нестабильности за внешними чертами он не видит. И он прав, ее нет.
Михаил Соколов: Валерий Аркадьевич из Королева, пожалуйста.
Слушатель: Первое, что хотелось бы отметить, это то, что в зале совершенно наивная публика была, без жизненного опыта. Ну, ладно, это их перспектива, потом они локотки будут кусать. И что я однозначно выделил из выступления Владимира Владимировича. Во-первых, это не было выступлением председателя Совета Министров, оно было ангажировано именно так, очевидно, специально. И главное, на что я обратил внимание, что Владимир Владимирович признал, что он не относит себя к выдающимся деятелям, и с этим я с ним полностью согласен. То есть как деятель государственный он практически ниже среднего менеджера, на «троечку с минусом». И ничего положительного я не увидел. Забалтывание небольшое. И полностью согласен, вот эта как бы стабилизация и консервация ведет к окончательной формулировке, что труба – это главное, деньги – это главное. И неспособность сказать правду практически сквозила в каждом вопросе. Жаль, наверное, ну, что поделаешь. Очевидно, надо делать выводы той публике, которая, к сожалению, верит и задает какие-то вопросы.
Михаил Соколов: Понятно. Вопроса тут нет, а есть мнение.
Я бы вот еще на что обратил внимание. Когда зашел вопрос об МВД – все-таки болевая точка, невероятное количество скандалов за последнее время – ответ был, я думаю, неутешительным для тех, кто ждет каких-то перемен. Ну да, реакция на негативные проявления должна быть острой, быстрой и жесткой, но, в принципе, понятно и ясно сказано, что реформы милиции по образцу других стран, - той же Грузии, про которую Путин не любит говорить, или Украины, о которой он говорит, что он ее любит, но, тем не менее, там какие-то нехорошие люди пробрались (тоже хороший термин) к власти – никакой такой реформы не будет. У вас такое же впечатление? То есть этот институт останется неизменным сейчас.
Владислав Иноземцев: Конечно. Собственно, я даже не могу предположить ситуации в условиях той политической системы, которую мы имеем, которая могла бы привести к развитию событий по грузинскому варианту. Это просто невозможно. Потому что система, которая была выстроена в последние годы, она жестко выстроена на всевластии силовых структур. И в данном случае я думаю, что даже у Дмитрия Анатольевича нет сегодня мысли о том, что можно было бы распустить милицию или создать на ее месте что-нибудь принципиально отличное, просто потому, что вряд ли это может быть первым шагом. Невозможно производить такого рода реформы, не имея четкого плана и стратегии реформ многих других институтов. Если сейчас начать распускать милицию, это будет иметь, мне кажется, негативный эффект на все стороны общественной жизни. Это приведет к хаосу во всех смыслах этого слова. Мне кажется, что делать такого рода реформы без включения их в более широкий контекст безумно.
Михаил Соколов: То есть так и оставить все вот это коррумпированное, применяющее насилие к гражданам, министра, который говорит сначала, что можно давать отпор милиционерам, а потом вспоминает о действующем законодательстве?
Владислав Иноземцев: Это, конечно, смешно. Но опять-таки мне кажется, что если начинать реформу, то нужно иметь четкий план этой реформы. А сегодня его нет в головах у правящей элиты. Я даже боюсь, что его нет у оппозиционных политиков и экспертов. Мне кажется, что ситуация в России гораздо более сложная, чем ситуация в Грузии. И таким быстрым наскоком, как это было сделано в начале первого срока Саакашвили, этот вопрос не решить.
Михаил Соколов: И еще одно мнение радиослушателя: «Местные власти (рефреном проходила тема – М.С.) игнорируют распоряжения правительства». Что, был такой крен?
Владислав Иноземцев: Это слышалось несколько раз в вопросах и несколько раз косвенно признавалось в ответах. Я думаю, что это действительно имеет место быть, потому что за последние годы было сделано очень многое для того, чтобы разрушить какую-то систему обратных связей. И поэтому мне кажется, что даже в нынешней вертикали у президента, у премьер-министра есть достаточно ограниченные меры воздействия, которые могут быть применены к региональным руководителям. И поэтому, конечно, они могут выполнять какие-то отдельные, разовые поручения. Но, в любом случае, таким же образом, как из центра идет месседж о том, что не нужно ничего менять, я думаю, такой же месседж распространяется и в регионах. И поэтому, естественно, попытки каких-то насаждений и перемен будут отторгаться. Мне кажется, что система сегодня полностью исключает обратную связь, как системную вещь, и поэтому я не вижу особых возможностей эффективно доводить решения центральных властей до региональных лидеров.
Михаил Соколов: А как тогда воспринимать законопроект «Справедливой России» о том, чтобы восстановить местное самоуправление в Москве и Санкт-Петербурге? То есть мэр, он же губернатор, назначается, но, тем не менее, большие права будут на низовом уровне, могут избираться главы управ и так далее. Это нечто революционное вдруг появилось.
Владислав Иноземцев: Это разумная мера просто потому, что даже достаточно лояльные власти структуры начинают понимать, и на мой взгляд, совершенно правильно понимать, что вертикаль не может быть доведена до такого низкого уровня. Она абсолютно неэффективна на нем. Здесь необходимо большое количество обратных связей, потому что вопросы, которые не решаются годами на таком уровне, действительно вызывают серьезное раздражение и серьезное недовольство у граждан. И я думаю, что переход или возвращение к системе выборов на низовом уровне – это совершенно разумная мера, даже с точки зрения сохранения вертикали на более высоких уровнях. Потому что постоянно увеличивать масштаб недовольства – это совершенно не в интересах даже правящей верхушки.
Михаил Соколов: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне понравились три ответа на вопросы Владимира Владимировича. Во-первых, по поводу пенсий. Я узнал, что во всей Европе 40% от заработной платы получают пенсию. И в связи с этим Владимир Владимирович пообещал нам к концу года тоже 40% от заработной платы, в отличие от Дмитрия Анатольевича, который обещал только через 3 года достигнуть прожиточного минимума.
И по поводу золотых зубов у нуворишей. Очень красивое высказывание. И тут же я вспомнил, в начале президентского срока Владимира Владимировича все увидели у него часы «Patek Philippe». И потом у чиновников началось повальное увлечение дорогими часами, которые они покупали, экономя на завтраках.
И третье. Благодарность министрам за выполненную работу. После того, как мы скатились из «островка стабильности» в кризис, катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС, повторный взрыв на железной дороге...
Михаил Соколов: Вы нас не агитируйте. Мы тоже можем кого-нибудь сагитировать.
Мне понравилась тема про «пенсионное соревнование» между премьером и президентом. Владислав Леонидович, что скажете?
Владислав Иноземцев: Это была странная тема, когда премьер заявил, что в достаточно далеком, но все же обозримом будущем пенсия достигнет 2,5 прожиточных минимумов, - это, конечно, было откровением, потому что такого, я подозреваю, в средних показателях нет нигде в мире. Конечно, на мой взгляд, это пропагандистское заявление. А что касается сравнения с Европой, то в восточноевропейских странах (здесь премьер абсолютно прав) коэффициент замещения пенсий действительно составляет около 40%. В развитых странах Западной Европы он значительно выше, он составляет 62-64%. Но в России на сегодняшний день все-таки пенсионная система находится в достаточно сложной ситуации, если не сказать кризисной, просто потому, что дефицит Пенсионного фонда закрывается из средств бюджета. И никаких новых, серьезных реформ в пенсионном обеспечении, по крайней мере, так и не предпринято. А та накопительная часть пенсий, которая собирается, в том числе, и государственными управляющими компаниями, она показывает очень низкий темп прироста. Фактически ни разу Внешэкономбанк не смог добиться того, чтобы пенсионные резервы увеличивались быстрее инфляции. То есть в этой сфере есть много проблем. Но вот до тех пор, пока существует приток денег за счет экспорта энергоносителей, и бюджет может спокойно затыкать эту «дыру», я думаю, проблем не будет. Премьер-министр очень правильно выбрал адресную группу для своих выступлений – пенсионеры постоянно получают растущие пенсии, и безусловно, значительная их часть поддерживает то, что происходит сегодня в стране.
Михаил Соколов: Ну, наверное, они не поддерживают «Lamborghini», «финтифлюшки» и часы «Patek Philippe» у высокопоставленных чиновников, в том числе, наверное, и у самого премьер-министра, которые явно не по их зарплате. А видели ли вы какой-то план борьбы с коррупцией в этом выступлении, кроме борьбы с Тельманом Исмаиловым и людьми с «золотыми зубами»?
Владислав Иноземцев: Насколько я помню, не была упомянута фигура Тельмана Исмаилова. Там шел разговор о каких-то абстрактных людях на «Lamborghini». Но я бы отметил, что, конечно, следовало бы, на мой взгляд, разобраться с вопросом о том, откуда у чиновника (потому что в этом происшествии был задействован сын чиновника российского правительства) те доходы, которые позволяют ему оплачивать дорогие частные школы в Швейцарии для своих детей, которые там развлекаются таким образом. Я думаю, что такие популистские меры - показательные порки, конечно, сделали бы честь премьер-министру просто потому, что это серьезным образом увеличило бы популярность. Но я так понимаю, что на сегодняшний день Путин не считает необходимым дополнительно увеличивать свой рейтинг, считая его вполне достаточным.
Михаил Соколов: Владислав Леонидович, все-таки насчет Исмаилова вы неправы, он был конкретно упомянут. И виноват он в том, что строил отель в Турции, а не строил его в Сочи.
Владислав Иноземцев: Видимо, я прослушал этот момент.
Михаил Соколов: А если бы он построил «семизвездочный» отель в Сочи, то все бы ему зачлось, и Черкизовский рынок работал бы как работал? Фактически надо понимать это послание именно так: «Если вы инвестируете то, что вы заработали, в том числе и на работе с контрабандой, в России, то вам это простится»?
Владислав Иноземцев: Я не слышал конкретно этот момент. Но, в любом случае, то, что мы видели в годы президентства Владимира Владимировича, многое подтверждает именно ваше предположение. Если деньги зарабатываются не вполне легальными методами или зарабатываются на очевидных коррупционных связях, но при этом они расходуются правильно, они инвестируются в нужные проекты, на них поддерживаются нужные партии, нужные общественные движения, это, конечно, увеличивает свободу действий такого рода бизнесменов значительно. Поэтому это как бы один из элементов обмена влияния на деньги, обмена власти на собственность и прочее. Это просто жизненный элемент той системы, которая была создана в последние 10 лет.
Михаил Соколов: А как вы объясните то, что Путин обрушился на Соединенные Штаты, которые не отменяют поправку Джексона-Вэника и то, что не пускают якобы Россию во Всемирную торговую организацию? Как-то в последнее время он не проявлял интереса к ВТО.
Владислав Иноземцев: Да, это было несколько неожиданным. Тем более что не вполне понятно, против чего именно возражают Соединенные Штаты Америки, и почему именно они были выбраны в качестве мишени. Насколько я понимаю, на сегодняшний день процесс вступления в ВТО находится на несколько иной стадии, по крайней мере, находился до знаменитого заявления Владимира Владимировича в июле, когда все индивидуальные переговоры были завершены, и речь шла о присоединении или неприсоединении России к неким многосторонним соглашениям. Ведь в ВТО существуют как бы два уровня переговоров. Это переговоры с теми странами, которые считают необходимым для себя оговорить отдельным образом условия вступления той или иной страны, и переговоры о готовности соответствующей страны подписаться под всеми общими соглашениями, которые существуют в рамках Всемирной торговой организации. Насколько мне известно, в последние 6-7 месяцев переговоры велись именно на втором уровне. Поэтому такое адресное замечание премьер-министра выглядит довольно странно.
Михаил Соколов: Видимо, он считает, что существует Вашингтонский обком партии.
Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Хотелось бы проиллюстрировать одним примером тезис о тотальной деградации. Буквально на днях на телеканале «РБК» обсуждался вопрос: надо ли нам закупать импортную военную технику. И в частности, речь зашла о судне «Mistral». И аналитик, который высказывался по этому поводу, сказал, что не понятно, почему мы сами не можем сделать, там ничего особенного нет. И по всей видимости, главным мотивом по закупке этого судна является то, что, будучи военным судном, по комфорту оно соответствует круизному лайнеру. И поэтому гораздо приятнее с дружественным визитом в Венесуэлу сплавать в комфортных условиях и заплатить за это миллиард евро.
Михаил Соколов: Кстати, интересная тема. А может быть, модернизация в этом и состоит, чтобы купить один вертолетоносец и чему-нибудь научиться? Или это совершенно не нужно?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что, в любом случае, покупать самые передовые образцы военной техники совершенно не зазорно, если это действительно повышает обороноспособность страны, и если российская промышленность в данный конкретный момент не может выпустить соответствующую продукцию. Когда Путин говорил о вертолетоносце и о попытках закупать военную технику, он остановился, конечно, на вопросе о том, что Россия должна положиться, в первую очередь, на собственный оборонно-промышленный комплекс. Однако, на мой взгляд, здесь был очень существенный момент. Премьер попытался объяснить своим слушателям, что Россия является одной из крупнейших держав, производящих современное вооружение. На мой взгляд, это не совсем так. Он оперировал данными о том, что Россия является вторым в мире экспортером вооружений, что соответствует действительности, но при этом экспорт российского оружия даже превосходит закупки этих же вооружений производства Российской Федерации нашим Министерством обороны. В то время как, допустим, в Соединенных Штатах Америки на экспорт идет порядка 8-9% всей военной техники, производимой в Соединенных Штатах. Большая часть поступает на вооружение американской армии. И в этом отношении мы, конечно, очень далеко отстали и по объему, и по качеству продукции от ведущих игроков на рынке вооружений. Поэтому я думаю, что перенимать их опыт, покупать лучшие образцы не зазорно. И попытка откреститься от идеи покупки вертолетоносца – премьер сказал, что решение еще не принято, в ходе сегодняшнего разговора со страной – я не думаю, что это правильно. Я думаю, что если есть что-то, что можно купить дешевле, чем свое, и это явно лучше своего, не нужно этого бояться.
Михаил Соколов: Еще один вопрос поступил. Просят вас высказать мнение по поводу того, какую оценку дал товарищ Путин товарищу Сталину. «С одной стороны, страна коренным образом изменилась – из окраины превратилась в индустриальную, победа достигнута, никто не может бросить камень в тех, кто стоял во главе победы. С другой стороны, позитив достигнут неприемлемой ценой, столкнулись с массовыми преступлениями против народа». И так далее.
Владислав Иноземцев: Я слушал внимательно этот момент его выступления. Конечно, оно гораздо более благосклонно к Иосифу Виссарионовичу, чем выступление Дмитрия Анатольевича Медведева. В данном случае уже то, что премьер поставил на первую позицию то, что были достигнуты результаты соответствующие – страна изменилась, стала индустриальной и так далее, это показывает, на мой взгляд, то, что методы, которые применялись в те годы, они считаются премьером излишними, но не противозаконными и не недопустимыми. То есть вопрос в степени, а не в самом подходе. И я, конечно, не был в восторге от такой констатации.
Михаил Соколов: Странно было бы от него ожидать заявления о том, что организаторы преступлений против собственного народа во главе со Сталиным довели мир и Россию до мировой войны и чудом ее смогли выиграть.
И пожалуй, последнее, что хотелось бы у вас спросить, - это все-таки конкуренция за 2012 год. Ведь Владимир Путин сказал, что он не исключает возможности выдвижения своей кандидатуры на выборах, и Дмитрий Медведев уже сказал, что и он не исключает этой возможности, хотя они «не будут толкаться локтями».
Владислав Иноземцев: Я думаю, что здесь нечего больше сказать, кроме того, что вы только что процитировали. Мне кажется, что основным, наполненным событиями будет следующий год, 2010-ый, потому что по итогам этого года будет понятно, способна ли команда Дмитрия Медведева хоть что-то изменить с точки зрения экономической системы, могут ли быть хоть как-то реформированы те же самые силовые структуры, которые сейчас вызывают недовольство. И если мы увидим определенный прогресс, если мы увидим некоторое повышение доверия населения к курсу нынешнего президента Медведева, возможно, что у него появится гораздо больше мотивов на переизбрание в 2012 году. На сегодняшний день, конечно, Владимир Владимирович серьезным образом контролирует положение в стране, он контролирует экономику, финансы. И я думаю, что большинство россиян все-таки воспринимают именно Владимира Владимировича как главу государства или как лидера нации. В этом отношении был бы логичным его возврат на президентский пост, хотя (может быть, скажу крамольную вещь) именно с той точки зрения, что если он создал эту систему, то, в конечном счете, ему и отвечать за то, чем закончится ее развитие.
