Виктор Шендерович: Сегодня мы будем разговаривать с моим коллегой Александром Архангельским – коллегой наполовину. Он литератор.
Александр Архангельский: А вторая половина?
Виктор Шендерович: Вторая половина – телеведущий.
Александр Архангельский: Полуколлега.
Виктор Шендерович: Моя мама – постоянная зрительница Александра Архангельского. Начну я сегодня вот с чего. Нет ли ощущения, что есть как минимум две страны. Одна, которая смотрит канал "Культура", слушает, что говорят ваши гости – чрезвычайно интересные люди, интеллигентные, образованные, глубокие, разные. Я с огромным уважением и завистью отношусь к вашей возможности, с уважением к вашим редакторам, которые откуда-то накапывают еще таких людей. Есть совершенно друга страна (или эта же страна?), которая смотрит все остальное, голосует так, как она голосует, живет так, как она живет. Потому что, если бы голосовали и определяли порядок жизни в стране те, кто многие годы приходит в ваши программы, страна бы называлась так же, но это была бы совершенно другая страна.
Александр Архангельский: Я думаю, что стран гораздо больше. Их не две.
Виктор Шендерович: Я сказал – как минимум.
Александр Архангельский: Их 122. Есть еще страна, которая живет только в интернете и вообще не смотрит телевизор, и не ходит на выборы. Как правило, это те 14% активных пользователей интернета, они одновременно не очень большие охотники ходить на выборы как таковые. Внутри этих групп – свои группы. Вообще, начался процесс дробления. Мы живем в мире, который будет, видимо, делиться на пассивное большинство и множество групп активного меньшинства.
Виктор Шендерович: Это всегда было.
Александр Архангельский: Так дробно не было никогда.
Виктор Шендерович: Встречный процесс. С одной стороны, глобализация, навязшая в зубах, но как бы она ни навязла в зубах, это не престает быть реальностью. Скорость получения информации, ареал обитания информации значительно увеличивается. Есть даже канал "Аль-Джазира", где с помощью новейших достижений...
Александр Архангельский: Есть канал, который мне нравится больше всего на свете. Там 24 часа в сутки показывают Землю, плывущую в космическом пространстве. К сожалению, в России невозможно принимать.
Виктор Шендерович: Я знаю этот канал, когда попадаю куда-то, не в Россию. Тем не менее, ареал обитания информации расширяется. Возвращаясь к "Аль-Джазире": с помощью новейших западных технологий мы можем увидеть бин Ладена, муллу Омара и услышать, что они говорят. Спасибо, Аллах велик! Все больше людей получают возможность получить информацию. С другой стороны, вот это дробление, которое... Вроде должно быть наоборот – не просто страна одна, а мир один должен быть. А выясняется, что и страна-то не одна, совершенно, совсем.
Александр Архангельский: И все дробится. Это очень опасно, гораздо опаснее, чем отсутствие свободы слова. Хотя что такое – отсутствие? Мы с вами сидим и разговариваем где? Внутри страны.
Виктор Шендерович: Нет, нет, мы с вами разговариваем в кубатуре где-то 9 кв.м. Сигнал отсюда не идет на территорию всей страны. Он идет на очень маленький...
Александр Архангельский: Но интернет есть. Еще раз говорю, для того, кто хочет получить информацию, доступ к ней, если она открыта, есть в любой точке страны. Вопрос в том – почему значительное большинство не хочет? Не только не может, но и не хочет. "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад". У меня в этом смысле больше вопросов к соотечественникам, по крайней мере, не меньше, чем к власти.
Виктор Шендерович: Заступлюсь за соотечественников и наеду привычным наездом на администрацию.
Александр Архангельский: "Еду, еду, не свищу, как наеду – не спущу".
Виктор Шендерович: В моем случае, в отличие от Ильи Муромца и всех прочих, если метафорически рассуждать, то я, скорее, совершаю дежурный прыжок головой в Спасские ворота. И на форме моей головы это отразится гораздо больше, чем на форме Спасских ворот.
Александр Архангельский: А я-то думаю – что это она такая ребристая?
Смех в студии
Виктор Шендерович: Что – голова?
Александр Архангельский: Нет, ворота.
Виктор Шендерович: Так вот, всякий, у кого был ребенок, знает, что внедрение собственных потребностей – это самая главная педагогическая задача. Надо сделать так, чтобы ребенку захотелось мыть руки самому. До какого-то момента ему надо мыть ручки своими ручками. Потом надо объяснять, что это надо делать, потом настаивать на этом, потом не пускать за стол, когда он настаивает на своем. А через какое-то время, если педагогика была удачной, глядишь, к 10-15 годам он уже сам идет мыть ручки. Это стало его потребностью. Он своим умом дошел (или ему помогли дойти), это стало его знанием про микробы, что это ему нужно мыть руки. Не папе с мамой, а ему самому, дурачку. Поэтому то, что вы справедливо говорите, что они не ощущают потребности в честной информации, в нормальном телевидении, в честных выборах и т. д., в честном парламенте, в них не выработана эта потребность. Ей неоткуда взяться, потому что им наоборот говорят, возвращаясь к моей метафоре, – не мойте руки, зашибись, и так проскочит!
Александр Архангельский: Тогда получается, я буду вынужден защищать администрацию.
Смех в студии
Виктор Шендерович: Такая работа.
Александр Архангельский: 90-е годы. Была возможность работы с сознанием. Была открыта информация. Было свободное, сложно зависимое телевидение. Была свобода мысли, было свободомыслие.
Виктор Шендерович: По поводу свободомыслия реплика из Чехова: "Беда не в том, что либерализм, не либерализм, а беда в том, что у 99 из 100 нет ума". Работа мысли была.
Александр Архангельский: Но время-то во многом упустили.
Виктор Шендерович: Время, конечно, упустили. Что мы сейчас будем посыпать голову пеплом. Мы можем только констатировать.
Александр Архангельский: Если голова ранена от бесконечных ударов о Спасские ворота, можно полечить и пеплом.
Виктор Шендерович: Некоторым пеплом, может быть, и вылечится. Для меня урок конца 80-х – начала 90-х заключается в том, что гораздо более размеры трясины я себе не представлял. Мои родители не представляли. Я сейчас об этом вспоминаю как анекдот. Я писал письмо Горбачеву в 1987 году вместе со всеми с просьбой опубликовать "Архипелаг ГУЛАГ". Будучи в 1987 году по свежему прочтению "Архипелага"...
Александр Архангельский: Это было на такой папиросной бумажке, да, размером со спичечный коробок?
Виктор Шендерович: Да, но это был еще не советский... У меня было абсолютное убеждение, что надо всего лишь, чтобы люди прочли "Архипелаг ГУЛАГ". Собственно, тема закрыта после этого. После этого мир делится на тех, кто умеет читать, и на тех, кто не умеет читать. Те, кто умеет читать, прочли и закрыли тему с советской властью.
Александр Архангельский: Вы сами только что развернули метафору мытья рук и долгого, долгого воспитания.
Виктор Шендерович: Да, но это мне пришло, уже спустя 20 лет.
Александр Архангельский: Все, что вы констатируете, все так. Но давайте посмотрим, откуда ножки растут. Все-таки ножки растут оттуда, от этого наивного представления, что можно не работать с сознанием – само придет. Можно не работать с населением – само дозреет.
Виктор Шендерович: Почему? Работали. 80-е годы, славнейшие годы журналистики. Появились имена, которых мы не слышали. Появилась славнейшая работа толстых журналов, которые нам...
Александр Архангельский: Но ведь недаром все это стухло очень быстро.
Виктор Шендерович: Это не стухло. Это откуда считать. Весь вопрос в ожиданиях.
Александр Архангельский: Хорошо, тогда проговорю до конца. Вот через две недели в Москве будут Сахаровские чтения. Я надеюсь, что на них выступит мой старый знакомый Адам Михник, один из основателей польской "Солидарности".
Виктор Шендерович: У нас с вами общие друзья.
Александр Архангельский: Понимаете, в чем дело? Чем занимались польские диссиденты, когда их в 1981 году интернировали в декабре? Мягко интернировали – посадили в дома отдыха под Варшавой. Они сидели и писали проекты законов, которые они будут принимать, когда придут к власти. Они до этого учились. Если бы с нашим Борисом Николаевичем, великим человеком (я его считаю великим человеком при всех его невероятных недостатках, но по масштабу, по задору историческому), так плотно работали, как работали с Валенсой, то, извините, результат был бы невероятно выше. Но с ним уже просто не было времени работать. Борис Николаевич просто перескочил через эпоху и все.
Виктор Шендерович: Во-первых, попробуй поработать с Борисом Николаевичем.
Александр Архангельский: А попробуй поработать с Валенсой. Результат гораздо ниже получился. Валенса был великий человек, но очень любил ломать стулья. Я к чему? К тому, что у нас было романтическое представление о том свободном мире, который по ту сторону советских баррикад. Романтическое, не практическое. Были соседи, которые работали практически... Во-первых, они получали нормальное образование. Наши сидели на кухнях и ругали советскую власть, квасили водку, закусывали капустой. В общем, ничего не делали, кроме тех, кто шел напролом, против стены. Но они шли как герои. О них можно книжки в серии "Жизнь замечательных людей" писать. Системы не было. Системной подготовки к переменам не было. Никто себя не готовил к тому, что жизнь переменится. Я понимаю, что есть колоссальная разница. Поляки – это два поколения под колпаком, а в России – 4,5 поколения. Разница гигантская! Люди забыли о том, что бывает другая жизнь.
Виктор Шендерович: История немножечко другая.
Александр Архангельский: Все-таки люди, которые зацепили другую историю, они мыслили иначе. Мама покойного академика Сергея Сергеевича Аверинцева сказала ему: "Не знаю, зачем Хрущев отдает Крым. Когда Советский Союз будет разваливаться, возникнут проблемы".
Смех в студии
Виктор Шендерович: Мама Аверинцева!
Александр Архангельский: Не политический мыслитель.
Виктор Шендерович: А практической логики достаточно. Для этого не надо быть большим политиком. Понятно, что мы… Когда я говорю "мы", я имею в виду страну, а не себя, как говорил Остап: "Я в ту пору был чрезвычайно юн"…. Понятно, что неоткуда было взяться ни системному образованию, ни солидарности в ее польском варианте. Разумеется. Общество другое, история другая. Тут как раз довольно бессмысленно, как мне кажется, посыпать голову пеплом, потому что мы просто констатируем разницу историй.
Александр Архангельский: Такая была история.
Виктор Шендерович: На вашем месте сидел замечательный польский журналист, наш с вами коллега Вацлав Радзивинович, корреспондент "Gazety Wyborczej", который сказал (нелишне повторить в этом же эфире) в чем разница между Польшей и Россией. Во время военного положения ни один более-менее публичный человек, сказал он мне, не мог прийти на государственное телевидение. Я ужаснулся – как, что не звали? Нет, звали всех, никто не мог прийти. Потому что если ты во время военного положения Ярузельского пришел на государственное телевидение, ты не рукопожатный человек, ты не можешь войти в пивную. Вокруг тебя образовывается пустота. Тебя не зовут. Ты вычеркнут из жизни. Ты оккупант!
Александр Архангельский: Так и есть. Есть сговор. Очень важная вещь – не заговор, а сговор!
Виктор Шендерович: В просторечии – сила общественного мнения. Поэтому не только Вайда и Ольбрыхский, но и люди гораздо менее политически определенные просто из соображений практических понимали, что надо выбирать. Невозможно быть приличным человеком и в период Ярузельского маячить на государственном телевидении.
Александр Архангельский: Это к тому, что я работаю на государственном телевидении.
Виктор Шендерович: Нет. В данном случае не было наезда. В данном случае атмосфера другая, правила другие. По тем правилам, которые есть у нас… У меня нет никаких претензий, только удовольствие оттого, что вы есть. Но. Это старая история про целесообразность. Что целесообразнее с точки зрения некоторых наших общих идеалов, которые выносятся за скобки? Что целесообразнее – теория малых дел…
Александр Архангельский: …которые мы с Ирой Ясиной на пару отстаиваем.
Виктор Шендерович: …или утверждение новых правил? Вы с Ирой Ясиной, с которой тоже дружу и с огромным уважением отношусь, и огромным количеством людей, к которым отношусь с огромным человеческим уважением, исходите из того, что это правильный путь – теория малых дел. Что ваше присутствие на телеэкране…
Александр Архангельский: Я думаю, неправильны другие категории: возможно – невозможно. Правильно – это другое.
Виктор Шендерович: Простая история, абсолютно гипотетическая. Если бы все люди, которые разделяют наши с вами убеждения, те люди, которые просто говорят мне частным, приватным образом, что они согласны с тем, что я говорю, если бы эти люди (часть их) отступила бы и создала пустоту вокруг администрации, администрация была бы вынуждена поменять правила. Потому что нет такой администрации, которая может просто плевать на мнения сотни тысяч… Можно плевать на мнения Каспарова, Новодворской отдельно взятых. Когда счет идет на десятки и сотни тысяч элиты, знаковых имен, все, администрация начинает дергаться. Поэтому для раннего Путина так важно было зафиксировать себя рядом со Жванецким, с Беллой Ахмадулиной, с учеными… Потому что он никто и звать его никак, а выясняется, что он – национальны лидер. С моей точки зрения, если бы (при всем уважении искренним к вашей работе и к тем, кого приглашаете) было демонстративное отсутствие, а не просто тихое отсутствие – нет, братцы, мы по этим правилам не согласны. Мне кажется, что эффект, правила игры изменились бы довольно существенно. Я в этом абсолютно убежден, глядя на Польшу. При всей невозможности полного повторения, я думаю, что это было бы практичней. Я сейчас говорю об эффекте.
Александр Архангельский: Могу сказать немножко по-другому. Во-первых, не только как вы оцениваете теорию малых дел, но и как вы оцениваете эпоху, в которой вы живете, и ее перспективы. Вы верите в то, что возможны благотворные "революционные"…
Виктор Шендерович: Что значит – революционные?
Александр Архангельский: Благотворные резкие быстрые перемены.
Виктор Шендерович: Нет, я не совсем идиот.
Александр Архангельский: Я в это не верю.
Виктор Шендерович: По поводу быстрых. Тут надо уточнить, что имеется в виду. Если вы имеете в виду, что я считаю, что надо казнить руководство ВГТРК и завтра мы будем жить при свободе слова, то нет. Я не считаю, что не нужны ни в коем случаи никакие революции. Когда я говорю о быстром, я имею в виду исторический быстрый счет, допустим, испанский счет. Где за пару-тройку десятилетий страна вышла из…
Александр Архангельский: Но вы заметили, что в Испании те, кто сидели, и те, кто сажал, входят в одну элиту и работают совместно на испанское будущее?
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Тем не менее, некоторая точка общественного осознания произошла.
Александр Архангельский: Точка общественного осознания произошла. Но, во-первых, она начала происходить гораздо раньше, и никак не была связана с тем, что кто-то работал, кто-то не работал в медиа, кто-то был на пятачке, кто-то не был на пятачке. Вот в Испании никак это не было связано. В восточноевропейских странах можно искать аналогии, но не в Испании.
Виктор Шендерович: Хорошо, берем более близкие нам. Та же Прибалтика, но там меньший период.
Александр Архангельский: Меньше период. Наш путь – это наш путь. Значит, нам нужно пройти наш путь. Я исхожу из этого.
Виктор Шендерович: А он какой-то уже метафизический, заранее известный?
Александр Архангельский: Нет, он более долгий, и в нем поэтому все работает иначе, нежели у тех же восточноевропейцев. У нас нет возможности сказать: есть они – плохие, и мы – хорошие.
Виктор Шендерович: А этого никто не говорит.
Александр Архангельский: В Балтии говорят, на Украине говорят. Этот миф не будет создан здесь никогда. Палачи и жертвы перепутаны и неразделимы до конца.
Виктор Шендерович: Саша, они неразделимы до конца, потому что их никто не попытался разделить.
Александр Архангельский: Нет, неразделимы до конца. Из чего никак не следует, что путь невозможно пройти, только он будет иным, более долгим. Этот путь, в конечном счете, приведет к самоопределению. Мы со своим и прошлым, и настоящим разберемся.
Виктор Шендерович: Когда?
Александр Архангельский: На это уйдет лет 10, 15, 20.
Виктор Шендерович: Еще?!
Александр Архангельский: Еще.
Виктор Шендерович: А чем определяется такая принципиальная разница в сроках в эпоху интернета и телевидения? Почему для того, чтобы назвать палачей палачами, а жертв жертвами, и определиться с тем, что хорошо, а что плохо, договориться о некоторой общей системе координат, почему для этого нам требуется три десятилетия или четыре? Мы уже два десятилетия толчемся.
Александр Архангельский: А помните в самом начале перестройки говорили – 40 лет Моисея… Так оно и вышло. Правильно говорили. Заметьте, что произошло…
Виктор Шендерович: В эпоху Моисея не было…
Александр Архангельский: Там были короткие расстояния.
Виктор Шендерович: Пустыни поменьше.
Александр Архангельский: Пустыни поменьше, и людей можно было пересчитать по головам. Путь более долгий, потому что все-таки 4,5 поколения – это 4,5 поколения. Повторяю, из чего никак не следует, что не нужно работать каждую минуту над этим. Нужно! Просто не нужно ждать быстрых результатов. Надо закладываться на долгую дорогу.
Виктор Шендерович: Тут-то спора не получится. Вопрос в том, когда мы говорим о длине дороги… Мы-то спорим не о длине, а о направлении дороги. Понятно, что тут по части сроков, по части того, что это не будет буквально завтра, что исчезновение условного Путина из политического пространства… Реформа календаря не сокращает срока беременности, как писал Ежи Лец. С этим согласились и вынесли за скобки.
Александр Архангельский: Условный Путин является производным исторического состояния. Подчеркиваю – условный! Не этот, так тот.
Виктор Шендерович: В этой студии сидело некоторое количество историков, с которыми мы обсуждали как раз этот феномен. Как-то очень удобно последние 10 лет среди, скажем так, чистой публики, что такая история, ну, что вы хотите – такая история, что ничего другого не было и быть не может.
Александр Архангельский: Ничего не было – это одно, ничего другого быть не может – это совсем другое!
Виктор Шендерович: Так вот, даже и было, разумеется.
Александр Архангельский: Было, во-первых, разное.
Виктор Шендерович: Было разное – и новгородское вече, и самоуправления, и только с Ивана III…
Александр Архангельский: И земство…
Виктор Шендерович: Многожильный провод по Трифонову – очень много чего было. Вопрос в том, что мы выбираем для развития.
Александр Архангельский: Это идеологически. А был при этом опыт жизни подневольной у сотен миллионов наших с вами соотечественников и никакого другого опыта.
Виктор Шендерович: Он продолжается отчасти.
Александр Архангельский: Он продолжается отчасти. Но все-таки мы сползли, конечно. Вот 80-е – 90-е годы на гребне волны нас занесло, потом сползли, но мы сползли не на тот уровень, который был. Покойная Наталья Леонидовна Трауберг сказала: "Мы полжизни отдали бы при советской власти за то, чтобы иметь то, что мы имеем сейчас, хотя это меньше, чем то, что мы имели 10 лет назад". Значит, мы следующее движение начинаем с точки более высокой, чем предыдущая.
Виктор Шендерович: Но надо его начать.
Александр Архангельский: Да.
Виктор Шендерович: Пока что мы сейчас внизу этой очередной синусоиды. Она не так глубока, как была.
Александр Архангельский: А вот дальше спускаться некуда. С моей точки зрения, дальше – либо обвал, просто общая катастрофа, либо медленное, мучительное движение выползания наверх. Уже волны не будет. Не верю.
Виктор Шендерович: Волны какой?
Александр Архангельский: Той волны, которая вынесла нас, как пробка из шампанского, на рубеже 80-х.
Виктор Шендерович: Ну, такого давления два раза за два десятилетия не бывает.
Александр Архангельский: Поэтому другой тип пути.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Для того, чтобы мы поняли, что дальше обвал… Не мы с вами, здесь сидящие в студии, это должны понять: по русской традиции, либо верхи сообразить, что дальше так нельзя, либо, не приведи Господи, кровавый бунт, беспощадный и бессмысленный.
Александр Архангельский: Да, либо понимание элит, либо те, кто называет себя элитой, осознают себя элитами. А элиты – это те, кто думает о будущем, а не только о настоящем.
Виктор Шендерович: А Ламборджини – это не элита?
Александр Архангельский: Нет, Ламборджини – это просто… Вообще-то, Ламборгини.
Виктор Шендерович: Неважно. Я знаю, как выговаривается слово "Жигули", и этого мне достаточно для жизни.
Смех в студии
Виктор Шендерович: Так вот элиты, то, что…
Александр Архангельский: Не всякий человек при деньгах и власти является элитой.
Виктор Шендерович: Условно говоря, элита – это покойная Наталья Трауберг, да?
Александр Архангельский: Интеллектуальная – да. Но властная элита – это та часть власти, которая понимает, что завтра и через 10 лет придется отвечать внутренне за то, что ты делаешь.
Виктор Шендерович: Внутренняя – это совсем другая проблема.
Александр Архангельский: И внешняя.
Виктор Шендерович: Это совсем две разные задачи, это две разные движущие силы. То, что двигало, толкало по жизни разных замечательных людей, и желание уйти от ответственности – это две разные задачи. Оставим в покое тех, кому уйти от ответственности, хотя это входит в условие задачи, в эту арифметику, к сожалению, входит. Даже те люди, которые, может быть, хотели совершенно искренне начать движение выполаживания наверх потихонечку, помаленечку даже из прагматических соображений, они не свободны в принятии решения. У них связаны руки некоторыми обязательствами с системой.
Александр Архангельский: А вот тут я вспоминаю испанский как раз пример. В Испании достигнут общественный договор. Мы отменяем прошлое ради будущего. Нас не связывают прежние ошибки и даже преступления, если мы договорились, что у нас огромная цель, к которой мы движемся. Такое тоже бывает в истории, тоже возможно.
Виктор Шендерович: Для этого нужен Хуан Карлос для начала, то есть человек, который, придя к власти, не распилил по-быстрому, по-новому имущество и не распределил между членами королевской семьи под разговоры про великую Испанию, встающую с колен, а как-то по-другому себя вел.
Александр Архангельский: Для начала нужно было понимания Франко, что история развернулась.
Виктор Шендерович: Да, для начала нужно, чтобы был Франко, а не Сталин, условно говоря. А что мы имеем на этой кухне?
Александр Архангельский: Слава Богу, Сталина не имеем. Уже хорошо.
Виктор Шендерович: Да, уже неплохо для начала, вспоминая фразу Трауберг. Что мы имеем? Мы имеем совершенно антииспанскую в смысле цельности страну, не объединенную ни религией, ни культурным осознанием себя в истории. Мы имеем раздерганное на куски население социально, политически, финансово, религиозно.
Александр Архангельский: Согласились. Но в Испании, если бы вы поговорили (я просто немножко этим занимался) в 70-е годы… Я разговаривал с людьми, которые про это мне рассказывали: примерно те же самые разговоры – никогда и ничего, потому что никогда и ничего. В Испании никогда не было традиции демократии, а всегда был католицизм. Для нас он хорош, потому что он далеко.
Смех в студии
Виктор Шендерович: Великую испанскую инквизицию помним. Старика Филиппа все помнят.
Александр Архангельский: По-разному. Между прочим, и конфликт сейчас между светской Испанией и религиозной очень серьезный. Но, я повторяю, люди поняли, что либо движение, либо самоуничтожение, и взяли себя за волосы, как барон Мюнхгаузен, и вытащили. Швеция начала ХХ века. Никаких шансов. 30% работоспособного населения уехало, а оставшиеся – спившиеся и никуда ни годные нищие. Церковь не имеет ни малейшего авторитета, государство ничтожно.
Виктор Шендерович: "Volvo" не получается.
Александр Архангельский: "Volvo" не получается. Дальше нация договаривается сама с собой!
Виктор Шендерович: Когда мы говорим – нация договаривается сама с собой…
Александр Архангельский: В виде ее элит – интеллектуальных, политических, экономических.
Виктор Шендерович: Когда мы говорим о том, что нация договаривается сама с собой, мы возвращаемся снова естественным путем к механизмам.
Александр Архангельский: Остальные доверяют. Эффект доверия. Человек обычный, который не может принимать решения, он может транслировать одно – доверие и надежду! "Я хочу, чтобы мы менялись, – говорит обычный человек. – Как? Не знаю. Делайте! Я вам доверю делать". Это его роль. Остальные, те, кто могут принимать решения, отвечают на это: "Я готов".
Виктор Шендерович: Демократические механизмы устроены как раз так, что это самое активное меньшинство конкурирует за внимание пассивного большинства. И вот этому самому ничего не понимающему отдельному пассивному шведу или жителю Техаса, или жителю Сантьяго, неважно, он говорит – я знаю, как решить твои проблемы.
Александр Архангельский: Все в истории бывает… ХХ век нам продемонстрировал, что все по-другому. Сначала соседская демократия как в Испании. Никакой демократии при Франко. Но сначала мы выстраиваем демократические институции у себя во дворе. Мы учимся быть демократами в быту. Следующим шагом мы настраиваем борьбу за муниципалитеты. Никакой федеральной власти, никому никакого дела, что там… Потом следующие шаги. И это уже встречный путь. Та же Швеция. Сначала демократическое объединение обществ трезвости вокруг приходов. Потом гениальная идея – церковь нельзя купить государству, оно должно дать ей гранты. Она получит деньги, чтобы работать с бедными. Она решает эту проблему. С другой стороны, не будет зависима от государства, она просто получает от него грант. Найдено решение. Главное, как говорил Михаил Сергеевич, нАчать. Но для этого нужно веру иметь в то, что мы могем. Могем – значит сможем.
Виктор Шендерович: Нужны механизмы. Когда мы говорим, что нация договаривается, как она договаривается? Она договаривается с помощью общественного диалога. Нация договаривается, иногда бия друг другу морду, но не на улице, а в студиях телеканалов. Американская нация договаривалась по поводу Ирака при Буше до мордобоя. Каждый вечер в прайм-тайм, 8 лет напролет.
Александр Архангельский: Но для этого сначала надо было пройти через Вьетнам и напороться на невозможность управляемого телевидения, на вредность для элит управляемого телевидения. Еще раз говорю, так просто не бывает. Это путь.
Виктор Шендерович: Мы сейчас говорим не о скорости, а о направлении. Мы сходимся с вами в том, что мы сейчас находимся в той точке, откуда мы начнем либо медленно наверх, либо резко вниз.
Александр Архангельский: Мы с вами видим что? Технологический износ на примере Саяно-Шушенской ГЭС. При советской власти кое-как построили, а потом ничего не делали. Работала, работала, работала – раз! – и нету. Дальше мы видим, как нарастает вопрос…
Виктор Шендерович: Системный износ.
Александр Архангельский: …системный износ на примере милиции.
Виктор Шендерович: Милиция становится фактором государственной опасности.
Александр Архангельский: Да. Мы не говорим хороший Дымовский или плохой. Мы говорим про том, что если милиционер пошел против системы, это значит – эта система для него мертва. Если по его следам пошли другие – это значит, система начала крошиться. Мы же не говорим – Тельман Хоренович Гдлян хороший был человек или плохой. Важно, что он первым понял, что системы больше…
Виктор Шендерович: Это симптом.
Александр Архангельский: И это симптом. Точно так же идут проблемы… Мы заговаривали себе зубы, делая вид, что на Кавказе полный порядок. Мы делали вид, что полный религиозный мир, а отец Сысоев показывает, что…
Виктор Шендерович: Я подозреваю, что в оценке фигуры Кадырова мы с вами более-менее едины.
Александр Архангельский: Не едины в том – был ли другой вариант или не было, но мы опять же едины в том, что даже если такой вариант был единственно возможный, что из этого не следует, что на этом надо остановиться. С этой ситуацией надо работать.
Виктор Шендерович: Если под "ситуацией" вы имеете в виду Рамзана Ахматовича Кадырова, какие формы работы вы, Александр, видите с этой ситуацией?
Александр Архангельский: Если вы отдаете человеку территорию в аренду взамен на лояльность, то вы контролируете, в том числе и право ситуации на этой территории. Не он, а вы! Это раз.
Виктор Шендерович: Говоря "вы", вы имеете в виду не меня, а Российское государство.
Александр Архангельский: Конечно. Ведь Российское государство заключило эту сделку. Вы считаете, что можно было бы без этой сделки обойтись, а я считаю, что без этой сделки на этой стадии болезни уже было не обойтись.
Виктор Шендерович: Поскольку сторонники вашей теории хлопнули Аслана Масхадова, то теперь можем проверять практически только оставшуюся ситуацию. Мы уже не можем отыграть назад. Каким образом теперь? С моей точки зрения, в точности по Талейрану, это было больше чем преступление, это была ошибка. Мне кажется, что мы результат это ошибки видим каждый день. Какие вы видите формы выхода из этой ситуации, разруливания ситуации? Дано то, что дано. Фактически Чечня не является субъектом Российской Федерации. У нее гораздо больше суверенитета, чем просил Джохар Дудаев, не говоря о тихом Аслане Масхадове. И управляется она не политиком, готовым договариваться, ищущим контактов, а управляется она уголовником. Это мое мнение.
Александр Архангельский: А Масхадов, при котором произошел Беслан, не был уголовником?
Виктор Шендерович: Беслан произошел и при Путине. Причинно-следственная связь – это тема для отдельного разговора. Масхадов не был уголовником. Масхадов был политиком, враждебным нам, но он был политиком. Это отдельная тема – сравнение фигур Масхадова и Кадырова. Для меня это не дискуссионный вопрос. Тем не менее, мы играем из той ситуации, которая сейчас.
Александр Архангельский: Я не за то, чтобы убивали Масхадова.
Виктор Шендерович: Догадываюсь, что не вы это выдумали. Но сторонники вашей теории, что надо договариваться со своим бандитом, а не иметь дело с политиком противоположного лагеря.
Александр Архангельский: А не иметь дело с чужим политиком.
Виктор Шендерович: Бог с ним. Проскочили. Вот есть сегодняшний 2009 год. Есть Рамзан Ахматович Кадыров. Есть отломившаяся уже де-факто Чечня и полыхающий Кавказ. Что можно сделать?
Александр Архангельский: Знал бы прикуп, жил бы в Сочи.
Виктор Шендерович: В Сочи не советую в этом контексте.
Смех в студии
Александр Архангельский: Уже живу в Москве, достаточно. Во-первых, все-таки с Рамзаном Кадыровым работать жестко, и не позволять его людям делать то, что они делали и сдавать этих людей.
Виктор Шендерович: Саша, я сразу задаю конкретный вопрос. Что значит с Рамзаном Кадыровым работать жестко? Это означает, например…
Александр Архангельский: Тянется след, не замазывайте. Тяните за нити – все!
Виктор Шендерович: Это значит, что через какое-то время садится в тюрьму депутат Госдумы Адам Делимханов, садится в тюрьму и т. д.
Александр Архангельский: Это вы называли.
Виктор Шендерович: Да, допустим, я говорю как вариант. Мы выдаем просто…
Александр Архангельский: Если виноват – садится.
Виктор Шендерович: Но это означает прекращение контроля автоматически, прекращение того договора, о котором мы говорим. Мы ушли уже очень глубоко в Чечню.
Александр Архангельский: А договор соблюдается? С моей точки зрения – нет. Кадыровской стороной не соблюдается договор.
Виктор Шендерович: Вопрос в том, что в заложниках сегодня у Рамзана Кадырова Российская Федерация, не наоборот. Не Рамзан Кадыров, как полагали, инструмент для решения каких-то вопросов, а Российская Федерация – инструмент для решения… Российская администрация, Путин, Кремль, Старая площадь – инструмент Рамзана Кадырова для решения каких-то вопросов. Уйдем от Чечни, потому что разговор не о ней. Разговор о системе, которая перестала работать.
Александр Архангельский: Во-первых, то, что произошло в Ингушетии. Там не то, чтобы я был в восторге от нового руководителя Ингушетии. Ясно, что на переходный период, если бы Кремль не упирался в этого Зязикова, а на переходный период поставил бы этого человека с переходными взглядами…
Виктор Шендерович: Я напоминаю, что этого переходного Зязикова поставил лично товарищ Путин взамен неугодного Аушева, который являлся опять-таки (легкая аналогия с Чечней) политиком. Аушев – политик, пользовавшийся авторитетом в народе.
Александр Архангельский: Не симпатизирую Аушеву, тем не менее, понимаю, что Зязиков…
Виктор Шендерович: Кто из них политик, а кто ставленник – понятно. Это не дискуссионный вопрос.
Александр Архангельский: Да.
Виктор Шендерович: Ставка не на политиков, пускай имеющих некоторые… Вообще, политики имеют обычно другое мнение, потому они и политики. Ставка не на политиков, а на ставленников провалилась. Но штука в том, что те люди, которые осуществляли эту политику, по общим демократическим законам должны отвечать за свои ошибки, в том числе хотя бы кадровые. Я сейчас не говорю про остальное – хотя бы кадровые. В нашем случае, поскольку обратная связь не работает, то люди продолжают настаивать на своих ошибках, все доводится до Саяно-Шушенской ГЭС, условно говоря.
Александр Архангельский: А вы думаете, что если бы работала демократическая система, пусть с меньшими цифрами, с меньшими показателями, не те же самые люди пришли бы к власти?
Виктор Шендерович: Демократическая система предполагает эволюцию. Она предполагает движение колеса, которое не останавливается. Это не кубик, который поставили и он стоит, а это колесо, которое дальше…
Александр Архангельский: Согласен. Вот на этом мы с вами договорились. Просто мы должны трезво понимать, что ближайшие лет 10 колесо с меньшими оборотами, прежде чем остановиться, развернется, будет идти в том же самом направлении. Из чего никак не следует, что не надо отпускать колесо, иначе сорвется…
Виктор Шендерович: Мы должны отдавать себе отчет, что это колесо не само развернется.
Александр Архангельский: Да.
Виктор Шендерович: Оно либо ухнется куда-то, куда докатится, либо мы его развернем.
Александр Архангельский: Мы будем это делать очень долго.
Виктор Шендерович: Вот тут вопрос в том – сколько?
Александр Архангельский: Сколько в запасе осталось времени, да?
Виктор Шендерович: Сколько у этого колеса… Доедет ли оно до Казани, условно?
Александр Архангельский: Не дай Бог, если доедет. До Казани не хотелось бы.
Смех в студии
Александр Архангельский: В связи с Эриком Муртазиным. Не самые, может быть, он правильные действия совершил в ЖЖ, но за это сажать! Это уже беспредел!
Виктор Шендерович: Я согласен с тем, что это беспредел. Но опять точка отсчета. После Беслана слово "беспредел" надо употреблять гораздо аккуратнее нам всем. Что общего между случаем с этим блогером и всем остальным? Я настаиваю на своем – общее отсутствие обратной связи. Отсутствие договоренности этого механизма, который не совершенен, разумеется, в демократическом механизме, но который работает, обеспечивает сменяемость.
Александр Архангельский: Виктор, не надо меня убеждать, что демократический процесс лучше авторитарного управления. Я про другое. Когда мы оцениваем ситуацию на ближайшую перспективу, с моей точки зрения, должны себе отдавать отчет, что: а) отпускать обязательно…
Виктор Шендерович: Отпускать что?
Александр Архангельский: Отпускать демократический механизм. Хватит управляемого процесса. Но цифры в ближайшие годы будут те же самые при самом свободном демократическом процессе. Если мы отпускаем, все равно долгий путь впереди.
Виктор Шендерович: Давайте вынесем, в чем мы согласны, чтобы об этом не спорить. Долгий путь – согласились. Чем исчисляется? Я не Глоба, вы не Глоба, хотя оба похожи. Согласись – вывели за скобки. Возвращаемся к польской ситуации и нашей. С моей точки зрения, возвращение общественного диалога невозможно без возвращения механизмов общественного диалога. Обратная связь существует. Я тут на сайте ЕЖ с удовольствием процитировал Маркеса (в очередной раз перечел "Сто лет одиночества") тот эпизод, когда этот Аурелиано Буэндиа, будущий полковник, который выплавлял рыбок и не знал, как выглядит правительство. Но вот попал в зятья к главе администрации и присутствовал при том, как местный сержант Чуров меняет бюллетени, выбрасывает голубые, а засыпает розовые. Он сказал: "Если бы я был либералом, я бы поднял войну из-за этих бумажек". Через какое-то время он становится главой мятежников, полковником и т. д. Поднимает бунты. Кровь льется. И с той, и с другой стороны начинают гибнуть, разумеется, невиновные.
Александр Архангельский: Это по поводу того, что Владимир Евгеньевич Чуров чудеснейший, милейший человек.
Виктор Шендерович: Милейший, да.
Александр Архангельский: Он очень много сделал для сохранения Санкт-Петербурга как исторического города.
Виктор Шендерович: Возможно.
Александр Архангельский: Для меня, как для человека с канала "Культура" – это очень важно.
Виктор Шендерович: Тем не менее, бумажки менял. (Смеется)
Александр Архангельский: Я не знаю, я не видел.
Виктор Шендерович: А я видел. Я просто фиксирую внимание на том, вернее, Маркес зафиксировал внимание на том, что обратная связь приходит. Она приходит либо в виде отвратительных либералов, которые действительно отвратительны, демагогические такие, сякие.
Александр Архангельский: Главное – однозначные.
Виктор Шендерович: Неважно. Других тоже…
Александр Архангельский: А других нет – вы правы! Ужас!
Виктор Шендерович: Да. Но обратная связь приходит либо в виде такой неприятной всем эволюции, либо в виде мятежа.
Александр Архангельский: Да я за эволюцию согласился. Отпускаем демократический механизм. Вперед!
Виктор Шендерович: Вы разрешили?
Александр Архангельский: Разрешили, отмашку дали.
Виктор Шендерович: Остается, чтобы все остальные…
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Очень приятно, конечно, слышать Архангельского. Мы телевизор не смотрим, но когда на "Культуре" Архангельский, мы все говорим: "О, сегодня Архангельский! Давай включим телевизор". Включаем, а потом, правда, сразу выключаем.
Смех в студии
Виктор Шендерович: Как это?
Слушатель: Темы какие-то… Вы глобальные вопросы поставили. Но все-таки я хотела бы вернуться к началу этого процесса. Вы говорите, что наш народ рабский, крепостнический. Вот он должен пройти все эти муки постперестройки. Я с вами не согласна. Потому что в Европе были перевороты, были военные перевороты в Греции, были другие перевороты. Ведь после переворота всегда, что делает власть? Она старается ее только удержать. У нас был переворот чекистский. Что они должны были сделать? Они должны были удержать власть. У меня вопрос. Вы говорите, что мы будем постепенно идти куда-то там снова вверх. А я хочу спросить. Скоро у нас будет борьба не просто с оппозиционерами, а с конкретными людьми – послушать переговоры, завести на них досье. Как раньше было.
Виктор Шендерович: Вопрос вполне риторический, насчет слушаний переговоров и досье.
Александр Архангельский: Во-первых, я говорю, что мы либо обвалимся довольно быстро, либо медленно, но неуклонно, не сворачивая будем ползти, карабкаться вверх. А что касается досье, прослушивания… Генерал Бульбов только что выпущен. Его те же самые, кто попросил, подслушали. Потом посадили, потом они же и выпустили.
Виктор Шендерович: Валерий из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Приветствую вас, милостивые государи! Викентий Викентьевич Вересаев, как-то вспоминая о телешовских "Средах" изобразил такую сцену, что вдруг во время обсуждения политической обстановки в тогдашней предреволюционной России кто-то (то ли Иван Алексеевич Бунин, то ли Андреев) попросил его: "Викентий Викентьевич, вы же в курсе всей этой проблематики. Давайте начнем нечто вроде семинара по изучению политических программ теперешних политических партий". Викентий Викентьевич был совершенно потрясен и подумал: "Вот это да!" Смысл его высказывания был в том, что если интеллигенция не в курсе политических программ современных ей партий, то она совершенно безнадежна. У нас так, собственно говоря, и получается. У нас Белла Ахмадулина, у нас Щедрин, у нас Плисецкая идут и получают награды из рук организатора политических убийств. Вот в чем тут дело.
Виктор Шендерович: Мнение понятно. Я должен вступиться как минимум за Беллу Ахатовну Ахмадулину. Она несколько раз высказывалась довольно определенно, как мне кажется. Что же касается того, до какой степени интеллигенция должна быть и может быть включена в политический процесс… Иногда бывают счастливые случаи как с Гавелом. Иногда, как в Чехии именно, интеллигенция, "Хартия-77" становится таким детонатором.
Александр Архангельский: Но тоже надо понимать, что интеллигент, который перешел в политику, должен забыть про то, что он интеллигент – он политик. Гавел был политик, когда перешел из писательства в эту работу.
Виктор Шендерович: Есть некоторый Кодекс интеллигента - скажем, запрет на убийство, какую-то культуру.
Александр Архангельский: Это называется не Кодекс интеллигента, а Уголовный кодекс.
Смех в студии
Александр Архангельский: И достаточно его соблюдать. Когда Марио Варгас Льоса боролся за пост президента Перу, он тоже понимал, что если он этот шаг сделает, его изберут, он будет президент Льоса, а не писатель Льоса на этот период.
Виктор Шендерович: Когда мы говорим "интеллигент", мы говорим не о роде занятий, мы говорим о некотором кодексе, о тех, кто становится элитой в стране. В этом смысле можно только констатировать, что слово "элита" очень размыто в России и требует немедленного уточнения.
Александр Архангельский: У нас начальство, у нас не элита.
Виктор Шендерович: Да. Я понимаю, что вы не политик, но, тем не менее, что-то оптимистическое-то скажите. Каким образом, на какую точку этого колеса нажать, с вашей точки зрения, чтобы оно успело развернуться до того, как начнет все сыпаться под ним?
Александр Архангельский: С моей точки зрения, какие-то полушаги делались в течение последнего года. Та же Ира Ясина, та же Света Сорокина оказались в президентском совете. Это не для них приятное, это намек на возможность. Если элита… начальство осознает, что движение необходимо, значит – это только первый шаг. Если это последний шаг, то тогда это бесполезно. Бесполезно включать в президентский совет людей с другими взглядами, если вы поставите на этом точку.
Виктор Шендерович: Я бы согласился, если бы за скобками мы согласились относительно целеполагания. Если целеполагание – вывести страну, то тогда – да. Тогда ваша логика мысли должна быть их логикой мысли, условно говоря, этого начальства.
Александр Архангельский: Да, да.
Виктор Шендерович: К сожалению, есть другая логика.
Александр Архангельский: Но мы знаем, что начальство иногда становится хорошим не потому, что оно хорошее, а потому что по-другому управлять уже невозможно.
Виктор Шендерович: Совершенно верно.
Александр Архангельский: Вот на это я и надеюсь.
Виктор Шендерович: Но есть еще, к сожалению, версия о том, что надо перетоптаться до 2012 года каким-то образом, когда снова придет крепкое начальство и не будет…
Александр Архангельский: Тогда я закладываюсь на то, что системный износ перейдет из качества в количество.
Виктор Шендерович: Будем оптимистами. Если это первый шаг, но не последний, каким должен быть следующий шаг?
Александр Архангельский: Следующий шаг должен быть – смягчение выборного режима на ближайших же выборах. Причем, не подаренный один мандат не прошедшим…
Виктор Шендерович: А что такое смягчение? Это просто честные выборы.
Александр Архангельский: Это для начала допуск на выборы движений, а не только партий.
Виктор Шендерович: Честные выборы.
Александр Архангельский: Да, честные выборы.
Виктор Шендерович: Честные выборы – это значит, что в телевизоре появляются вместе с Грызловым Каспаров, Лимонов, какой-то, прости Господи, Проханов.
Александр Архангельский: Проханов оттуда не вылезает.
Виктор Шендерович: Он не вылезает оттуда для того, чтобы все видели, что может быть гораздо хуже.
Александр Архангельский: Я вас уверяю, что если оттуда не будет вылезать Лимонов, эфир будет тот же.
Виктор Шендерович: Дай Бог.
Александр Архангельский: Беда-то не в том, что… Я за то, чтобы Лимонов там появлялся, Каспаров. Не в этом проблема. Проблема в том, что это само по себе ничего не даст.
Виктор Шендерович: Это даст начало возможности разговора.
Александр Архангельский: Было бы о чем.
Виктор Шендерович: Температура на градуснике адекватна. Мы будем понимать, сколько людей поддерживают политику администрации, сколько людей не поддерживают, и в какую сторону они ее не поддерживают. Потому что между Каспаровым и Лимоновым… Поддержка Каспарова, Проханова и Лимонова, как вы понимаете, некоторая разница есть. Честные выборы. Дальше.
Александр Архангельский: Несомненный поиск новых лидеров…
Виктор Шендерович: К сожалению, время передачи прошло. Все!
Александр Архангельский: Положительная программа окончена.
