Виктор Резунков: Мы продолжаем цикл программ "Россия между прошлым и будущим".
У нас в петербургской студии в гостях историк, ректор университета Петербурга, лауреат Анциферовской премии Густав Богуславский и культуролог, исследователь фантастики, критик Сергей Бережной.
Сегодня мы будем традиционно говорить о будущем России, о том, какой Россия представляется лет через 10-15, а может, и больше, о том, какие сегодня стоят вызовы перед этой страной, а также о многом другом.
Густав Александрович, Сергей Валерьевич, я хочу вам задать тот вопрос, который я задавал на протяжении всего цикла программ "Россия между прошлым и будущим" гостям, которые приходили в эту студию. Вопрос, конечно, очень объемный, но, я надеюсь, вы сможете на него ответить. Что есть Россия для вас сегодня? Густав Александрович, давайте с вас начнем.
Густав Богуславский: Россия сегодня для меня есть страна, которая стоит на перепутье и еще до конца этого не осознала. Она в очень трудном положении, трудном, потому что у нас за плечами история, история очень разнообразная, история, в которой много и хорошего, и дурного, и заставляющего всерьез задуматься. А впереди - XXI век, девять десятилетий которого еще остались до сих пор. XXI век, который предъявляет совершенно новые требования, новые императивы, которые никогда ни одно общество ни в какую эпоху не предъявляло тем, кто в этот период жил. И Россия мне представляется сегодня страной, которая и этих задач, выдвигаемых XXI веком, не только для России, но и для других стран, не до конца осознала.
И меня очень смущает один факт, который я наблюдаю вот уже второй раз. Каждую осень, в прошлогоднюю и в этом году, наш президент выступал с посланиями Федеральному Собранию. И в каждом из этих посланий были сформулированы серьезные, коренные, фундаментальные задачи, решение которых очень важно для страны, точнее, от успешности решения которых зависит будущее страны. И мы очень ловко извлекали из этих посланий самые простые, сами примитивные, самые легко решаемые подробности. В прошлом году - вопрос о сроке деятельности президента и Федерального Собрания. В этом году уж совсем занятный для нынешнего времени и нынешней России, стоящих перед ней задач вопрос об отмене в связи с часовыми поясами нашего разбега во времени с Европой и остальным миром. Остается подумать только о том, а только ли во времени в часовых поясах этот разбег наблюдается. Вот то, что сегодня стоит перед Россией. Мы не осознаем, наверное, до конца, ни масштабности, ни сложности, ни ответственности перед собой и перед будущими поколениями той задачи, точнее, того сложнейшего комплекса завязавшихся в тугой-тугой узел задач, которые необходимо решить. В зависимости от того, решим или нет, находится Россия и ее будущая судьба.
Виктор Резунков: Тот же самый вопрос, Сергей Валерьевич вам. Что есть Россия на сегодня?
Сергей Бережной: Мне проще разговаривать, наверное, художественными какими-то образами. Россия - это огромный, очень устойчивый корабль, который не впервые в своей истории встретил огромную волну, на гребне ее сейчас находится. Но, пожалуй, это один из тех немногих моментов, когда кораблем нужно действительно квалифицированно управлять, для того чтобы он не ссыпался с этой волны, чтобы он выстоял, чтобы он удержался на гребне то время, которое он должен удержаться на гребне, в конце концов чтобы он вышел, наконец, в тихие воды. И Россия - это страна, которая пока не представляет себе, что такое тихие воды, вообще. Нам непонятна конечная цель - куда, что, зачем. Я вижу очень мало людей, которые пытаются сформулировать эту конечную цель, и не вижу совсем людей, если смотреть доступную мне информацию, которые знали бы как. Может быть, это даже хорошо, потому что в целом ряде случаев спасают рефлексы. Но для того чтобы рефлексы спасали капитана корабля, который все это ведет, команду, этот капитан и команда должны быть в высшей степени профессиональны, эти рефлексы у них должны быть. И я очень сомневаюсь, что у нынешней команды эти рефлексы есть. Пока что мне этого не видно.
Виктор Резунков: Тот же самый вопрос, я имею в виду по поводу вызовов и задач, которые стоят перед страной, я тоже вам потом задам. У меня вопрос к историку. Густав Александрович, а можно ли вот, скажем так, ту политическую ситуацию, если говорить вначале о ней, или ту социальную ситуацию, которая сейчас сложилась в России, сравнить с какой-то ситуацией из ее истории. Вот, например, некоторые историки сравнивают сейчас примерно с концом XIX века, допустим, во второй половине XIX века, когда и правительство и революционеры, например, действовали приблизительно одними методами, а потом настала катастрофа 1 марта, когда уже совсем на пустом политическом ландшафте совсем ничего не осталось, кроме революционеров, "Народной воли" и жандармов с нагайками. Это уже как бы окончательный итог. Но до этого было то, что Герцен сказал, как он назвал, под личиной наружного рабства совершалось внутреннее освобождение. Что происходит?
Густав Богуславский: Я не буду первым, кто произнесет очень серьезную фразу: исторические параллели всегда очень опасны. Потому что мы вынуждены ту истину, которую ищем и на которую пытаемся выйти, еще не понимая до конца, правы мы или нет в этих посках или в верном ли направленим мы идем, истину приходится переносить совсем в другие политические условия, совсем в другие обстоятельства и в обстановку, в которой буйствовали совсем другие политические страсти. Россия пережила много периодов подъемов и упадка на протяжении своей истории, и каждый из этих периодов отзывался в ней, в ее жизни, в ее менталитете очень своеобразно. Россия - страна, которая всегда отличалась очень низкой политической культурой, очень поверхностным, несерьезным отношением к собственной истории, точнее, однобоким отношением к собственной истории и всегда стремилась найти что-то одно, на чем из задач, стоящих перед ней, надо было сосредоточиться. Чаще всего здесь оказывались технологические проблемы. То же самое происходит и сейчас. Мы не должны ни в коем случае отделять политическую составляющую ситуации, в которой находится сегодня Россия, от ее экономической составляющей и от ее духовной составляющей, от ее менталитета. Вырвать что-то одно из этого, повторяю, туго завязавшегося узла - это, значит, обречь себя на неудачу, а Россию - на очень тяжелые испытания. Мы можем говорить о том, что эпоха реформ, которую Россия переживала в разные века своей истории, была нацелена на решение разных задач, различных задач, которые становились приоритетными. Но никогда в истории России приоритетные задачи, стоящей перед страной, не были столь сложными, столь многогранными, столь ответственными, как это мы наблюдаем сегодня. Вот это очень важное обстоятельство. Поэтому, наверное, говорить о том, что Россия обретает в испытаниях, выпавших сегодня на ее долю, понимание каких-то новых, неведомых ранее смыслов, следует с большой осторожностью. Я не думаю, что ситуация, которая сложилась в России сегодня и в которую предстоит нам вступить завтра и послезавтра, будет способствовать пробуждению политической сознательности, единения, создания российского национального монолита, как это было в разные другие времена.
Задача, стоящая перед страной сегодня, очень сложна. Сложна как никогда. Ну, во-первых, надо иметь в виду, что Россия всегда отличалась своим, как и другие народы, своим менталитетом, который как-то внутренне противоположен понятию, настроению, энергетике каких-то крупных изменений, крупных реформ. И на этом фоне вводится понятие модернизации страны, которое рассоривается как путь спасения России, как путь возрождения России, который навряд ли может таким являться, если мы будем модернизацию понимать только в технологическом аспекте, как это сейчас, кажется, наблюдается. Гораздо серьезнее другое: нужно перерождение, перемена тех ориентиров, которые определяют позицию России в мире, в сегодняшнем мире, в завтрашнем мире в еще большей степени. Вот об этом, наверное, нужно говорить, потому что здесь заключена главная причина и успехов, и возможных неудач. Самое главное, та реформа, та модернизация, тот курс на модернизацию, который провозглашен в настоящее время, должен быть гораздо более широким, чем какие-то технологические новшества и вторжение новых технологий. Это совершенно новое отношение к себе, это совершенно новая тональность разговора между народом и властью. Это совершенно новое представление о роли и месте России в мире, роли и месте очень сложном. Вот если мы в этом направлении поведем работу по модернизации страны, то Россия может выйти на совершенно новые рубежи.
И последнее короткое замечание. Меня очень смещает, что последнее время стало привычным говорить, сравнивая Россию в средствах массовой информации о развитых странах, цивилизованных странах, заранее вычеркивая из этого перечня, из этого списка Россию. А Россия упоминается только как та страна, которая занимает какие-то последние, аутсайдерские места в том или ином рейтинге, регулярно проводимом различными службами. Вот это очень печально. Мы как будто бы начинаем привыкать к тому, что мы страна второсортная...
Сергей Бережной: Комплекс провинциализма.
Густав Богуславский: Да, комплексы нас начинают заедать. И это очень-очень серьезно. И то, что люди это принимают как-то молча, с обидой, с досадой, противопоставляя этому совершенно иные амбиции, часто ни на чем не основанные, это очень серьезно.
Виктор Резунков: Сергей Валерьевич, помните, в 90-х годах в российской фантастике появилось такое направление - турбореализм, и тогда, скажем так, будущее политическое, социальное развитие общества было широко отражено в большом количестве произведений...
Сергей Бережной: Ну, там не только социальное развитие.
Виктор Резунков: Ну, да, разумеется. А почему сейчас исчезло это направление, и почему сейчас с книжных полок исчезли утопии, например, политические. Кризис фантастики или что?
Сергей Бережной: Совсем они, по-моему, не исчезли. Исчезли влиятельные утопии, которые могут оказывать какое-то влияние на умы, а не являются какими-то проходными книжками на один сезон, на одно чтение. Влиятельных утопий действительно нет. И мне кажется, что турбореализм тут совершенно не при чем. Видимо, главной причиной этого, как мне кажется, является то, что прежние утопии еще не исчерпаны. Мы не достигли тех цивилизационных целей, которые были поставлены, условно говоря, еще в 60-е годы, в утопиях того времени, ну, конкретно - в цикле о будущем братьев Стругацких. Более яркой, насколько я понимаю, утопии не было, и все остальные попытки были немножечко механистичны. Только там была действительно живая картина. У зарубежных читателей и зрителей фантастики там свои цивилизационные заморочки и ориентиры, а у нас это именно "Полдень" братьев Стругацких. И эта утопия еще не исчерпана, хотя до сих пор остается актуальной, воспринимается, во всяком случае, как актуальная, в полном разрыве с нынешней политической ситуацией, в полном разрыве с нынешним менталитетом, который, кстати, активно эксплуатируется именно это политической элитой. В этом смысле я с Густавом Александровичем совершенно согласен. Но у меня есть возражение, он сказал, что модернизация мыслится, по крайней мере, в речах правящей элиты как технологическая модернизация. Я, в общем, услышал много сказанного и о социальных аспектах, но все, что было сказано и по поводу технологий, "нанотехнологий", и по поводу политической и социальной модернизации, мне кажется пустой риторикой. Потому что никаких конкретных дел не следует. Обратите внимание, что из всего послания Медведева все, практически все вцепились в часовые пояса, потому что больше не за что там зацепиться, поэтому никакой другой критики, хоть чего-нибудь, что ложилось бы на почву... Не за что зацепиться совершенно. Это тоже очень характерный момент, потому что отработано послание как нечто формальное, как нечто, что должно быть сказано, но может не содержать никакого смысла, применимого к реальности смысла. Общие фразы, общие принципы, которые совершенно никак не согласуются с тем, что мы видим вокруг.
Густав Богуславский: Тут очень важно и интересно одно обстоятельство, мне представляется. Мы или не понимаем, не доросли до понимания, или не хотим понять, намеренно не понимаем очень тесных связей, сопряжений, сближений, которые есть у задачи модернизации в ее сегодняшней постановки с тем, что пережила Россия до наших времен, и с тем, что предстоит ей пережить и преодолеть в будущие времена. Мы забываем о том, что для модернизации нужна не только технология, не только конкуренция, но и определенная социальная база. Это чрезвычайно важно. Эта социальная база для модернизации может быть достигнута только при одном условии: если мы поймем, что модернизация осуществима как процесс, проходящий не по вертикали, а по горизонтали. Нация, народ, общество должна разговаривать между собой, внутри себя. Они должны непременно понимать и руководствоваться установкой на то, чтобы решить какие-то задачи самоорганизации. И только при этих условиях в сегодняшнюю эпоху, в нынешнюю эпоху может быть задача модернизация решена по-настоящему. Иначе модернизация, ограниченная технологическими рамками, провалится, потому что мы сегодня живем в режиме, который обозначен известной фразой: шаг вперед - два шага назад. Вот во время, когда мы совершаем эти два шага, те, кто являются нашими соперниками, нашими конкурентами, идут вперед, делают еще один шаг. Мы должны понять, что отставание в любой области угрожает стагнацией, застоем и всем тем, что Россия уже неоднократно переживала, иногда под названием стабилизации.
Сергей Бережной: Вот о самоорганизации - мне кажется, что это абсолютно ключевой подход и ключевое понятие. Потому что вертикаль в том виде, в котором она сейчас создана, она уже создана, все, она функционирует, и мы можем оценить, как она функционирует, с нашей точки зрения, естественно, со стороны. И мне лично кажется, что функционирует она плохо и до низу не доходит. Идет очень большое искажение сигнала сверху при проведении его вниз, на реальную площадку, и идет огромное искажение сигнала, который снизу поднимается вверх, и управленческие решения уже принимаются, исходя из того, что сигнал поступает с искажением. То, к чему мы приходим, это неуправляемость. И неизбежно мы придем к тому, о чем Кропоткин писал еще в 60-е годы XIX века: самоорганизация должна быть ключом к власти, к правлению на местах. Потому что невозможно, чтобы Путин управлял каждым муниципалитетом, это совершенно немыслимо. Никто такой задачи не ставит, но, что характерно, попытки такие делаются, это происходит. Я не очень понимаю, как это мыслится там, наверху, но то, что Путин приехал в Пикалево и так далее, на местах не сумели разобраться...
Виктор Резунков: Сергей Валерьевич, это вынужденная мера. Как мы помним из истории, обычно такие кризисы наступают, когда государственный строй себя изживает. Вот предыдущие историки и фантасты, которые ко мне приходили в эфир...
Густав Богуславский: Данная модель устройства.
Виктор Резунков: Совершенно верно. 70 лет советской власти - это протянулось долго достаточно. Сейчас, судя по мнению многих футурологов, процессы исторические, разумеется, убыстряются, в единицу времени происходит гораздо больше исторических событий, чем раньше. Такая схема существует, об этом и Капица здесь говорил, когда приходил к нам в гости. Нет ли у вас ощущения, что действительно достаточно быстро эта модель, которая сейчас построена, она уже устарела, и вот мы подошли к смене некой формации и переходу к новой модели.
Густав Богуславский: Очень интересный вопрос, Виктор Юрьевич. А почему мы отказываем, допустим, демократии, демократическому устройству, демократической организации общества в том, чтобы они представали перед новыми поколениями в виде новой модели? Почему мы обязательно подгоняем демократию под какой-то набор признаков и говорим о том, что демократия жива, развивается, она перспективна или, наоборот, она погибает, она уходит, она не вытерпела, не вынесла столкновения с настоящим, с реальностью, политической реальностью, забывая о том, что демократия предстает в истории в самых различных моделях и в самых различных модулях. Так вот, наверное, нужно говорить и о том, что тот вариант политического устройства, государственного устройства, которые существовал до настоящего времени, уже выполнив часть своих задач, наиболее простых, должен уходить со сцены, с политической сцены, а затем, наверное, и с исторической сцены. Ведь очень интересно представить себе - это любимое занятие многих историков - как будут воспринимать сигналы из нашего времени и как будут думать о нас и оценивать нас историки лет этак через полсотни или через сотню. У них может быть и наверняка будет совершенно иное отношение к тому, чем мы живем, чем мы руководствуемся, к тому, как мы живем и как мы мыслим, и как мы ошибаемся, чем у нас.
Сергей Бережной: Мне кажется, что отказываться от механизмов не нужно, механизмы - штук полезная. Но механизм должен применяться, в общем, в соответствии с теми задачами, с которыми он был создан. Глупо компьютерами забивать гвозди. А то, что мы сейчас говорим о демократии, я не очень понял, мы говорим о механизме или об устройстве, о принципе? Потому что назвать то, что сейчас существует в России, не демократией нельзя. Формально это демократия. Но с другой стороны, назвать это работающей демократией тоже совершенно нельзя, потому что она не работает, демократия работает как нечто совершенно другое. Вообще, трудно себе представить нормальное государство, если оценить, что на протяжении последних 30 лет страна прошла через целую цепочку травм. То есть сначала авторитаризм советский стукнулся о демократию, во что-то преобразовался. Потом он поскользнулся на демократии и, опять же стукнувшись, превратился во что-то совершенно другое. Потом был период демократии, который стукнулся о дефолт - тоже совершенно демократическое, рыночное обстоятельство. Да, ну, мы через это прошли опять же с какими-то травмами, и опять же эти травмы, они не избываются, они накапливаются. И у меня сейчас такое впечатление, что мы, как страна, Россия как страна, она искалечена. И мы живем калекой, но пытаемся при этом выглядеть круче всех. Надо лечиться. Мне кажется, что главное - лечение. Пока что главная проблема, одна из последних травм, которые пережила страна, - это то, что устаревшая структура управления, устаревшая социальная система стукнулась об открытое информационное общество. И она оказалась к этому не просто не готова, а они сейчас существуют независимо друг от друга. Причем с точки зрения государства это, наверное, даже в какой-то степени не скажу - осознанное, тяжело так осознанную политику вести, но, тем не менее, факт есть факт.
Виктор Резунков: Факт налицо, да.
Сергей Бережной: Государство существует само по себе, информационная среда существует сама по себе. Они не то что бы не влияют друг на друга, а государство всячески пытается эту информационную среду игнорировать. И это принято как, наверное, даже технология социальная. Потому что то, что я сейчас наблюдаю, это почти сознательная, а может быть, на уровне спинного мозга, на уровне рефлекса снижение диалога и изоляция мнений. Мнения могут быть любые, свобода слова вот она, при вас, но эти мнения существуют и имеют значение только в рамках тех кругов, которые с ними уже согласны. Наружу это не выходит, не происходит диалога, не происходит столкновения мнений. Во многом это спровоцировано и политикой путинской, особенно "Единой России", когда отказываются от любого участия в дебатах, им это не нужно. Это и есть блокирование диалога. С ними бы мы поговорили, но они не знают, о чем с ними будут говорить, не знают, что они будут отвечать, и вообще не понимают, о чем они будут разговаривать, когда у них уже все схвачено. А без диалога никакой модернизации быть не может вообще. Нужно же найти путь, нужно найти способ, цели, задачи.
Виктор Резунков: У нас звонки. Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Наш господствующий класс вообще не способен ни на что, а в России господствующий класс, в отличие от господствующих классов на Западе, вообще никогда ничему не научился. Они пока не доведут дело до того, что им головы поснимают, они так и будут себя вести. В целом здесь ситуация такая. Европейское сообщество, объединенная Европа, США, Канада, часть Латинской Америки и Австралия - это свободный мир, мир, где уважают права человека. Мы же находимся в той части, которая не уважает права человека. Мы соединились с мусульманским миром и с Китаем. И вот перед нами задача: как же здесь нам быть. В сущности говоря, наши так называемые захватчики власти, теперешние, ставят задача сохранения теперешней ситуации, то есть сохранения специфического авторитаризма, стремящегося к тоталитаризму. Мало того что они ставят фальшивые цели модернизации, имея в виду под модернизацией создание монополий, из которых они будут своими собственными способами, ими придуманными, якобы хитроумными, выкачивать народные денежки. Они еще вторглись в сферу идеологии, захватили Академию наук, пытаются захватывать школы при помощи издания учебников, полностью искажающих историю России, проповедующих всякого рода мракобесие.
Виктор Резунков: Понятно, это то, о чем мы и говорим в какой-то степени. Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот по поводу информирования населения, вот даже ваша радиостанция, которую нельзя слушать в нормальном FM-диапазоне, и люди не могут ее слушать в машине, сейчас технологии развиваются, вот я подключил себе модем "Йота" и прекрасно слушаю через блютуз, соединяя с приемником в машине, ваше радио в пробках по интернету. Я просто это к тому говорю, что информирование населения дальше будет развиваться, и власти придется усиливать тоталитарный режим, то есть отключать интернет, сажать блогеров и ужесточать правила для своих высказываний. Или же все-таки она вынуждена будет меняться, что мы сейчас замечаем в связи с кризисом, что все-таки, когда деньги от нефти становятся уже недостаточными для вот этой вот разъевшейся власти бюрократов, то приходится думать и заключать какие-то договоры, контракты и развивать как-то бизнес. Самая главная причина, конечно, что власть никак не связана с бизнесом, в смысле доходы власти не зависят от доходов бизнеса, что очень плохо.
Густав Богуславский: Очень интересно то, что сейчас прозвучало, но, прослушав монолог этот, я подумал: а готово ли наше общество к тому, чтобы воспринять те сигналы, которые приходят к нам из внешнего мира или от нашей власти? Заинтересованы ли мы в этом? Подготовлены ли мы к тому, чтобы эти сигналы не просто услышать, но использовать их как какое-то средство для действий, для перемен в своих собственных представлениях? Вот ведь в чем заключается очень важный вопрос. Мы сейчас очень много говорим о препятствующем нашему развитию, о болевых точках нашей жизни, таких как коррупция, и наполняем наш мир всякими, скажем так, страшилками по поводу этого. А ведь главный-то вопрос совсем не в этом. Главный вопрос, связанный с модернизацией, ее перспективами и будущим России, заключается в том, что мы оказались в обществе, в котором не хватает компетентных специалистов. У нас колоссальный дефицит профессионализма во всем, начиная от самых верхних эшелонов управления и до самых нижних и, казалось бы, безответственных функций, которые исполняются теми или иными людьми. Вопрос кадров, вопрос образования, вопрос подготовки таких специалистов – вот корень всего. К этому надо сводить разговор о будущем России. Потому что если Россия останется такой страной, какой она является сегодня, с огромным количеством талантливых, ярких людей, которые получали раньше прекрасное образование в московских, ленинградских и новосибирских и так далее, вузах, и потом бежали за границу, не потому что они не верили в Россию, не любили ее, а потом что там для них создавались лучшие условия не для комфортной жизни, а для труда, для научного труда. Если Россия останется такой, то ни о какой модернизации, ни о каком будущем вообще разговора быть не может. Он перечеркивается такой вот ситуацией.
Сергей Бережной: Но вообще, мне кажется, тут немножко другой аспект. Слово "дефицит" прозвучавшее, оно подразумевает, что есть спрос, но нет предложения. Так спрос на квалифицированных специалистов нет, к сожалению. Недавно вот читал у одного из моих друзей в сети, прекрасный был пример, когда на высокооплачиваемые работы, должности на атомной станции принимаются люди по знакомству, которые не имеют ни образования необходимого, ни квалификации. И когда, наконец, приходит человек, который знает это дело, у которого есть большой опыт, его с распростертыми объятиями приглашают на работу, на следующий день приходит устраиваться, а ему говорят: "Извини, твое место занял протеже директора", вот это, скорее, мне кажется более характерным. У нас это очень часто. Саяно-Шушенская ГЭС – какая беда! Отчего? От отсутствия квалифицированного управления, квалифицированных специалистов. У них другая квалификация. Судя по тем публикациям, которые были, у них была большая квалификация в освоении средств в свою пользу, но не в управлении производством энергетическим. Вот там у них квалификация была. И вот у меня ощущение, что именно такие специалисты сейчас и востребованы в основном, реально, по ситуации. Это продиктовано тем, как мне кажется, что сейчас вообще большинство структур коммерческих, государственных, иных управляющих структур, они живут не с осознанием стратегии своего существования, а только тактики. Очень краткосрочные задачи, которые решаются не приложением интеллекта или профессионализма, а быстротой реакции, рефлекса. Как игра на бирже: когда ты видишь, что акции растут, и когда ты видишь, что они падают, нужно реагировать соответственно.
Густав Богуславский: Все великолепно сказано, и можно подвести итог одной фразой: модернизация как путь, который предлагается нам, России в будущее, должна опираться на очень высокую компетентность тех, кто участвует в этом сложнейшем, тяжелейшем, мучительном процессе, и в основе этой модернизации лежит пресловутый человеческий фактор. Вот с этого, вероятно, и надо начинать любой разговор на тему о будущем России, о ее не только далеком будущем, а даже о ее послезавтрашнем дне.
Виктор Резунков: Елена Владимировна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вот, понимаете, когда я вас сейчас слушала, в общем, что тут можно сказать… Россия пережила такую трагедию, которую не пережила ни одна из стран, я имею в виду крупные такие, развитые капиталистические страны. Потому что у нее была уникальная совершенно ситуация, никто не приходил к капитализму, так сказать, от советской власти, ничего подобного в мире не происходило. Причем и как она перешла? Как вы знаете, не умеющего плавать человека бросают в воду, и вот он карабкается, выплывает, как может. И что хочется сказать по этому поводу. Понимаете, очень маленький период времени прошел. И поэтому предъявлять к России такие требования, даже в отношении прав человека, невозможно. Потому что значит права? Вот я считаю, с моей точки зрения, что сейчас прав человека вполне достаточно в современной России. Но, понимаете, говорить о России до такого положения, чтобы у нее происходили "оранжевые" революции, что происходило на Украине, положение в Молдавии, то это ее отбросит на несколько десятилетий назад. А вот постепенно поднимая экономику, понимаете, если, так сказать, какое-то социальное положение народа улучшается, и постепенные демократические какие-то преобразования…
Виктор Резунков: Понятно, Елена Владимировна. Скажите, а как вот в Эстонии, в Латвии, в Литве, допустим, в Польше или в Венгрии, где тоже такой же примерно был срок построения капитализма, почему там удалось изменить все-таки ситуация к лучшему в гораздо больше степени, чем в России?
Слушатель: У нас 75 лет рыночной экономики не было, а у них все-таки какое-то воспоминание о рыночной экономике осталось. Поэтому сейчас вот такая критика идет со стороны западных стран, что вот, нарушение прав человека, лезут во внутренние дела России, по поводу Ходорковского была истерика. А кто такой Ходорковский? Понимаете, у него были там какие-то экономические преступления, за это он отбывает наказание, но ведь дело даже и не в этом, а дело в том, что он хотел продать ЮКОС и "Сибнефть" иностранным компаниям, и тогда бы с Россией было покончено.
Виктор Резунков: Елена Владимировна, извините, давайте не будем мы сейчас дискутировать, что хотел сделать Ходорковский, тем более мы видим, как идет суд над ним. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Всем добрый вечер. У меня вопрос к Густаву Александровичу. Возвращаясь, так сказать, к названию "Россия между прошлым и будущим" и к тому, что вы сказали, что мы не знаем что, и тогда тем более мы не можем знать как. Я так думаю о том, о чем приходилось уже говорить лет 15 назад, там такие демократы собирались, точнее, даже уже немножко меньше времени. И когда уже все было видно, что последние остатки уходили от ельцинской команды, мы это дело обсуждали. И вот, по-моему, вы правильно сказали о том, что в России не сформировалось никакой другой, ну, будем говорить, идеологии, кроме имперской. Она, как страна и как ее ментальность, сформировалась именно как объединяющая вокруг Москвы вот эти княжества. И дальше петровская политика – это тоже была политика имперская. И коммунизм в российском исполнении он был, в общем-то, прикрытием продолжения то же самой имперской идеи. И поэтому, когда рухнуло все вот сейчас, действительно, развалилось абсолютно все. У нас не сформировалась, да у нас и не могла сформироваться западная идея западной цивилизации, которая была на основе христианской, можно сказать, цивилизации, и плюс это был позивитизм. Философы, которые формировали вот это позивистское отношение к миру и к обществу. И она сформировала вот это единство, можно сказать, народа в западной цивилизации. Вот мы сейчас видим рост, так сказать, вдруг возрождении такой пятитысячелетней, можно сказать…
Виктор Резунков: Александр, задайте вопрос конкретный.
Слушатель: Вопрос такой. Если там где-то реализуются глубинные такие национальные идеи, то у нас она не сформирована потому, что у нас просто отсутствует вот эта интеллектуальная элита, которая могла бы ее сформировать, сегодняшнюю, для того чтобы сохранить русскую культуру и цивилизацию.
Густав Богуславский: Все верно, кроме того, что у нас нет в настоящее время интеллектуальной элиты. Она есть, она говорит, голос ее не слышен. И даже те, кто слышат этот голос, отторгают его, отворачиваются от попытки что-то такое разъяснить. Александр, все верно, что вы говорили. А вы не задумывались над тем, что Россия – единственная страна в мире, которая в течение тысячи лет, даже больше, развивалась в обстановке блокады со стороны Европы, Европы средневековой, Европы возрождения, Европы возрождения, Европы протестантской, Европы капиталистической, со стороны Ближнего Востока, Центральной Азии – это совершенно особый мир, и со стороны тех государств, которые входят в понятие Азиатско-Тихоокеанского региона. Ведь Россия оказалась под давлением таких мощнейших энергетических потоков, которые давили на нее со всех сторон, и в которых она разобраться не могла, и именно из этого вытекает, наверное, та патерналистская сущность российской идеологии, традиционной идеологии, и та убежденность в том, что мы создаем модель нового мира, мы богоизбранная нация. Мы живем в стране большой, понимая это большое как великое. Это ведь очень разные вещи, не совпадающие, - большая и великая страна. Россия прошла слишком тяжелый путь утверждения каких-то идеологических, основных идеологических позиций, и поэтому такая раздерганная поэтому такая внутренне противоречивая и такая странная, не укладывающаяся ни в какие временные рамки идеология, которая существует в нашей стране и которая является живой и, естественно, препятствующей тому, чтобы Россия вышла на прямой, свободный, широкий путь развития к будущему обществу. Уже не к традиционной демократии, а к будущему обществу, к будущим моделям демократии, которые, может быть, с участием России могли бы быть созданы.
Виктор Резунков: У меня вопрос к Сергею Валерьевичу. Один из наших слушателей поднял очень хорошую тему, и вы тоже об этом говорили, относительно того, что развитие информации, получение информации (вот он привел пример, как он слушает, сидя в машине, через интернет уже Радио Свобода) приводит к конфликту между обществом и государством. Государство вынуждено будет теперь реагировать на это. Это же не останавливаемый процесс.
Сергей Бережной: Ну, вынуждены реагировать – это немножко сильно сказано. Оно не считает, что оно вынуждено реагировать, оно вообще не считает нужным реагировать на то, что где-то что-то там происходит, что им не контролируется, что ему неподочетно. Этого проще не замечать. И пока есть такая возможность, оно не замечает.
Густав Богуславский: Возможность уйдет, а задушить уже не удастся.
Сергей Бережной: Задушить… теоретически все возможно, но на практике, да, это будет уже тяжело. Сейчас мы видим, что идет процесс разнонаправленный. С одной стороны, сажают Ирека Муртазина в Казани за публикацию в блоге, формально сажают за негативное высказывание о властях Татарстана, за критическое высказывание. С другой стороны, появляется Дымовский, который, тоже где-то из низов, из интернета появившись, становится значимой медийной фигурой, которую уже не удается игнорировать. Процесс разнонаправленный. К чему мы придем – пока непонятно, но основная политика, как мне видится, - полное отторжение государства от информационной среды. Оно там и неактивно, хотя создает огромное количество информационных поводов, но само на эти информационные поводы никакого внимания не обращает.
Густав Богуславский: Оно создал свою искусственную информационную среду, и оно в ней живет, оно хочет нас всех включить, все общество, в эту информационную среду.
Сергей Бережной: Это, кстати, очень часто рассматривалось как модель. И в фантастических произведениях, да и не только в фантастических, и в общем, нигде это позитивно ничем не кончалось. Мы сейчас живем в условиях, когда достучаться сквозь этот пузырь невозможно, не считают нужным нам отвечать, не считают нужным нас слышать. Но мы живем в таких условиях, да, что с этим поделаешь? Будем ломать пузырь.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
