Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – заведующий кафедрой права Московского физико-технического института Борис Надеждин, член политсовета партии «Правое дело», и профессор МГУ, член Общественной палаты, а в прошлом активный член Коммунистической партии Российской Федерации Елена Лукьянова.
Говорить мы собираемся о последних политических событиях и возможности контроля со стороны парламента над исполнительной властью.
Еще я хочу сказать пару слов буквально, поскольку программа политическая, но я не могу не сказать не по теме. Умер Петр Вайль. И конечно, как писатели в нашем эфире уже много говорили, мне хочется сказать, что Петр был еще, кроме всего прочего, замечательным редактором, замечательным знатоком, в том числе, и политических вопросов, это он прекрасно все знал. Это сочетание писателя и демократа-западника, вполне возможно. В русской литературе, кстати, таким был, например, Тургенев. Вот мы потеряли такого друга, писателя, человека, который верил в будущее России, и совсем даже не путинской, а иной, свободной страны.
А теперь давайте поговорим о том, что, собственно, нас может к такой России привести. Дело в том, что сегодня группа юристов видных и депутат Государственной Думы России Геннадий Гудков, состоящий во фракции «Справедливая Россия», в прошлом, кстати, сотрудник правоохранительных органов (если таковыми можно назвать КГБ), предложили закон внести «О парламентском контроле в Российской Федерации». Я так понимаю, что закон этот вносится. Закон довольно любопытный. И как считает один из его соавторов господин Гудков, он будет способствовать, в частности, борьбе с коррупцией. Хотя, конечно, контролеров в России много, но, может быть, контролером лучше будет парламент, чем разные странные инстанции.
И я предлагаю послушать интервью с Геннадием Гудковым. К сожалению, он не смог приехать по техническим причинам к нам на эфир. Мы послушаем, а потом обсудим, что происходит и что предлагается.
Геннадий Владимирович, с чем связана ваша инициатива? Почему именно сейчас вносится вами законопроект о парламентском контроле?
Геннадий Гудков: Это не сейчас, мы целый год работали с группой ученых над тем, чтобы создать более-менее вменяемый, приемлемый закон «О парламентском контроле в Российской Федерации». Поэтому это не сейчас, это осознанное решение. Потому что мы прекрасно понимаем, сегодня дисбаланс между исполнительной и законодательной властью, а законодательная власть является... я все время говорю, что мы, депутаты, «политические стрелочники», которые не имеют никаких властных полномочий и возможностей влиять, но в то же время за все отвечают. Потому что единственные органы власти, представители которых общаются с народом напрямую, - это Государственная Дума и другие Законодательные собрания в России. Я считаю, что и бороться с коррупцией, и исправлять огрехи в государственной политике должны депутаты совершенно осознанно, обладая не просто осознанностью, сознанием необходимости влиять на политику, но и инструментарием, среди которого наибольшее значение имеет механизм парламентского контроля. И это есть во всех цивилизованных странах.
Михаил Соколов: Геннадий Владимирович, а что это конкретно – комиссии, комитеты для парламентского контроля, запросы? То есть вы просто структурируете всю систему получения информации или это что-то большее?
Геннадий Гудков: Это значительно больше, чем просто структурировать. Мы сделали закон, где обобщили и дополнили имеющийся инструментарий по парламентскому контролю. А второе, что мы сделали, - мы ввели совершенно новое понятие «комиссии парламентского контроля». Оно новое для России. Понятно, что они есть везде, кроме России. Которым предоставили права следствия, и даже чуть шире. То есть это специальные следственные комиссии парламента, которые контролируют выполнение законодательства, проверяют в необходимых случаях действия различных ветвей власти, организаций, которым предоставлены достаточно, по нашему проекту, широкие полномочия. Эти комиссии строятся на межпартийной, межфракционной основе. Они не ангажированы на какую-то политическую партию. Они строят свою работу, исходя, в первую очередь, из принципов объективности. Мы считаем, что такие комиссии должны возглавлять представители оппозиции, то есть партии, не имеющие большинства в Государственной Думе, и фракции. Вот эти принципы заложены нами в закон «О парламентском контроле».
Мы считаем, что необходимо, чтобы все должностные лица, приглашенные на заседания комиссий, являлись, явка должна быть обязательной. Так же, как и ответы на вопросы комиссий. Мы прописываем принципы абсолютной гласности и прозрачности работы комиссий. Это должны быть гласные и публичные заседания при участии средств массовой информации. Закрытию подлежат только те вопросы, которые связаны непосредственно с официально охраняемой законом тайной, и то только на период, когда слушаются вопросы, именно связанные с этими сведениями. Вся остальная деятельность комиссий плановая, она закрепляется письменным решением, она строится на долгосрочной основе. Эта комиссия подотчетна палате. И естественно, мы осуществляем контрольную деятельность в соответствии с этим законопроектом абсолютно в письменной, прогнозируемой форме и на плановой основе.
Михаил Соколов: То есть вы учли негативный опыт предыдущих попыток расследований. Там была комиссия по Беслану, по «Норд-Осту» и так далее. Вот что самое главное...
Геннадий Гудков: Это немножко разные вещи. У парламента во всем мире есть две функции. Вот то, что наши россияне не знают об этом, это очень печально. Первая функция парламента – это парламентское расследование. Парламентское расследование проводится по чрезвычайным ситуациям, которые потрясли как бы моральные, нравственные и правовые устои общества. Допустим, если мы возьмем американский опыт, это был «Ирангейт» или еще что-то, серьезные вещи, которые требовали создания специальной комиссии парламента. Такой закон у нас есть. К сожалению, он принят в урезанном виде, там достаточно много препятствий на пути парламентского расследования. И единственной комиссией, которая была полномочной комиссией создана, - это комиссия по Саяно-Шушенской ГЭС. Парламентская комиссия по Беслану не обладала никакими полномочиями, она работала в режиме доброй воли, зеленой волны. Вот там, где им можно было получать сведения и расследовать, им давали, а там, где не хотели, чтобы эта комиссия работала, у нее никаких полномочий не было, там стоял столб. Поэтому единственная сейчас комиссия парламентского расследования впервые образована на основе действующего закона «О парламентском расследовании», - это как раз комиссия, расследующая причины и последствия аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Мы говорим о парламентском контроле, который рутинен, он является функцией парламента каждый день.
Михаил Соколов: Геннадий Владимирович, а как вы увязали это с Конституцией, которая впрямую не дала контрольных функций парламенту?
Геннадий Гудков: Конституция впрямую и не ограничивает функцию парламента. Конституция просто умалчивает об этом. А так как парламентский контроль является, по большому счету, все равно частью парламентского расследования, только на более регулярном и на менее высоком уровне осуществляющемся, то мы считаем, что никакой Конституции мы не нарушаем, мы не противоречим. Поскольку расследование и контроль – это два звена одной и той же цепи.
Михаил Соколов: И давайте сначала поговорим об идее. Борис Борисович, идея парламентского контроля хороша?
Михаил Соколов: А Борис Ельцин, между прочим, вычеркнул в свое время из проекта Конституции именно положение о парламентском контроле.
Борис Надеждин: Ой! Это так давно было. И Царство ему небесное.
Михаил Соколов: Так не зря же вычеркнул.
Борис Надеждин: Это не просто идея. Наличие парламентаризма, в том числе, наличие институтов парламентского контроля над исполнительной властью, наличие возможности независимых от исполнительной власти парламентских расследований – это одна из базовых основ современной демократии вообще. В любой цивилизованной стране парламента страшно боятся всякие коррупционеры, всякие нарушители законов из исполнительной власти, потому что расследования, показания. Дальше можно вспомнить всякие импичменты американские, отставки правительств Британии, Германии и так далее. И это все, конечно, должно быть.
Единственное, что хочется сразу сказать, какой бы мудрый, отличный, гениальный закон ни написал мой товарищ, хороший знакомый Геннадий Гудков, ничего не произойдет, потому что представить себе, что Грызлов расследует деятельность Путина, я, например, не могу, какой бы ни был при этом закон.
Михаил Соколов: Пусть Зюганов расследует.
Борис Надеждин: Точно так же я не могу себе представить, как Московская городская Дума, 32 депутата из 35, которые лично назначены Лужковым, расследует деятельность правительства Москвы.
По этой причине, конечно, парламентский контроль, без всякого сомнения, нужен. Но в условиях де-факто однопартийности, отсутствия политической конкурентности и засилья одной партии он абсолютно бессмысленен.
Михаил Соколов: А мы будем считать, что вдруг это пишется на будущее, когда светлая заря свободы взойдет, и это все пригодится.
Кстати, ваш коллега по партии господин Гозман говорил, что сейчас система России напоминает бассейн, в который не пустили воду. Вот бассейн уже практически построен, а останется только пустить туда воду. Ну и потом люди будут плавать. То есть будет свобода и демократия.
И давайте Елену Лукьянову выслушаем.
Михаил Соколов: А что, Россия – не республика?
Елена Лукьянова: Нет, конечно. А с чего вы взяли, что это республика?
Михаил Соколов: Формально все есть.
Елена Лукьянова: Ничего нет в Конституции. Выборная дуалистическая монархия с институтом престолоприемства. Точно по разграничению полномочий. И не важно, что написано в 1-ой статье. Потому что надо смотреть не на то, как называется, назвать можно как угодно...
Михаил Соколов: То есть дуалистическая – это сейчас два царя, а может быть...
Елена Лукьянова: Нет, дуалистическая – это так, как разграничены полномочия. Все-таки есть парламент. Это не абсолютная монархия, а все-таки дуалистическая. Ну, он законосовещательный орган некий, который штампует...
Михаил Соколов: То есть как дореволюционная Государственная Дума.
Елена Лукьянова: Нет, там не было еще дуалистической монархии. Там все-таки была абсолютная.
Михаил Соколов: Как? После 1906 года абсолютная? Да бросьте!
Елена Лукьянова: Да, даже после 1906-го. Царь что хотел, то с Думой и делал.
Михаил Соколов: Ничего подобного! Там даже записано было, что никакой закон не может вступить в силу без... и так далее.
Елена Лукьянова: Вступал многократно. Думы распускались, наказывались, отправлялись в отпуск.
Михаил Соколов: Но потом могли его опровергнуть, отвергнуть, бывало и такое.
Елена Лукьянова: Нет-нет, все-таки это было самодержавие. А сейчас это выборная дуалистическая монархия.
И на самом деле, Бога ради, ведь Конституция не запрещает депутатам осуществлять этот парламентский контроль. Как известно, все, что не запрещено, то разрешено. Давайте, ребята! Мне так кажется, что этот закон написан в противовес регламенту Государственной Думы. Он не противоречит действительно Конституции ни одного раза. Пожалуйста, соберитесь и осуществляйте свой контроль в полной мере, Конституция вам это позволяет. Но учитывая то, что сказал Борис Борисович, - однопартийность, засилье в Думе одной-единственной партии, плюс деловые обыкновения некоторые нашей вертикали власти, где не поймешь, где парламент, а где исполнительная власть, а где все остальное, - это просто... Вот как сказал господин Гудков, что депутаты – «политические стрелочники»...
Михаил Соколов: То есть не надо было депутату Гудкову браться за оружие, условно говоря?
Елена Лукьянова: А у меня просто вопрос. Я этот закон... у меня было не очень много времени, но я все-таки его просмотрела, и поняла одно. Вот я четко вижу, как студент может написать курсовую (прямо из этого закона беру термин) «Об объекте мероприятий парламентского контроля», или о субъекте, или о принципах, или диссертацию кандидатскую. Но больше я ничего не вижу, кроме...
Михаил Соколов: То есть работать не будет?
Елена Лукьянова: А он вообще бесполезен. Тут нет практически ничего, чего не было бы в действующем законодательстве Российской Федерации, за малыми-малыми исключениями, которые...
Михаил Соколов: А вот зато ходить будут обязаны теперь чиновники на расследования.
Елена Лукьянова: Да никто не будет обязан.
Михаил Соколов: Ничего подобного!
Елена Лукьянова: Потому что комиссию эту с тем меньшинством голосов, которое есть в парламенте, все равно образовать нельзя.
Михаил Соколов: Одной пятой, как написано.
Елена Лукьянова: Да одна пятая – это то, что запрос в Конституционный суд по 125-ой статье Конституции. Может сегодня кто-то у нас из фракции запрос в порядке...
Михаил Соколов: Одна фракция не может.
Елена Лукьянова: Не может.
Михаил Соколов: Две могут.
Елена Лукьянова: Ничего не получается, не набираем мы...
Михаил Соколов: Один раз набрали, а потом отозвали.
Елена Лукьянова: Ну, не получается. То есть либо научную работу на основании сего замечательного творения, либо пиар фракции «Справедливая Россия», которая все время говорит: «Мы не просто тут сидим, мы законопроекты...».
Михаил Соколов: Хоть вы в Общественной палате...
Елена Лукьянова: А что, я сказала, что я не коммунист? Я не член Компартии на два года. Но я коммунист. И вообще мы эту идею с самого начала, с самой первой Думы проводили. Мы даже попытались поправку в Конституцию такую внести. Она даже при той Думе, в которой Борис Борисович был депутатом...
Михаил Соколов: О диктатуре пролетариата.
Елена Лукьянова: ...она в той Думе не прошла, в той Думе, которая еще могла спорить, которая могла работать, где действительно было столкновение идей. А сейчас чего?! Ну, смешно! Поэтому завтра «Справедливая Россия» опять скажет: «Мы написали законопроект...».
Михаил Соколов: А они его не приняли. Это же тоже борьба политическая.
Елена Лукьянова: Это не законопроект, даже по стилистике...
Михаил Соколов: Коммунисты, помогите «Справедливой России». Большевики, помогите эсерам.
Елена Лукьянова: Я, конечно, очень уважаю и профессора Миронова, и профессора Авакьяна. Но кто такой доцент Жидких из Академии генпрокуратуры, один из авторов закона? Никогда в жизни я такого ученого не слышала.
Михаил Соколов: Ну, не переходите на личности. Борис Борисович, наверное, знает...
Борис Надеждин: Я хотел бы все-таки придать нашей дискуссии более конструктивный характер. Поэтому несколько реплик по поводу и проблематики, и законопроекта. Первое. У нас, конечно, в стране не монархия, я имею в виду, то, что все-таки выборы какие-то есть президента, какие ни есть. Но есть одно отличие монархии от нашей «тандемократии» важное. В монархии власть тоже передается по наследству, но от отца сыну, а что самое важное, потом от сына к внуку. А в нашей «тандемократии» мы увидим, как власть уже передана от «отца» (в политическом смысле) к «сыну» Медведеву, а потом, насколько я понимаю, она вернется обратно к «отцу», да собственно, никогда от него и не уходила.
Михаил Соколов: Но в Римской империи же императоры усыновляли кого-то, ходили отдохнуть, а потом возвращались.
Борис Надеждин: Поэтому все-таки у нас не совсем уж такая монархия, а несколько другая штука, потому что можно говорить, скорее, о дуумвирате.
Елена Лукьянова: Я же сказала, институт престолоприемства. После чернобыльской эпохи раздвоился.
Борис Надеждин: Ну, например, так, да. И второе, что я хотел бы сказать, и это действительно важно. Вопрос: возможна ли в России все-таки ситуация, когда институт парламентского контроля эффективно работает, существует и где-то как-то применяется?
Михаил Соколов: Вот вы вспомните, когда вы были в Думе, там, по-моему, пытались расследовать «Норд-Ост». Была же попытка.
Борис Надеждин: На мой взгляд, возможно. И сейчас я скажу, где и когда это возможно. Более того, положительные примеры есть в России и сегодня, между прочим, как ни странно. Только есть одно важное свойство: все формы реального, эффективного парламентского контроля, включая расследования, контроля над исполнительной властью возможны, только если у вас существует оппозиция, или хотя бы партия власти не обладает тем чудовищным большинством, которым обладает в Федеральном собрании.
Михаил Соколов: А что, если оппозиция была бы настоящей на улице, она не могла бы влиять на деятельность Думы, в которой она не имела бы большинства?
Борис Надеждин: Михаил, я сейчас попытаюсь закончить мысль все-таки. В России, к счастью, кроме Государственной Думы, существует парламентаризм в регионах российских. И есть вполне себе положительные примеры подобных законов. Они уже приняты в ряде регионов. Например, передо мной лежит закон Калининградской области о депутатских расследованиях...
Михаил Соколов: То-то там оппозиция с Боосом сильная воюет.
Борис Надеждин: Достаточно воюет. Этот закон разработал и внес, и он был принят еще в 2002 году, наш депутат тогда от «Союза правых сил», а сейчас от «Правого дела», Соломон Гинзбург. Такой же закон недавно внесен в Самарской области, где фракция «Единая Россия» отнюдь не имеет такого засилья, как в Государственной Думе. Его внесли тоже наши депутаты Андреев и Ибрагимов, между прочим, вместе с депутатами от левых фракций – Бобровой, Дегтяревым, Колычевым, Лескиным и другими.
Елена Лукьянова: Потому что специалист писал. Потому что Наташа Боброва – один из лучших специалистов в этой области.
Борис Надеждин: Да. И я хочу сказать, что у нас тот самый случай, когда регионы действительно там, где есть и продвинутая оппозиция в лице коммунистов или правых, они взаимодействуют, и не вижу в этом ничего плохого, реально все это принимается и работает.
И в этом смысле возвращаюсь к теме о законопроекте Геннадия Гудкова. Сам по себе этот законопроект – штука, скажем так, не вредная, и может так случиться, что при очередных выборах в парламент даже начнет работать. И в этом смысле можно обсуждать этот закон содержательно.
Михаил Соколов: Так, может быть, вы его улучшать просто должны.
Борис Надеждин: Конечно, его надо улучшать, без всякого сомнения. Но просто я хочу сказать одну вещь. Сама возможность применения парламентского контроля все-таки определяется не столько качеством или даже наличием таких законов, сколько наличием серьезной оппозиции, наличием сменяемости власти. А самое главное, парламент России не должны возглавлять личные друзья и, не побоюсь этого слова, подчиненные Путина по фамилии Грызлов и Миронов.
Михаил Соколов: Вот сегодня на Ходорковских чтениях мы много раз слышали о том, что так выборов-то в России, на самом деле, не было. Последние выборы трудно считать выборами. Поэтому и парламент не парламент, а нечто другое - одна из форм представительного учреждения, сформированного свыше. Как Общественная палата, в которой состоит Елена Анатольевна, или как Дума. Это два конкурирующих учреждения при президентской администрации, не более того.
Елена Лукьянова: У меня возражений по тому, что сказал Борис Борисович, нет вообще. Потому что он сказал совершенную истину, совершенную правду, что, да, парламентский контроль – вещь абсолютно необходимая. Она возможна при наличии оппозиции или, как минимум, нормальной даже дискуссии в парламенте. Пусть это будут средне оппозиционные партии, не жесткая крайняя оппозиция, но это будет нормальная дискуссия, где не будут печься эти пирожки, где не будут выступать дрессированные собачки на арене, и законы будут реально делаться в парламенте.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что граждан Российской Федерации волнует не сам по себе парламентский контроль и механизмы умные, о которых мы говорим. А их, скорее всего, волнует, например, чтобы поезда не взрывались, клубы ночные или дневные не горели, потому что там дали взятку, а потом закрыли глаза на это, и на каких-нибудь гидроэлектростанциях опять же не происходили чудовищные аварии, по 75 человек не гибло бы и так далее. То есть имеется в виду, что, может быть, люди, которые хотели всего этого, не очень понимают, что вот этот парламентский контроль и некая борьба с бесконтрольностью исполнительной власти – это как раз способ предотвратить все то, что имеется на сегодняшний день, и то, что мы видим постоянно и на телеэкранах. А иногда не видим на телеэкранах, но, по крайней мере, в Интернете это все видно.
И я все-таки от парламентского контроля хочу к актуальным вещам немножко повернуться. Вот сегодня я читаю сообщение Агентства «Интерфакс»: «Президент России Дмитрий Медведев провел телефонный разговор с губернатором Пермского края Олегом Чиркуновым. В продолжении разговора с генеральным прокурором Юрием Чайкой президент России заявил, что ждет от губернатора решений, связанных с привлечением к дисциплинарной и иной ответственности всех лиц, виновных в трагедии в ночном клубе». А там больше сотни погибших. «Надо разобраться. То, что хозяева и устроители этого шоу безответственные мерзавцы - это понятно. Но надо посмотреть и на роль госструктур, в том числе федеральных. Раз они дают предписание, а на эти предписания плюют, значит надо поставить вопрос о том, что их предписания неэффективны».
Как вы думаете, какие будут последствия пермской трагедии?
Борис Надеждин: Можно одну очень важную реплику сказать? Как забавно сработал инстинкт классовый у Путина с Медведевым. Первый, на кого они перевели стрелки, оказался, строго говоря, мало в чем реально виноватый собственник помещения, владелец клуба. Потому что все-таки это не его главная деятельность – следить, чтобы там жгли или не жгли фейерверки.
Михаил Соколов: Типа сдал в аренду и ни за что не отвечаешь?
Борис Надеждин: Да, сдал в аренду, ну и сдал в аренду. Я тоже чего-то сдаю в аренду, чего-то арендую. И меньше всего я думаю об этой стороне жизни, честно говоря.
И только (внимание!) после того, как буквально вчера партия «Правое дело» написала президенту страны о том, что, вообще говоря, за это должен ответить человек по фамилии Шойгу... Кто у нас командует пожарным надзором в стране? Шойгу командует. Чего вы пристали к собственникам? Спрашивайте своих пожарных. Это то же самое, как утверждать, что в том, что по Москве невозможно проехать или много в Москве пробок и аварий, виноваты водители. Ответ: гаишники виноваты, те, кто дороги делает...
Михаил Соколов: А мэр не виноват?
Борис Надеждин: Послушайте, есть люди, у которых много разных задач. Например, мэр города, губернатор или собственник помещения, они много чем занимаются. Но есть в той же Перми, как и во всей стране, люди, единственный смысл существования которых... у них нет другого смысла существования, кроме как следить, чтобы мы не гибли от пожаров. Они называются «пожарный надзор». И слава Богу, только после того, как мы устроили скандал... Чего они прицепились к бизнесменам? Прицепляйтесь к своим пожарным. Наконец-то, Путин и Медведев сказали: «О! А вы знаете, кажется, нужно еще спросить с бюрократов».
И это та же самая история, вот то же самое, казалось бы, другой случай – история с Ходорковским, но Ходорковский сидит, а те чиновники из Минфина, налоговой службы и Министерства топлива и энергетики, которые у него брали отчеты, не было замечаний, и смотрели, как он нефть добывает, они все на свободе.
Михаил Соколов: Так не только он так делал.
Борис Надеждин: Очень хорошо, что Российское государство, наконец-то, включило ответственность за собственную бюрократию, уже хорошо. Потому что, на мой взгляд, ответственность и вина тех, кто профессионально должен следить именно за пожарной безопасностью, гораздо выше, чем вина, например, владельца помещения.
Михаил Соколов: Так, может быть, хотя бы на региональном уровне парламентское расследование и было бы нужным в этом случае.
Кстати, интересные вещи там всплывают. Тот же губернатор вдруг обнаружил, что, оказывается, к этому помещению было пристроено еще кое-что, все это незаконно перепланировали и так далее, а как раз в процессе строительства, собственно, исчезли аварийные выходы, которые были бы и сработали бы в нормальной ситуации.
Борис Надеждин: Абсолютно невозможно что-то построить в нашей стране, не согласовав формально, официально или как-то еще с кучей государственных служащих. С кучей просто – Пожнадзор, Санэпидстанция, Гортехнадзор – Бог знает что! Значит, все эти люди должны нести ответственность, а вовсе не несчастный владелец или собственник помещения. Сами подумайте, вот вы сдали человеку квартиру, например, а он там устроил взрыв, склад пороховой. Кто больше за это отвечает – вы или этот человек, или те, кто должен проверять, чтобы все не горело?
Михаил Соколов: Честный суд разберется. Елена Лукьянова, ваш комментарий.
Елена Лукьянова: Я могу сказать, что тут я опять же согласна с Борисом Борисовичем. Потому что исполнительная наша вертикаль работает чрезвычайно плохо, она жутко раздута, она непрофессиональна, не хочет ни за что отвечать.
Михаил Соколов: А Шойгу – в отставку?
Елена Лукьянова: А зачем Шойгу в отставку?
Михаил Соколов: Как зачем?! Слушайте, сейчас подсчеты такие... Горит везде, в одном месте, в другом, в третьем. Взятки берут? Берут. Все знают, что пожарный – это существо очень ликвидное, мягко говоря. Специальность у него тяжелая. Заходит и закрывает глаза.
Борис Надеждин: Ответ простой. Если бы горела, например, только Пермь и больше никакой другой город, тогда, конечно, должны отвечать пермские начальники, может быть, даже мэр или губернатор.
Михаил Соколов: Так, может быть, нужна комиссия по парламентскому расследованию деятельности господина Шойгу и МЧС?
Борис Надеждин: Если у нас по всей стране постоянно горят то дома престарелых... Сколько их сгорело, я уж и не знаю. Каждый год почему-то сгорает дом престарелых обязательно.
Михаил Соколов: Школы-интернаты.
Борис Надеждин: Да. Горят клубы, горит что-то еще. Вопрос: следовательно, в самой системе пожарного надзора не все в порядке. А кто ее возглавляет? Шойгу. Спрашивайте с Шойгу.
Елена Лукьянова: А еще у нас не расследуются преступления, а еще у нас причина пробок на дорогах - все-таки, в первую очередь, не сами дороги и не автомобилисты, а гаишники. И это до бесконечности.
Михаил Соколов: Зато запретят фейерверки. Подождите. Я уже вижу предложение из Мосгордумы запретить продажу частным лицам фейерверков. А знаете, кто это предлагает? Председатель юридической комиссии нынешней Мосгордумы. Борис Борисович, ваш коллега.
Борис Надеждин: Да не то слово! Я сейчас понял, в чем засада-то. Засада в том, что какой бы ни написали закон, заметьте, что и Путин, и Грызлов, и Шойгу – это все лидеры одной партии, ей Богу. Насколько я понимаю, Шойгу тоже начальник «Единой России». В этой ситуации представить себе парламентское расследование, условно говоря, Грызлова по адресу «Путин» или «Шойгу» я не берусь. Это выглядит дико совершенно.
Михаил Соколов: А почему? Может быть, есть желающие в этой же партии занять место Шойгу, они и устроят расследование. Это как в японской Либерально-демократической партии боролись разные фракции, если вы помните, много лет боролись. Или в мексиканской партии, правившей там 60 лет, тоже боролись и расследовали что-то.
Елена Лукьянова: Я дополню. «Единая Россия», как партия власти, во-первых, сформировала модель исполнительной власти негодную, непригодную для жизни данной страны. Во-вторых, даже в рамках этой неверной модели можно было бы варьировать от худшего к лучшему и наоборот в зависимости от кадров, которые, собственно, и возглавляют эти органы. Так вот, кадровая система, установленная данной партией (вот тут прав Борис Борисович, он понял, где засада), она вообще непригодна для существования. Потому что эти люди не делают... даже не только потому, что они ленивы, а они просто делать не умеют. И это от раза к разу, что бы мы ни тронули...
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, узкая кадровая скамейка – «питерские», мэрия и Ленинградский университет?
Елена Лукьянова: Нет, я так не хочу сказать. Просто кадровая политика негодна. Потому что на определенные должности ставятся люди без учета профессионализма, без учета опыта...
Михаил Соколов: Ох! Вы сейчас скажете, что КПСС лучше работала.
Елена Лукьянова: Вот уж в области кадров – да.
Михаил Соколов: Растили-растили... и не вырастили.
Елена Лукьянова: Там были свои проблемы и свои недостатки, но что касается кадров...
Михаил Соколов: А особенно - по сельскому хозяйству.
Елена Лукьянова: Ну, зачем вы так? Уж состояние сельского хозяйства при КПСС сейчас сравнить вообще нельзя.
Борис Надеждин: Дело в том, что если бы, условно, Шойгу, конечный начальник пожарных инстанций в стране, был просто чиновником – это одна история. Но он является для Путина и Грызлова соратником, партнером в их деле по управлению страной с помощью партии «Единая Россия». По этой причине представить себе, что хоть один волос упадет с его головы, совершенно невозможно, потому что это будет означать, что вся эта партия на фиг никому не нужна, то есть членство в ней не защищает от расправы. Вот что это означает. Нормальная ситуация была бы – сменяемость власти, правительство коалиционное, в правительство, в том числе и на должности Шойгу или МВД, ходили бы не партнеры, не соратники по одной партии, а ходили бы люди, за которых проголосовал народ, у которых были бы разные источники влияния, легитимности – и была бы совсем другая история.
Михаил Соколов: Но вы же сами говорили о том, что не существует нормальной оппозиции. Ведь ни одна из партий, считают многие эксперты, реально не борется за смену власти, они лишь имитируют эту борьбу. Они заняли удобные места, как коммунисты, например, или эсеры, и все.
Борис Надеждин: Можно я вам скажу как партийный деятель с 20-летним стажем? Страшно сказать, 20 лет будет в этом году, как я первый раз избрался еще в депутатах трудящихся у себя в Подмосковье. Я могу сказать следующее. Партии и оппозиция ставят задачи всегда – это свойство политиков – из области реально возможных. Но если власть в стране бюрократии сделала так, что реально возможными задачами для большинства партий (для всех, кроме одной) является просто попасть в парламент хоть на 5, хоть на 7, хоть на 15%, тогда вот такая ситуация.
Елена Лукьянова: Правильно Гудков говорит – «политическими стрелочниками».
Михаил Соколов: Так и Грызлов «политический стрелочник». Послушайте: «Спикер Госдумы Борис Грызлов заявил, что депутаты поддержат (внимание!) законодательную инициативу МЧС России (я не знаю такого субъекта законодательной инициативы), жестко регламентирующую использование пиротехники».
Борис Надеждин: Господи, что это такое! Вот у нас, куда ни сунешься, всегда начальство (я же говорю, классовое чутье) переведет стрелки на бизнес и предпринимателей. После того, как этот (как бы его помягче назвать?) гражданин Евсюков расстрелял из табельного оружия кучу народа...
Михаил Соколов: Нет, он из какого-то утаенного расстрелял.
Борис Надеждин: Не важно. Вот милиционер расстрелял. По-моему, он в форме был, если я не ошибаюсь. Никому же не пришло в голову, например, отнять у всех милиционеров «стволы». Хотя после истории с Евсюковым буквально каждый день читаешь: там милиционер кого-то убил, там кого-то задушил... Какой-то ужас!
Михаил Соколов: Сегодня судили двоих, которые утопили человека.
Елена Лукьянова: И сколько дали?
Михаил Соколов: Много – 15 и 17.
Елена Лукьянова: Уже прогресс!
Борис Надеждин: Поскольку милиция – это все равно «свои», это бюрократия, это опора режима, то такие идеи никто не озвучивает.
Дальше. Источниками повышенной опасности являются отнюдь не только фейерверки. Ими являются автомобили, самолеты, высокие здания – Бог знает что.
Михаил Соколов: Спички.
Борис Надеждин: Тем не менее, никому же не приходит в голову их запретить, пусть даже из ужасных каких-то побуждений, из-за ужасных случаев каких-то, как в Перми. Ужасный случай? Конечно! Ну, давайте теперь полностью запретим фейерверки, даже спички запретим. Дальше запретим строить здания выше пяти этажей, потому что периодически кто-то из них выпрыгивает или выпадает.
Елена Лукьянова: Источником повышенной опасности в России являются российские чиновники. И народ сегодня вынужден от них защищаться. И скоро он вообще переведет все функции контроля и все прочее на себя самого, потому что ему надо защищаться от этого источника очень большой опасности.
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Дарья из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сейчас взяли тему парламентского контроля. Скажите, пожалуйста, Елена Анатольевна, есть предприятие «РУСАЛа», которому выделили то ли 140 миллиардов из Стабилизационного фонда, то ли 240, прошел такой слух.
Михаил Соколов: Все понятно. Тема помощи государства товарищу Дерипаске.
Елена Лукьянова: Дума же сама отдала свои полномочия, внеся на время кризиса изменения в Бюджетный кодекс, о перераспределении росписи государственного бюджета некой комиссии из 11 человек. То есть она сама с себя сняла полномочия по изменению бюджетных росписей.
Михаил Соколов: Но не вся же Дума все-таки была за это. Я так понимаю, что оппозиция-то была не очень за это.
Елена Лукьянова: Оппозиция, кстати, отчасти этого даже не заметила. Это была хитрая норма в Бюджетном кодексе, если честными быть. А Дума это отдала, поэтому никаких претензий сейчас... Дума все делает так, как написано в нынешнем Бюджетном кодексе во времена кризиса. Эти полномочия Дума отдала кому-то. А какое парламентское расследование?
Михаил Соколов: А потом будет парламентское расследование – после выборов, если будут выборы.
Елена Лукьянова: А чего потом-то? Закон о бюджете действует один год, это закон с ограниченным сроком действия.
Михаил Соколов: Владимир Путин же сказал в эфире: «Слава Богу, в России выборов нет», - оговорился. Но интересно оговорился.
Елена Лукьянова: Дело в том, что, даже отдав одно это полномочие, парламент сам с себя снял некую функцию парламентского контроля, вообще снял, убрал, типа, разбирайтесь со своим кризисом сами. Конечно, нужно было бы парламентское расследование. Более того, на такие субсидии вообще нужно парламентское согласие. И в любой стране мира так и будет. И премьер-министр будет запрашивать каждый раз свой парламент, можно ли ему это сделать. Это же деньги налогоплательщиков. У нас премьер-министр ничего не запрашивает, потому что у него есть такие полномочия. И с согласия Думы он их реализует.
Михаил Соколов: Беда в том, что в России это не деньги налогоплательщиков, а деньги, взятые сразу у крупных компаний с сырьевой ренты. Поэтому налогоплательщики не очень волнуются.
Борис Борисович очень тяжело вздохнул.
Борис Надеждин: Я очень волнуюсь.
Михаил Соколов: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я в последние дни в связи с этим ужасным событием в Перми все время вспоминаю 5-6-летней давности случай. Мне довелось ехать в поезде из Новосибирска в Петербург. И билет достался в плацкартный вагон. И у меня на глазах, поскольку все видно в плацкартном вагоне, встретились два под 50 лет крепких хозяйствующих мужчины. А они, судя по всему, давно не виделись. И стали рассказывать о том, кто и чем занимается. И когда один другого спросил «где ты работаешь, чем ты занимаешься?», тот громко сказал: «Ты что, не знаешь, какое у нас сейчас самое коррумпированное министерство?!». И эта фраза врезалась мне в память. «МЧС, конечно», - ответил он. И они дружно вдвоем, совершенно никого не стесняясь, захохотали на весь вагон. То есть было совершенно очевидно, глядя на них, что...
Михаил Соколов: ...что они не из Санитарно-эпидемиологического надзора. Хотя тоже неплохая организация.
Слушатель: И я хочу спросить. Когда же, в конце концов, и каким образом можно организовать так, чтобы нас спрашивали?
Михаил Соколов: Вопрос я ваш понимаю так: доколе?
Борис Надеждин: Существуют два варианта развития событий в стране: хороший и плохой. Коротко о плохом варианте. «Единая Россия» ни с кем не делится властью, играется плановая смена Путина на Медведева и наоборот. Вся оппозиция бегает вокруг, но ее никто не слышит. Просто СССР и КПСС. Результат: при очередном кризисе распад страны, катастрофа, военное столкновение и так далее.
Михаил Соколов: Не запугивайте нас.
Борис Надеждин: Да просто так будет. Хороший вариант, назовем его хороший. Он более сложный: постепенно люди начинают почему-то вдруг участвовать в выборах, постепенно избирательные комиссии начинают честно считать голоса, в результате чего хотя бы один раз происходит то, чего никогда не было в истории России вообще, а именно – передача власти мирным путем по итогам выборов. Вот если это хотя бы один раз произойдет в ближайшие 4-8-12 лет... точнее, извиняюсь, после поправок в Конституцию – 5-10-15, хотя бы один раз проиграет выборы де-факто находящийся у власти президент или партия власти и мирно отдаст власть другим – вот тогда через один цикл можно говорить об ответственности чиновников, об уменьшении коррупции и так далее. Это абсолютно возможно в Российской Федерации, потому что это уже произошло в огромных частях мировой цивилизации, и не только в той самой Европе, про которую все любят говорить, как про Запад, который недостижимо далек. А чего далеко ходить, в Индии такая система власти, в Турции такая система власти, уж отнюдь не более образованные и богатые народы, чем мы.
Михаил Соколов: Беда в том, что грамотные руководители в России знают опыт Южной Кореи, где два президента, которые, когда власть сменилась, отправились под суд. То же самое на Тайване, где ввели демократию с соответствующими результатами.
Борис Надеждин: Будет одно из двух: или этот тандем отдаст власть рано или поздно в результате выборов, или будет распад страны при очередном финансовом, мировом, военном кризисе.
Елена Лукьянова: Имеет право быть услышанным то, что сказал Борис Борисович, и это, наверное, некоторый вариант сценариев. А я думаю, что не совсем так, не в одних выборах панацея. Сейчас происходит другая реальность, когда общество уже сегодня по принципу именно тому, о котором вы сказали, «достали, сколько можно, хватит уже», начинает обороняться от этой власти. Не камнями, не палками, а беря потихонечку под свой контроль и свою безопасность, и следствие. Вот когда нетерпимость будет... Да, конечно, выборы, безусловно, так, как сказал Надеждин. Но не только выборы. Будет по этому сценарию. И очень похоже, что по нему все уже началось, о чем вовремя предупреждали большевики. Или будет сценарий, как в финале совершенно потрясающего фильма Павла Лунгина, очень современного фильма, который заканчивается сценой, когда сидит царь на площади, который всех своих подчиненных вызвал на показательную казнь под угрозой того, что будут репрессии, и он сидит один на этой площади и говорит: «Где мой народ?». И только в этом случае показывается, что власть данная – уже колосс на глиняных ногах. Невозможно больше заворачивать гайки. Все, пружина начала разжиматься, и я в этом абсолютно уверена, я специалист по взаимоотношениям общества и власти, и я вижу намечающийся процесс.
Михаил Соколов: Владимир Семенович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Отвечаю Борису Надеждину словами Путина – не дождетесь. Это первое. И относительно пожара в Перми. Конечно, в первую очередь виноваты те, кто это дело организовал, это ясно совершенно. Они виноваты, но они же безответственные, как и везде. На всех уровнях у нас процветает безответственность. Вы с этим не можете спорить. А эта безответственность насаждается сверху. Я думаю, что руку приложил к этой безответственности, и довольно сильно, Путин. Медведев был всегда с ним рядом. То есть один и тот же тандем. Теперь по поводу распада. Совершенно правильно Надеждин сказал, что если не будет выборов чистых, да, будет распад. И распад этот еще потому, что основной народ – русские – выведен из орбиты государственной жизни, и культурной, и экономической. То есть тот народ, который был скрепой государства.
Михаил Соколов: Вот видите, на что нам намекают. Ну, я не знаю… А вы согласны, Елена Анатольевна, коммунисты-интернационалисты?
Елена Лукьянова: Я могу сказать одно, что сейчас уже люди не могут не думать об этом. Если раньше они принимали всю лапшу, которую им вешали на уши, за правду или просто при нежелании подумать, то сейчас уже это невозможно. То ли кризис в этом виноват, то ли то, что так сжали пружину, так завинтили гайки, но больше не проходит. И народ начинает говорить. Еще не весь, еще наполовину пассивен, даже больше, наверное, половины. Но не думать и не оценивать состояние сокрушительное исполнительной нашей власти, которая ничего не может, ничего у нее не получается, и ни за что она не отвечает, потому что сама себе установила систему безнаказанности, люди уже не могут. А значит, они будут искать выход. И может быть тот выход, который ни одному юристу в голову не придет.
Михаил Соколов: А выход вот какой будет. Я думаю, что пока, если по локальному этому примеру ужасному судить, закончится тем, что просто сейчас внесут быстро в Думу поправки в Уголовный кодекс, увеличат ответственность за что-то в 2-3 раза, и то ли пожарных инспекторов не будет...
Елена Лукьянова: Не поможет. Не будет работать.
Михаил Соколов: Борис Борисович, внесут сейчас ужесточения под такое дело?
Борис Надеждин: Ясное дело. Я только молюсь, чтобы фейерверки не запретили, потому что я уже купил ребенку бенгальские огни. Сейчас их запретят на Новый год, и что мне делать?.. Бред какой-то, конечно.
Я могу сказать следующее. Все-таки возвращаясь к дискуссии, которую Владимир Семенович поддержал, еще раз, будет одно из двух. Или нынешнее начальство, ощущая неизбежный страх потери власти немирным путем и последующие за этим репрессии в отношении тех, кто сейчас сидит в начальстве, без всякого сомнения, начнет как-то открывать форточки, вводить конкуренцию, хотя бы честно голоса на выборах считать...
Михаил Соколов: Не дождетесь!
Борис Надеждин: Да ладно! И такой эволюционный путь я считаю предпочтительным, между прочим. Я считаю, что это правильно и хорошо, и готов в этом участвовать.
Михаил Соколов: Но жизнь говорит совершенно другое. Посмотрите, что происходит с Конституционным судом. Два судьи, которые выносили особые мнения, теперь один как-то репрессирован, а другой уходит.
Борис Надеждин: Я неплохо информирован о том, что происходит на самом верху российской власти. Конечно, пресса, а особенно настроенная оппозиционно по отношению к начальству, разумеется, говорит о безобразиях, произволе судей и так далее. Но я не могу не видеть и некоторых других моментов, которые в деятельности во время правления Медведева я считаю позитивными, ну хотя бы, между прочим. Медведев в послании озвучил вполне внятный план по тому, чтобы выборы стали более реалистичными. Сейчас я вхожу в рабочую группу при Администрации президента, и меня выслушивают...
Михаил Соколов: Оппозиционеры становятся пособниками власти, скажет вам настоящая оппозиция.
Борис Надеждин: А что это значит – настоящая оппозиция? Я был еще какой оппозицией в 89-ом году, когда была КПСС. Тем не менее, именно из недр вот этой самой КПСС выросли вполне вменяемые демократизаторы будущие – Горбачев и Ельцин.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что снова «оттепель», «перестройка»?
Борис Надеждин: Все возможно. Я могу сказать, без всякого сомнения, сама российская власть уперлась башкой в ту бетонную стену, которую сама же соорудила, и понимает, что никакая модернизация, никакая элементарная ответственность... да просто невозможно управлять одной вертикали во главе с Путиным, пусть даже великим гением всех времен и народов, гигантской страной, в которой живут 140 миллионов человек, невозможно это делать абсолютно из Москвы.
Михаил Соколов: Это вам кажется.
Борис Надеждин: Они уперлись в это, и им неизбежно...
Елена Лукьянова: Кажется? Кажется – это то, что Медведев сказал, что надо разобраться в этом безобразии – это ручное управление.
Борис Надеждин: Только для того, чтобы максимально удержаться самим у власти, им придется вводить конкуренцию, им придется вводить гласность и придется вводить честные выборы, по-другому не выйдет.
Михаил Соколов: Елена Анатольевна, доказательства к тезисам Бориса Надеждина или опровержение есть у вас? Конкретные доказательства: где эти самые позитивные шаги власти?
Елена Лукьянова: Я тоже вижу, что они очень робкие, они очень непоследовательные, но все-таки это, конечно, не то, что при Путине. Нет, это все-таки немножко другой разговор.
Михаил Соколов: Ну, Путин бы вас, конечно, в Общественную палату не позвал.
Елена Лукьянова: Да дело даже не в этом.
Михаил Соколов: Может быть, это доказательство?
Елена Лукьянова: Может быть, и Путин позвал бы, будь кризис в его времена.
Михаил Соколов: Но Ходорковского все равно не отпускают и Лебедева не отпускают.
Елена Лукьянова: Придет время – отпустят и Ходорковского.
Михаил Соколов: И когда же это время придет светлое?
Елена Лукьянова: Придет время.
Михаил Соколов: Как приятно было слушать оптимистов!
