Виталий Портников: Украинская предвыборная кампания продолжается с достаточно серьезными вопросами, которые ставят друг другу претенденты, и с достаточно серьезными вопросами о том, насколько эти выборы будут признаны состоявшимися после первого, после второго тура голосования, не произойдет ли каких-либо проблем по ходу подведения их итогов. И вот именно об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – редактор отдела политики газеты «КоммерсантЪ-Украина» Валерий Калныш и обозреватель Украинской службы Радио Свобода Дмитрий Шурхало.
Валерий, вот сегодня в интервью вашей газете бывший премьер-министр Украины и один из кандидатов на пост президента Виктор Янукович отвечает на вопросы о возможности подведения итогов выборов в суде. И утверждает, что сегодня не найдется судей, которые поддержали бы решение подобное тому, что было в 2004 году. Он уверяет читателей, что не будет так называемого третьего тура в 2010 году. Но уже сам факт постановки этого вопроса, тем более, на фоне недавней борьбы вокруг должности председателя Высшего административного суда Украины говорит о том, что стороны, в общем-то, рассчитывают не только на итоги голосования, но и на что-то другое.
Валерий Калныш: Мне кажется, что, как в хорошем штабе, рассматриваются все возможные варианты окончания избирательной кампании. И один из них – конечно, суд. Замечу, что судьба того, кто займет должность председателя Высшего админсуда, до сих пор еще не решена. Она решится 25 декабря, когда состоится Совет судей и будет определено: то ли продолжит Пасенюк, нынешний глава ВАС, свои полномочия, то ли будет избран новый судья. Не надо забывать, что у Юлия Владимировна Тимошенко и ее фракция славятся очень сильным юридическим блоком, который помог ей в 2007 году, который помогает ей сейчас, который сейчас разворачивает кампанию против заместителей генпрокурора, против судей. Поэтому опасения Януковича, я так думаю, весьма оправданы. Сильные юристы могут сделать итоги выборов в 2010 году.
Виталий Портников: Как вы считаете, Дмитрий, Юлия Тимошенко готовится к тому, чтобы победить в суде и на улице, а не избирательном участке?
Дмитрий Шурхало: По-моему, к этому готовятся все, кто больше, кто меньше. И развивая мысль Януковича о том, что решения о третьем туре не будет, это, возможно, хорошо, что такого спорного с правовой точки зрения решения не будет. Но проблема не только в этом, но и в том, что вообще легитимность выборов, мне кажется, может оказаться под очень большим сомнением, поскольку и подсчет голосов можно будет по разным причинам поставить под сомнение. Но теперь возможна ситуация, когда не будет легитимной судебной инстанции, которая сможет принять легитимное решение, которое было бы для всех принято одинаково. Судебная система за эти пять лет была разбалансирована так же, как и политическая.
Виталий Портников: Это очень интересный момент. Ведь совершенно очевидно, что в 2004 году, когда принималось Верховным судом Украины решение по результатам «круглого стола», прошедшего до этого в украинской столице и обеспечившего возможность проведения дополнительно второго тура выборов президента Украины, казалось, что это единичный акт, и дальше судебная система будет работать нормально, и что это решение законно. А у политиков возникло некое искушение всегда решения судов под политическую целесообразность подгонять. И совершенно непонятно, что их может остановить сейчас.
Валерий Калныш: Я теряюсь в догадках. Я, наверное, более чем уверен в том, что их не остановит улица, что повторение Майдана в стране, наверное, уже невозможно. Я думаю, что судьей могут остановить только суды или же какой-либо компромат, который может заставить судей отказаться от принятой позиции, которая будет устраивать, соответственно, одну сторону, победившую или не победившую, но пытающуюся свою победу доказать в суде. Поэтому, я думаю, суды, компромат, Майдан – вряд ли гражданское общество в такой форме выскажет свое мнение. И если даже оно выскажет, вряд ли к нему прислушаются.
Дмитрий Шурхало: О компромате на главу Высшего апелляционного суда речь идет уже давно. Это связано с процессом относительно судьи Игоря Зварича. И в данном случае компромат на судей держат, по-моему, многие стороны. И тут мы снова возвращаемся к теме, что у каждого будет какое-то основание поставить под сомнение легитимность судей в данной ситуации, когда идет такой спор. То есть определили инстанцию, которая должна определять споры в вопросе выборов, но вот легитимность этой инстанции, по-моему, стороны не согласовали, что как эта инстанция решит, так и будет. У каждого на этот счет куча своих мнений и куча своих заготовок, наверное, и к экспромтам будут готовы. И я просто теряюсь в догадках, кто будет ставить точку в выборах. По-моему, вопрос не решен. Если, как сказал мой коллега, на прошлых выборах сначала был «круглый стол», а потом Верховный суд осветил решение этого «круглого стола»... Кстати, известно, что переголосование второго тура, которое нигде не прописано, что такую формулу предложили именно зарубежные гости, в частности президент Квасьневский. Он предложил: «Если нельзя, то придумайте, как переголосовать». Приписывают, во всяком случае, ему эту идею. То кто теперь выступит в роли Квасьневского, и кто осветит его решение какой-то легитимностью...
Виталий Портников: В Польше живет более 30 миллионов человек.
Валерий Калныш: Согласитесь, политические силы проявляют себя весьма последовательно. До первого тура они хотят закрыть тему с судами. То есть кто сейчас станет во главе Высшего админсуда, единственного суда в Украине, который может принимать решения о легитимности, нелегитимности результатов выборов, от того, собственно, выборы и зависят. По большому счету, мы сейчас находимся на нулевом этапе. Мы определяем судью, и уже по кандидатуре, по фигуре этого судьи мы можем сказать, состоятся выборы президента и в чью пользу будет принято решение.
Дмитрий Шурхало: Так ведь выборы чуть больше, чем через месяц. То есть месяц и 10 дней до выборов осталось, и я не уверен, что точку поставят за это время в этом споре.
Валерий Калныш: Вот я о чем и говорю. 25 декабря – это «dead-line» для украинских судей, это «dead-line» для Высшего админсуда, когда будет принято решение: либо Совет судей поддерживает кандидатуру, предложенную председателем Верховного суда Василием Васильевичем Онопенко, либо он поддерживает кандидатуру, которую предложил Совет судей Высших админсудов, и это Пасенюк. Мы выбираем между двумя людьми. 25-го числа, я думаю, мы это узнаем.
Виталий Портников: Я хотел бы вернуться к теме Майдана. Потому что когда говорят, что Майдана не будет, надо все-таки изначально разобраться в природе Майдана 2004 года, и разобраться инструментальным образом. Потому что либо это было стихийное явление: возмущенные люди, которые вышли на улицу, потому что им не нравилась фальсификация выборов, или им не нравился Янукович, или им не нравилась старая власть. Люди, которым что-то сильно не нравилось, и они возмущенные вышли. Вот такая была стихия. Либо это некое политическое событие, к которому оппозиция долго готовилась, понимая, что может быть фальсификация выборов. Либо это совпадение подготовки оппозиции и народного неудовольствия. Вот вы должны оценить то, что происходило в 2004 году, потому что только в этом состоит вопрос: не повторится ли это в 2010 году?
Валерий Калныш: Виталий, вы назвали все компоненты, все возможные варианты объяснения Майдана. И я бы проранжировал следующим образом, если исходить из этой концепции. Первое – оппозиция готовилась, оппозиция знала. И подтверждением этому является то, что палатки появились не просто так, они были закуплены за месяц до событий. Второй момент. Когда это событие возникло, когда появились первые палатки, когда люди начали выходить, включился второй механизм. Если хотите, меня убедили в том, что действительно выборы были сфальсифицированы и включился психологический механизм, что называется, теория толпы. Поэтому, насколько я знаю, во всяком случае в БЮТ у Юлии Владимировны Тимошенко прорабатывается некий сценарий, назовем его «Майдан-2». Я не знаю, насколько он будет реализован. Я не знаю, насколько включится второй механизм, когда люди психологически будут готовы выйти и поддержать кого-то. Потому что в стране дичайшее разочарование в политиках любого тона, не важно – Ющенко, Янукович, Тимошенко. То есть может получиться пшик, как получился пшик, предположим, в 2007 году, когда Янукович пытался отстоять роспуск парламента, заявляя о том, что это нелегитимно, все это нечестно. Приезжали люди, на Майдане стояли 500 человек, и это был пшик, это было ничего. Организационно все было готово, а психологически люди не были готовы.
Дмитрий Шурхало: Продолжая идею Майдана, я бы однозначно согласился с коллегой, что в 2004 году была сумма факторов, которые слились и дали в результате кумулятивный эффект Майдана. То есть была и подготовка команды Ющенко, и было настроение в массах. И в ситуациях, когда не было кумулятивного эффекта нескольких факторов, ничего не получалось не только после 2004 года, но и до 2004 года. Я бы напомнил акцию «Украина без Кучмы» и акцию «Повстань, Украина!». То есть, да, тогда тоже было возмущение людей очень сильное, но не была готова какая-то политическая сила это движение организовать и повести его до какого-то логического конца. Например, акция «Повстань, Украина!», которая была в 2002 году, тогда в Киев привезли достаточно много людей. Ну, ничего, акция закончилась. Одним днем началась, а буквально на следующий день она выдохлась, уже ничего не было. Поэтому привести людей и сейчас, наверное, смогут. Хотя в 2002 году были очень сильные протестные настроения. Сейчас тоже сильны протестные настроения, но они касаются политиков в целом. При всем желании общества получить какую-то альтернативу существующей власти, ни один политик, судя по их рейтингам уже за месяц до выборов, не смог доказать, что «я – альтернатива этой системе». И поэтому на какое-то серьезное участие улицы рассчитывать не приходится.
Виталий Портников: Даже в том случае, если оно будет организовываться?
Дмитрий Шурхало: Будет организовываться, безусловно, все будут в той или иной мере, все уже научены, у всех уже есть специалисты по улице достаточно опытные, никто не пренебрегает этим фактором, все его стараются учитывать, и учитывать не только свой потенциал, но и потенциал своих оппонентов. Но маловероятно, чтобы это сыграло так, как в 2004 году. Этот случай действительно был уникальным. И до того не получилось, и после того не получалось.
Виталий Портников: Я бы назвал случай 2004 года уникальным по сравнению с 2010-ым, если бы в избирательном бюллетене сейчас не было опять фамилии Виктора Януковича. Потому что в 2004 году все-таки фактор страха перед Виктором Януковичем был очень велик. И вот сейчас мы обсуждали итоги Майдана с региональными активистами тогдашней «оранжевой» революции на одной из дискуссий, и девушка из Днепропетровска сказала, что если бы победил Янукович, ей пришлось бы эмигрировать из страны, ей пришлось бы уехать. Это сейчас выглядит странно, потому что вот человек, он опять баллотируется, он был премьер-министром при Викторе Ющенко. Никто никуда не уехал. Но чувство страха тогда было именно таким. Причем можно себе представить, что если оно было таким в Днепропетровске у людей определенных, каким оно могло быть во Львове, где образ Януковича вообще был гипертрофировано демонизирован. Сейчас Янукович все равно есть в избирательном бюллетене. И чувство страха по отношению к нему может увеличиваться, по крайней мере, от первого тура до второго. Почему нельзя опять гальванизировать это чувство?
Дмитрий Шурхало: Посмотрим, как справятся его оппоненты, сумеют ли они снова из Януковича создать такую страшилку, как ему удалось в 2004 году. То есть тогда верили ведь не только в то, что есть плохой Янукович, но тогда верили в хорошую альтернативу Януковичу. А сейчас, даже если плохой Янукович, ему не видят хорошей альтернативы. И я бы тут сказал об очень важном в таких акциях, как Майдан, чувстве именно альтернативы. Я очень внимательно следил за событиями 2002 года, когда была акция «Украина без Кучмы», я тогда много времени провел в палаточном городке и общался с людьми, которые к нему подходили, к протестующим в 2002 года. Напомню, тогда против президента Кучмы были выдвинуты очень серьезные обвинения в причастности к убийству журналиста и множество других обвинений, которые до сих пор не опровергнуты, до сих пор не дезавуированы. Так вот, тогда люди, которые подходили к участникам акции протеста, говорили: «Хорошо, мы знаем, что Кучма плохой. А кто после него? А что после него?». И аргумент протестующих, что «после него мы проведем честные выборы и будем знать, кто после него». То есть: «Ну и что, что мы не знаем, кто после него. Жизнь покажет, кто после него». Абсолютно не срабатывал этот фактор неизвестности: «Мы не знаем кто». А тут было ясно: или вот, или вот, третьего не дано. То есть было из чего выбирать. А сейчас нет альтернативы. И поэтому фактор Майдана, очевидно, ввиду отсутствия яркой альтернативы не сработает.
Виталий Портников: А Тимошенко – не альтернатива?
Валерий Калныш: Нет, ни в коем случае. Тимошенко не альтернатива. Я не рискну в эфире повторить то, что сказал Виктор Андреевич Ющенко про Юлию Владимировну Тимошенко в одном из эфиров. Но в данном случае я более чем уверен, что они - одно и то же. У них очень похожие методы, у них очень похожие команды, у них очень похожие цели, у них отсутствие идеологии. Просто какая-то часть бизнесменов примкнула к Януковичу, какая-то часть бизнесменов примкнула к Тимошенко. И тот, и тот лидер достаточно авторитарный. И тот, и тот не предлагает какой-то альтернативы, прикрываясь пустыми, популистскими лозунгами о том, что жизнь станет лучше. Поэтому выбора нет. Если хотите, единственная альтернатива, которая сейчас есть, - это Ющенко.
Виталий Портников: Это парадоксальное заявление, не ожидал его сегодня услышать.
Валерий Калныш: Абсолютно единственная альтернатива – это Ющенко. Потому что либо мы продолжаем те пять лет, которые у нас есть, либо мы уходим в неизвестность. Но это достаточно условная альтернатива, потому что большинство экспертов, большинство тех, кто наблюдает за событиями в стране, сходятся к мнению, что не только Тимошенко и Янукович – это одно и то же, но Янукович и Ющенко достаточно хорошо сейчас работают в спайке вдвоем, и вдвоем, извините за выражение, «мочат» Юлю.
Виталий Портников: Потому что у них совпали интересы...
Валерий Калныш: Да, в очередной раз у них совпали интересы. Все, ситуация выкристаллизовалась. Если раньше думали о том, что альтернативой может быть Яценюк, альтернативой может быть Тигипко, Гриценко, когда он только начинал свою избирательную кампанию, а теперь мы понимаем, что лидеров три. Мы опять оказались в треугольнике – Ющенко, Тимошенко, Янукович. Мы опять становимся свидетелями того, что страна «дерибанится» между тремя этими людьми.
Виталий Портников: Тут ведь есть еще один интересный момент, который доказывает тезис Валерия о неидеологичности. Сегодня в интервью «Коммерсанту-Украина» Виктор Янукович, по-моему, в первый раз сказал о том, что русский язык как государственный может не состояться, что у него другая идея – возможность принять закон о языках, ряд законопроектов, которые не требуют конституционного большинства, и эти законы предусматривают законы развития языков и культур в местах компактного проживания носителей языка. Это идеология БЮТ.
Валерий Калныш: Маленькая ремарка именно в отношении этого интервью. В этом интервью специальный корреспондент Сергей Сидоренко три раза пытался вывести на тему придания русскому языку статуса государственного. Три раза Янукович «съезжал». Это одна из новостей этого интервью. А вторая новость заключается в том, что Янукович готов провести выборы досрочные в парламент 30 мая, когда назначены выборы в местные Советы. Но русский язык – это очень показательно.
Виталий Портников: Я бы сказал, он не «съезжал», он все сказал: «Я разговариваю с избирателями, говорю: «Вот ты не понимаешь украинский язык. Какие у тебя из-за этого проблемы?». Говорят, что проблемы в судах, делопроизводстве, в школах. А если я решу эти проблемы, будет ли достаточно? Все говорят: «Конечно, достаточно», - ну и все. Таким образом, речь идет об удовлетворении интересов меньшинств. Где-то проживает русскоязычное население, где-то болгары, греки, румыны. Это примерно то, что говорил всегда Виктор Ющенко. То есть интересы русскоязычного населения важны...
Дмитрий Шурхало: Виктор Ющенко это говорил, кстати, очень активно в 2004 году, наверное, благодаря этому и выиграл отчасти.
Виталий Портников: Да. Вот как в Министерстве иностранных дел России говорят, что есть некое русскоязычное большинство, и поэтому русский язык должен быть государственным. А это совершенно противоположная концепция: есть меньшинства, интересы которого в демократической стране должны быть удовлетворены путем принятия законов по обеспечению прав русского языка, греческого, болгарского, румынского. А государственный язык один – украинский. Это версия Виктора Януковича.
Валерий Калныш: Новая версия.
Виталий Портников: Да, версия сегодняшнего дня. И эта версия раз и навсегда ставит точку на всех российских надеждах найти в Украине пророссийского политика, вот что еще любопытно.
Дмитрий Шурхало: Я думаю, что язык еще не значит пророссийскость.
Виталий Портников: Но символичность важна.
Дмитрий Шурхало: Отчасти символичность. Ну, мы видим, что Виктор Янукович учится на своих ошибках, и это можно только приветствовать, и старается сыграть на поле своих конкурентов, в таком случае.
Виталий Портников: А что такое пророссийскость? Пророссийскость – это русский язык, это НАТО, в которое Украина, так или иначе, не вступает сегодня, поэтому трудно проявить свою пророссийскость словами о том, что Украина не идет в НАТО. Ну, не идет. Ющенко говорит, что идет, Янукович говорит, что не идет, и это тоже слова, которые не приводят к реальным действиям.
Валерий Калныш: С другой стороны, если у кого-нибудь из лидеров России спросить: «Что для тебя пророссийское? Что для тебя важнее – экономические интересы – газ, газотранспортная система, возможность реализовать товары, или русский язык?»…
Виталий Портников: Если вы спросите в Кремле – будет один ответ, а если на даче на Сардинии – другой.
Валерий Калныш: Я понял. Спросим в Кремле. Допустим, именно там принимаются решения. И я думаю, что пророссийские политики в Украине все-таки присутствуют, несмотря на то, что они даже соглашаются с тем, что русский язык не будет вторым государственным. Экономические интересы, бизнес-интересы, выгода – да, наверное, в пользу этого можно отказаться и от русского языка. Потому что мы прекрасно понимаем, я, во всяком случае, так думаю, что русский язык, имеет он статус государственного или не имеет, все равно будет находиться в широком обиходе в Украине, как и находился всегда. Есть какие-нибудь истеричные российские политики, которые утверждают, что если мы не закрепим этот статус в законодательстве, русский язык погибнет, русский язык ущемляется. Да никто его здесь не ущемляет, все в порядке. Даже во Львове воспринимают русский язык.
Дмитрий Шурхало: Да, воспринимают. Я прожил 8 лет во Львове и могу свидетельствовать. Но я бы не согласился со своим коллегой Валерием в том, что, по-моему, все-таки в Украине, безусловно, есть пророссийские политики, но они достаточно маргинализированы. А вот есть политики, которые эксплуатируют пророссийскую тематику, но насколько они искренне ее эксплуатируют, используют себе на пользу, в каждом отдельном случае это требует уточнения. Так вот, политиков, которые используют пророссийскую карту, их все-таки больше, по-моему, и они влиятельнее.
Виталий Портников: Я предлагаю обсудить возможные варианты после избирательной кампании. Допустим, выборы прошли, президент избран. И что дальше? Либо (и Виктор Янукович в интервью газете «КоммерсантЪ-Украина» сегодня об этом говорит) работает коалиция, то есть речь идет фактически о согласии политических сил: БЮТ соглашается либо на роль оппозиции, либо на союз с Януковичем, с Партией регионов. И это может привести к созданию, условно, «украинской «Единой России» - объединение политических сил.
Валерий Калныш: Я думаю, этого не произойдет.
Виталий Портников: Я говорю сейчас чисто теоретически. Даже если это может произойти, вряд ли эти силы, объединившись, пойдут на реформирование страны. Им же ничего не будет надо. Они просто будут делить то, что осталось. То есть это консервация. Либо второй вариант: проигравший не сдается и продолжает борьбу с победителем. И ситуация Ющенко-Тимошенко или Янукович-Ющенко (в разных конфигурациях) – это продолжение хаоса и тоже отсутствие реформ. Потому что в хаос, как мы видели по опыту президентства Виктора Ющенко, реформ не бывает. То есть оба эти варианта плохие. Есть ли третий путь?
Валерий Калныш: Я думаю, третий путь будет заключаться в том, что победитель будет укреплять свои позиции и далее. А именно, кто бы ни пришел к власти, наверное, за исключением Ющенко, потому что у него нет таких возможностей, распустит парламент. Потому что возможность договориться уже прошла. Ни Янукович с Тимошенко, ни Тимошенко с Януковичем, не важно, кто из них президент, договориться не смогут. И парламент будет распущен, выборы внеочередные в Раду состоятся, естественно. Возможно, это будет даже более агрессивная кампания, чем президентская, потому что на карту будет поставлено все. Любому из президентов нужна будет поддержка в парламенте, любому президенту нужна будет поддержка на местном уровне. Поэтому то, что мы сейчас наблюдаем, президентские выборы – это первая часть «Марлезонского балета», дальше – парламент, дальше – Рада, большинство там.
Виталий Портников: А вы видите третий путь, Дмитрий?
Дмитрий Шурхало: Я бы не был столь категоричен. Мне кажется, что очень многое решится после первого тура. Я общаюсь с людьми, которые имеют отношение к избирательным штабам, и мне кажется, у них просто руки чешутся увидеть, что покажет первый тур. Несмотря на явность каких-то социологических опросов, все равно существует очень большая неуверенность, по-моему, относительно первого тура. И мне кажется, что после первого тура могут активизироваться переговоры между основными политическими игроками. И по-моему, ситуация показала, что у всех украинских политиков, несмотря на весь набор обвинений, проклятий в адрес друг друга, все-таки у них есть достаточно большая способность договариваться. Другое дело, насколько эти договоренности потом соблюдаются, выдерживаются и наполняются реальным содержанием. Очень многое зависит от первого тура. И мне кажется, например, если победит Юлия Тимошенко, которая сейчас какую-то коалицию под собой имеет, пусть хоть и недееспособную, вот этому кандидату в случае его победы не будет необходимости распускать парламент. Она сможет кому-то отдать должность премьера. И в данном случае может страна избежать досрочных парламентских выборов. А во всех остальных, очевидно, будет такое желание. Хотя я бы не сказал, что его будет настолько легко реализовать. Очень многое мерится по стандартам выборов 2004 года, когда премьер должен слагать полномочия перед новоизбранным президентом. Сейчас уже такого нет. Сейчас формируемая коалиция или существующая, она предлагает премьера, которого президент должен просто представлять. И вот тут очень изменилась ситуация по сравнению с 2004 годом.
Виталий Портников: То есть премьер продолжает работать после президентских выборов?
Дмитрий Шурхало: Да. С 2004 годом существенные отличия. Хотя я согласен со своим коллегой, что выборами все не закончится.
Валерий Калныш: Любопытная ситуация, когда Тимошенко, предположим, станет президентом. А кто премьер-министр? Я хочу зафиксировать, в заголовке украинской версии интервью (потому что оно вышло в российской, я не знаю, какой там заголовок) цитата Януковича: «Доверия Тимошенко у меня нет, и больше быть не может».
Виталий Портников: Янукович давал интервью на украинском языке?
Валерий Калныш: Нет, на русском. Это к вопросу о статусе русского языка. Юлия Владимировна Тимошенко и ее сторонники неоднократно заявляли: «Пост премьер-министра займет только выходец из нашей политической силы». Янукович говорит то же самое. Конечно, он где-то виляет хвостом, рассказывая о том, что, может быть, какие-то молодые политики, типа Тигипко или Яценюка, - но это пыль в глаза.
Виталий Портников: И это странно, как они попадут на премьерский пост, не имея политической силы в парламенте.
Дмитрий Шурхало: Которая должна их выдвигать. Это уже не президент делает.
Валерий Калныш: Поэтому после президентского поста нужен премьерский пост. Премьерский пост можно получить с созданием новой коалиции. А возможность договориться, мне кажется, весьма призрачная.
Дмитрий Шурхало: Я бы хотел отметить, что Тимошенко может сколь угодно долго иметь своего исполняющего обязанности премьера.
Валерий Калныш: Два месяца, если я правильно помню.
Дмитрий Шурхало: У нас два года был исполняющий обязанности главы СБУ, что в нарушение всех правил.
Валерий Калныш: Должности несколько разные. Да, конечно, у нас все может быть, в конце концов.
Виталий Портников: Когда Тимошенко президент, есть и.о.премьера Турчинов, и она говорит: «Я руковожу правительством. Парламент не идет мне навстречу», - и все это продолжается в ручном режиме до бесконечности.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Владимир из Москвы. Мне ситуация на Украине напоминает вот что. Есть такое понятие на Украине «стайня» («хлев»). И Ющенко принимал это хозяйство с коровой, под которой была гнилая подстилка. Подстилка была совдеповская, она себя изжила. А что он сумел сделать? Он убрал эту гнилую подстилку. И сейчас ему нужно эту корову украинскую поднять, постелить под нее хорошую, национальную подстилочку, чтобы корова всегда была на сухом. Я думаю, что Янукович не потянет эту ситуацию, а Тимошенко – тем более. Тимошенко мне напоминает нашего доблестного Владимира Владимировича, который 10 лет в ручном режиме... Не народ руководит, а ручной режим. Что категорически недопустимо для любой страны в начале третьего тысячелетия. И руководить страной, как руководили большевики, как руководят руководители России, на Украине недопустимо. И на данном этапе поправить дела может только Ющенко, как ни странно.
Виталий Портников: Я понял вашу мысль. Кстати, Валерий примерно об этом же говорил. Тут есть проблема электорального характера, рейтинга действующего президента. И самое главное, есть фундаментальный вопрос. Не хотелось бы быть циником, но это тот самый вопрос, как мне кажется, который мы все время обсуждаем и в украинских, и в российских условиях. Есть люди, уверенные, что все дело в подстилке, а есть люди, уверенные, что все дело в корове. И пока мы не договоримся, в чем же все-таки дело... Кстати, это бывает в любом хозяйстве. Ты все время думаешь, что дело в подстилке, меняешь эту подстилку, тратишь огромные усилия, средства. Подстилка уже новая, современная голландская техника, все пузырится, а потом оказывается, что дело в корове. Корова не телится. Вот что делать с коровой, если она... И это хороший вопрос.
Валерий Калныш: Кстати, у президента есть в хозяйстве корова Уля.
Дмитрий Шурхало: Есть три составляющие: коровник, подстилка, корова. И между ними так еще и не смогли разобраться.
Виталий Портников: Это вопрос украинского будущего. Пока не поймут, в чем дело – подстилка или корова виновата, вот так и будем ходить по кругу.
Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Ситуация мне, в общем-то, понятна, но все время говорят о Ющенко, о том, что он плохой, не может руководить. Я, честно говоря, не понял, он что, ленивый, он не выходит из своего кабинета, он не дает распоряжения. Объясните, пожалуйста.
Дмитрий Шурхало: Мне кажется, у него просто не получилось. С первого раза он назначил премьером человека, с которым он не смог сработаться, не знаю даже, на каком уровне.
Виталий Портников: На клеточном.
Дмитрий Шурхало: Спасибо за подсказку. Очевидно, речь идет именно о таком уровне, на каком-то очень уж фундаментальном. И он мог, наверное, став президентом, назначить любого премьер-министра и реализовывать любые свои устремления и чаяния, или не свои, а народа. Но, к сожалению, очень много усилий украинская власть за эти пять лет потратила на борьбу друг с другом. У Кучмы, предыдущего президента, тоже часто не складывались отношения с премьер-министрами. Он даже одного премьер-министра отправил в отставку с формулировкой - за то, что тот формирует собственный имидж. И это было замечательно. Кучма был еще молодым, как президент, наивным, и все честно сказал. По-моему, сейчас борьба между президентом и премьером в разы стала более интенсивной. И у власти в Украине, очевидно, стало меньше получаться работать на страну. Усилия-то не безграничны, коэффициент полезного действия не безграничен. А большая часть усилий пошла на борьбу между собой.
Валерий Калныш: Абсолютно согласен. К большому сожалению, Виктор Андреевич не стал «отцом нации». Украинская власть, к сожалению, погрязла в каких-то ненужных выяснениях отношений, перетягивании одеяла и выяснении, кто из них главный. Вот в этом самая главная проблема. Тем более, не надо забывать, что специфика украинского президента состоит в том, что в его ведении, по большому счету, остается только внешняя политика, вопросы национальной безопасности и обороны. И президент по характеру своих полномочий абсолютно не может влиять на экономическую жизнь страны, а только лишь тем, что ветирует какие-либо распоряжения со стороны Кабинета министров, которые, так или иначе, все равно потом реализуются.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Я в высшей степени доволен, украинская пресса, а в особенности, видимо, «КоммерсантЪ» показывает, что он не желает говорить абсолютно очевидные, даже для нас, для российских людей из глухомани, вещи. Неужели вы полагаете, что мы тут не понимаем, почему Тимошенко не сошлась с Ющенко? По очень простой причине, что в команде у господина Ющенко были коррупционеры, против которых выступила Тимошенко. Я примитивно свою мысль формулирую. А Ющенко этих коррупционеров защищал. Поэтому он и уволил Тимошенко. И все дальнейшие несчастья господина Ющенко связаны с тем, что он предполагает, что, видимо, демократия совместима с коррупцией, что можно использовать коррупционеров в своей команде и добиваться демократических результатов. У него, конечно, есть заслуги. Он молодец в том смысле, что он поддержал Тбилиси, поддержал демократическую Грузию в момент грабительской войны России против Грузии в попытке ликвидировать демократию в Грузии. Но, с другой стороны, он совсем не молодец, когда поддерживает коррупционные дела, вроде жуткой фирмы, которая занималась отмыванием грязных денег за газовые контракты.
Валерий Калныш: Жуткая фирма – это «РосУкрЭнерго».
Слушатель: Совершенно верно. И смысл моего высказывания в том, что Тимошенко доказала, что она реально проводит социальную политику в интересах украинского народа, что она реально борется с коррупцией, которая является главным врагом в достижении демократии на Украине. Я думаю, что украинцы должны это оценить, если они хоть что-то понимают в политике, а я думаю, что они в политике кое-что понимают, и они это уже неоднократно доказали. И я думаю, что Тимошенко победит, как бы украинская пресса ни старалась это замечать или не замечать.
Валерий Калныш: Я бы, на самом деле, не идеализировал Юлию Владимировну Тимошенко и не считал бы, что вокруг нее нет коррупционеров. Для меня показательным является последний факт, когда Тимошенко выступила с инициативной выделить на борьбу с гриппом в стране 1 миллиард гривен, за два месяца освоить 1 миллиард. И тогда та же самая оппозиционная Партия регионов сообщила о том, что, по их данным, если я не ошибаюсь, 800 миллионов евро будут «отмываться» на эти средства через какие-то подставные фирмы где-то на Кипре и так далее. Поверьте, коррупционеров вокруг Юлии Владимировны Тимошенко не меньше, я бы, может быть, даже предположил, взял на себя смелость сказать, больше, чем в окружении Виктора Андреевича Ющенко, к большому сожалению. Потому что человек сидит на деньгах, человек сидит на принятии решений экономических, бизнесовых. Поэтому, да, возможно, Тимошенко победит.
Виталий Портников: Между прочим, коррупция – это как грипп, она поражает не адерсно, она есть в окружении каждого украинского политика.
Дмитрий Шурхало: Я не готов говорить о соотношении количества коррупционеров в окружении Тимошенко и Ющенко, но, к сожалению, в Украине в борьбе с коррупцией, которая действительно составляет очень серьезные проблемы для Украины, не преуспел никто из украинских ведущих политиков, это приходится с большим сожалением констатировать.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Роман из Сергиева Посада. Один из ваших гостей сказал, что русский язык не ущемляется. Я два дня назад заходил на почту, и одна старушка русская из Сергиева Посада отправляла на Украину бандероль. И ей сказали, чтобы она непременно написала адрес на украинском языке или на английском. Слава Богу, что она знала английский. Скажите, пожалуйста, это ущемление прав русскоязычных людей в России?
Валерий Калныш: Дело в том, что написание украинских и русских названий улиц все-таки отличается. Во-вторых, не все украинские слова идентичны русским. На самом деле, если вы отправляете посылку во Францию, то вы пишите, наверное, на французском языке название улиц. И я не вижу здесь большой проблемы.
Виталий Портников: Я, честно говоря, не вижу большой проблемы в написании названий улиц на русском языке, когда посылку посылают из России, потому что на Украине, когда посылают письма и посылки, тоже пишут адреса на русском языке. Вы никогда не задумываетесь, на каком языке вы пишите почтовый адрес, и эта посылка или письмо доходит. Я вполне допускаю, что это проблема не Украины или России, а отдельного почтового отделения, которое воспринимает Украину как заграничное государство и считает, что должны быть общие формы написания адреса для заграницы. Во Франции – по-французски, на Украине – по-украински. Хотя это не дело почты, между прочим.
Валерий Калныш: Я и говорю, что просто общее правило, которое действует на почтовые услуги.
Дмитрий Шурхало: По-моему, проблема ущемления прав русскоязычных в Украине до неприличия гиперболизирована. Я помню встречу с российскими коллегами, я тогда работал в русскоязычном издании, и мой российский коллега мне говорил о том, что в Украине геноцид русского языка. Я ему сказал: «Позвольте, я работаю в русскоязычной газете». Это было несколько лет назад. Он сказал: «Значит, вас это касается в меньшей степени».
Валерий Калныш: Я даже больше скажу, и это, наверное, уже избитый штамп для украинских журналистов, ради интереса попробуйте поговорить на украинском языке где-нибудь в Крыму или в Севастополе. Я более чем уверен, что там давление на говорящих на государственном языке будет гораздо больше, чем если вы будете говорить на русском языке где-то...
Виталий Портников: Или написать адрес на почте на украинском языке и требовать, чтобы письмо дошло. Нет, никто, может быть, вам ничего такого не скажет, но на вас будут смотреть с неким удивлением.
Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Семенович, Москва. Первый вопрос такой. Избиратели разочаровались в ваших основных претендентах - Ющенко, Тимошенко, Янукович. Вы сами об этом сказали. Неужели на Украине нельзя найти подходящей кандидатуры, которая бы устраивала большинство народа?
Второй вопрос по поводу звонка из Сергиева Посада. Виталий, вы сказали, что почта нерасторопная.
Виталий Портников: Я сказал, что почта действовала по общим критериям.
Слушатель: Но я думаю, что все-таки почта – это учреждение, которое действует по указанию сверху. И это является как раз ущемлением русского языка на Украине...
Виталий Портников: Нет же, не является.
Слушатель: И нельзя это сравнивать с Францией, потому что на Украине больше половины русских людей.
Виталий Портников: Нет, на Украине нет больше половины русских людей, на Украине живет всего 7 миллионов русских из 42 миллионов населения. Во-вторых, речь идет о почте Российской Федерации, не украинской. Почта Российской Федерации подчиняется законодательству Российской Федерации, это государственное учреждение. Если есть стандарт отправки в заграничные страны писем и написания адреса на государственном языке страны, в которую вы отправляете почтовый перевод, то, таким образом, Украина ничем не отличается от Франции, Германии, Габона, Центральноафриканской Республики и других стран. Вы в Белоруссию можете отправлять письмо на русском языке, потому что в Белоруссии два государственных языка, а на Украине один. Но еще раз вам повторяю, речь идет, скорее всего, о чрезмерном усердии почтовых работников, потому что по самой Украине письма ходят, адреса на которых написаны на русском языке. И никто в большей части регионов Украины на украинском языке не пишет названия почтовых адресов. Давайте назовем глупость глупостью и не будем ее продолжать, вот и все.
А на первый вопрос пусть отвечают гости.
Дмитрий Шурхало: Да, есть такой парадокс, что при всем желании получить какого-то нового политика, отличающегося от этой плеяды политических деятелей, этот запрос оказался неудовлетворенным. Парадоксальная ситуация. Никто из претендентов на то, чтобы доказать свою инаковость какую-то, не смог доказать, так получается.
Валерий Калныш: Допускаю, что таким человеком мог месяца три назад считаться Яценюк. Но мы сейчас видим, что сдулся Арсений Петрович, и ко дню «Ч» он подходит с рейтингом, который ниже даже (прости, Господи!) президентского, который сейчас уже начинает набирать обороты, и уже подбирается к 10%.
Дмитрий Шурхало: Я говорил с политологами, они говорят даже о феномене Яценюка. Пока Арсений Петрович не вел свою кампанию активно, у него был рейтинг более высокий. Человек начал за себя агитировать – и его рейтинг стал падать. Это парадоксальная ситуация.
Виталий Портников: Почему парадоксальная? Это разница, между прочим, между человеком и мифом о человеке. Существовал миф Яценюка, бывшего председателя Верховной Рады, небожителя, который во власти сидит и делает пассы руками, как Гудвин, волшебник Изумрудного города.
Дмитрий Шурхало: Но это, наверное, единичный случай, чтобы у человека с началом агитации рейтинг стал падать. Таких примеров крайне мало.
Виталий Портников: Но, может быть, потому, что несоответствие образа Гудвина и самого Гудвина оказалось большим, чем у других кандидатов. Вы же помните, когда Гудвин появился из-за занавески. Все говорят: «Ой! Кто это?». «Это я». «А что вы можете для нас сделать?». «Ну, в целом ничего». Оказывается, это не волшебник.
Валерий Калныш: Абсолютно верно.
Виталий Портников: А может быть, другие кандидаты не разочаровали своих приверженцев просто потому, что не воспринимались ими как волшебники. Трудно сейчас сказать. Кстати, многие наблюдатели уже в начале избирательной кампании Яценюка говорили о том, что как только он сам начнет активно действовать – все закончится, что это временная ситуация.
Валерий Калныш: Надо было сидеть и ждать, когда мимо тебя проплывут трупы твоих врагов.
Виталий Портников: И еще хотел бы вам напомнить насчет Яценюка. Это, может быть, не очень политкорректное замечание, но против Яценюка с самого начала была использована тяжелая артиллерия в виде мэра Ужгорода и тоже кандидата на пост президента господина Ратушняка, который сказал о его еврейском происхождении. Это, казалось бы, мелочь, но Яценюк оказался в ситуации оправдывающегося в том, в чем он не должен оправдываться.
Валерий Калныш: Если позволите, в порядке саморекламы или не саморекламы, мы взяли интервью у Ратушняка...
Виталий Портников: Не знаю, насколько это вас выгодно характеризует.
Валерий Калныш: Мы взяли для себя правило опросить всех кандидатов в президенты. Ну, вот такой у нас кандидат в президенты. И я вам честно скажу, что он очень активно отрицает свои антисемитские взгляды. Это выйдет, я подозреваю, в пятницу, наверное. Мы еще решаем, когда это выйдет.
Дмитрий Шурхало: Да, против Яценюка провели очень жесткую кампанию, но все-таки главная проблема – это он сам.
Валерий Калныш: Главная проблема – зачем он это отрицал.
Виталий Портников: А если он не еврей?
Валерий Калныш: Я понимаю. Если он не еврей, он один раз заявил – и отойди в сторону, не замечай. А он повелся, он принял правила игры.
Виталий Портников: Вероятно, те, кто рассчитывал на феномен Ратушняка, знали психотип Арсения Яценюка и понимали, что нечто подобное начнет происходить. Это был расчет.
Валерий Калныш: Не новым является утверждение, что Ратушняк является техническим кандидатом Юлии Владимировны Тимошенко.
Виталий Портников: А может быть, и не Юлии Владимировны.
Валерий Калныш: Да. Но чьим-то техническим кандидатом, который был запущен именно для того, чтобы утопить рейтинг Арсения Петровича Яценюка.
Виталий Портников: Так что в этом смысле, подводя уже итоги нашей беседы, мы можем сказать о том, что фактически действительно мы остаемся сейчас при таком раскладе, при этом треугольнике – Тимошенко, Ющенко, Янукович, и при стремлении претендентов использовать все механизмы для победы. Возможно, улицу, если не получится улица, суд, если не получится суд, что-нибудь еще. Но избирательный участок – это лишь промежуточный этап в борьбе.
Дмитрий Шурхало: Безусловно. И все-таки хочется верить, что, возможно, выборы приведут к каким-то изменениям к лучшему в стране.
Виталий Портников: Напомню, Петр Львович Вайль скончался вчера после тяжелой болезни. И мы, его коллеги, будем о нем помнить всегда.
