Виктор Шендерович: Разговор на свободные темы мы ведем сегодня с Сергеем Гандлевским. Поэт Сергей Гандлевский – думаю, что радиослушатели знают это имя – уже несколько раз был в нашем эфире. Сегодня он в гостях у меня даже скорее не как поэт, а как публицист. Оттолкнемся от переписки, которая стала очень заметной в последние пару недель – переписка с Леонидом Костюковым на "Полит.ру" и в "Гранях.ру". Тема показалась чрезвычайно важной. Я для начала разговора приведу пару цитат для тех, кто не читал. Из Леонида Костюкова: "Возможности для нормальной жизни сейчас беспрецедентно высоки по масштабам нашей страны. Если хочу посмотреть кино для всех, иду в "Ролан", не для всех – в "35 мм". Я водил гулять своих детей на тот же бульвар, куда бабушка и мама 40-45 лет назад водили меня. Мои дети выросли. Это нормальная жизнь, не менее нормальная, чем жизнь моего одноклассника в Торонто или однокурсника в Нью-Джерси. Я очень не люблю "Единую Россию", но вынужден констатировать, что мне нечего с ней делить. Наши зоны, по сути, не пересекаются. Времена не выбирают, факт. Как оказалось, и губернаторов не выбирают. И президентов, и депутатов. Но блаженны времена, когда хотя бы личную судьбу можно выбирать".
Позиция изложена внятно, замечательно и обаятельно, как заметил Сергей Гандлевский. Из Сергея Гандлевского коротко, одна цитата: "С нормой вообще надо держать ухо востро: совсем без нее нельзя, только с ней – невыносимо. Не говоря о том, что норма, к счастью или к несчастью, понятие относительное и в числе прочего свидетельствует о личностном масштабе своего приверженца и блюстителя". Далее про Толстого, которому его "жизнь, включая жизнь его семьи, казалась сумасшедшим домом, и в таком его взгляде имеется свой резон".
Вот эта переписка о норме и о месте художника в рабочем строю: "Подите прочь – какое дело//Поэту мирному до вас!" Там очень много чего сразу откликается, аукается на тему вашего диалога.
Сергей Гандлевский: Я искренно отнекивался, когда меня Шендерович и раз, и два звал на сегодняшний эфир. Отнекивался я по двум причинам. Во-первых, мне кажется, что то, за что я стою, вполне очевидным и лежащим на поверхности, как дважды два. Мне как раз кажется, что позиция коллеги Костюкова требует комментариев, оговорок, что, собственно, он и делает. У меня нет охоты прослыть таким резонером Чацким, который говорит…
Виктор Шендерович: …продолжает разговаривать.
Сергей Гандлевский: Да, который продолжает разговаривать. Это была первая причина, по которой я пытался увильнуть от сегодняшнего эфира. Вторая – мои вполне добрые чувства по отношению к моему оппоненту. Он очень достойный человек. Но как это не парадоксально, нередко так бывает, что достойных людей ход мысли приводит к выводам, по меньшей мере, странным, равно как и наоборот. Люди в частной жизни не ахти, и вдруг оказывается… Это сплошь и рядом. Я бы сказал, что это такое в данном случае горе от ума. Так что, мне бы не хотелось принимать участие в таком праведном улюлюканье, поскольку наша переписка какой-то резонанс имеет. На "Гранях" вышли две статьи, где его склоняют, и Цветков написал статью.
Я бы все-таки хотел возразить Костюкову по существу. Он говорит о норме. Поскольку мой один любимых афоризмов в жизни принадлежит то ли Фарадею, то ли какому-то еще физику – Теории не измышляю. Я расскажу случай из жизни. А Витя скажет мне, когда это было, потому что это как раз связано с телевидением. Начну я за здравие, по-костюковски. Я служу в очень уважаемом журнале "Иностранная литература". Я там не делаю, равно как и мои коллеги, мы не делаем там ничего зазорного. У нас у всех глаза не бегают. Мы печатаем в меру своих сил хорошую литературу в хороших переводах. Мы ни от кого не зависим. Значит, я могу не стесняться перед семьей за тот взнос в скромный семейный бюджет, который я делаю.
Сколько-то лет назад я возвращаюсь домой со службы. А я очень консервативен. Я обычно садился ужинать, включая НТВ. Тогда еще по НТВ можно было узнать новости. Я любил, когда Осокин мне что-то рассказывает. Мы сидим всем своим семейством, как сейчас помню, едим котлеты с макаронами. В это время у меня котлета зависает на вилке в воздухе, потому что по телевизору нам показывают расстрел по приговору шариатского суда. Я понимаю, что происходит какой-то бред. По эту сторону экрана ужинает семья, которой не за что стыдиться. Она ест честные котлеты, заработанная честным трудом родителей. Но по ту сторону экрана происходит нечто невообразимое.
Виктор Шендерович: 1999 год.
Сергей Гандлевский: Что в такой ситуации делать? Выключить телевизор? Малодушие. Не есть котлет? Почему? Если они заработаны честным трудом. Мчатся в Чечню? Но для этого надо иметь силу характера и сострадание Политковской. Это все-таки гений какой-то нужен в этой области. Что в этой ситуации делать? Во всяком случае, не называть это нормой, хотя все приметы нормальной жизни по эту сторону экрана в данный момент существовали.
Виктор Шендерович: Возвращаясь на шаг назад, к доводу за то, чтобы не приходить, когда ты говорил, что это совершенно очевидно. Я просто констатирую, что твоя норма и норма Алексея Цветкова не является доминирующей сегодня в обществе. Если бы это являлось доминирующей нормой и вдруг появляется Леонид Костюков, который говорит нечто другое, то тогда бремя доказывания лежит на нем, потому что мы являемся точкой отсчета, наша позиция. Нет. Все не так. Его позиция – эта позиция является сегодня абсолютно доминирующей. Огромное количество чистых приличных людей. Я специально говорю "чистых приличных", выносим за скобки подонков, подлецов, которые просто прирабатывают при этой власти. Вот это доминирующая позиция среди них, а вовсе не это ощущение застывшей котлеты на вилке. Понимание того, что это не норма, и ты как минимум не должен называть это нормой. Но норма действительно… Я более легкий пример приведу, потому что не из нашей жизни. Возвращаюсь я, извините, из отпускных краев. Ехали мы как-то в аэропорт города Мюнхена. Уже поздний вечер. Ищем гостиницу. Гостиниц нет. Какие-то городки. Мы решили заехать в какой-то городок неподалеку от аэропорта и переночевать. Заехали в городок, который назывался Дахау. Я по понятным причинам понял, что я как-то тут буду плохо, наверное, спать. Мне почему-то не будет спаться. И мы поехали немножко дальше, несколько километров отъехали в другой городок. Нашли в какой-то пивнухе нам место, где переночевать. Пивной дом, наверху комнаты для постояльцев. Утром спустились на завтрак, и я увидел кубки за победы в пивных фестивалях. Потрет дедушки вместо Христа. В углу Христос, а на большом, центральном, месте портрет главного местного бюргера, видимо, дедушки или прадедушки нынешних хозяев, и полка с кубками за победы в "Октоберфестах" – пивных фестивалях – 1934 год, 1935, 1937, 1939. К вопросу о норме. Шла нормальная жизнь. Что, люди не должны пить пиво? Люди не должны водить детей в школу? Только все это происходило в 5 км от Дахау. Это норма. Те люди, которые праздновали победы в пивных фестивалях, были нормальными. А ненормальные, типа Фейхтвангера, который что-то кричал из Англии, производил очень неприятное впечатление.
Сергей Гандлевский: Кстати, на меня это всегда производит сильное впечатление. А ты знаешь, как Эйхман начал свою карьеру?
Виктор Шендерович: Нет.
Сергей Гандлевский: Я недавно прочел книжку Ханны Арендт "Банальность зла".
Виктор Шендерович: Потрясающее название.
Сергей Гандлевский: Это выдуманная ею замечательная формула. Так вот, Эйхман, уничтоживший миллионы, сотни тысяч… Какое-то невероятное количество живых людей, продвинувшийся очень высоко по своей карьерной лестнице, он вступил в СС… Он был ничтожеством. Он болтался, его выгоняли с одной коммивояжерской работы, с другой. Он решил взбодриться в эту паузу между работой и походить в конноспортивный клуб. А членам СС была скидка. Все.
Виктор Шендерович: О, Господи!
Смех в студии
Виктор Шендерович: И не знаешь – вздрагивать или смеяться. Поразительно! Это довод для вступления. Абсолютная банальность. Сегодня позиция, заключающаяся в том, что это имеет к тебе отношение самое прямое, она не доминирующая. Не видно, чтобы она стала доминирующей в ближайшее время.
Сергей Гандлевский: Что меня подвигло отвечать Костюкову? Я со слипающимися глазами, уставший, прочел его эту статью. Скорее, я даже кивал, потому что, в общем-то, там отечественная интеллигенция традиционно настроена негативно, на протест. И вот нужно какое-то мужество, я подумал, чтобы действительно находить что-то хорошее. Я покивал, погулял с собакой. Вернулся и узнал, что очень близкие мне молодые люди были избиты и ограблены непосредственно просто в 5 минутах ходьбы от нашего дома, на Пушкинской. Когда они обратились… Оказался рядом милицейский патруль, патруль задержал грабителей и хулиганов, отдал под козырек и отпустил их. Объяснил, что они были с милицейскими корками. И тогда я бросился перечитывать. Там среди прочего написано, что существует вполне сгущенные секторы негативной такой энергии. А нормальные секторы, которые настолько определены, что туда просто надо не заходить. Где пролегает граница сектора, я стал думать?
Виктор Шендерович: Как выясняется, прямо по центру Москвы.
Сергей Гандлевский: Да.
Виктор Шендерович: Ты можешь перейти на другую сторону улицы, а там…
Сергей Гандлевский: Хорошо, Костюков, как и я, остепенившийся человек. Он не ходит ночами по питейным заведениям. Эти молодые люди занимались хемингуэйевщиной, я имею в виду избитые, близкие мне люди. Они ходили из одного питейного заведения в другое. Им не ходить в 20 лет?
Виктор Шендерович: Не выходить из дома.
Сергей Гандлевский: Не выходить из дома? Где пролегает эта граница.
Виктор Шендерович: Ты не выходишь из дома, а дом могут взорвать. Это иногда сгущается до сюжетной нравоучительности совершенно немыслимой. Иногда судьба дает прямо так буквально нравоучительно сторонникам такой позиции. Я, например, знаю случай, когда судья, которая отказалась признать пострадавшими жертв теракта в Москве (взрыва вагона метро), она пострадала в следующем теракте. Но в этом есть какая-то такая литературщина.
Сергей Гандлевский: Слишком встроено.
Виктор Шендерович: Да, слишком встроено. Если бы я это придумывал, я бы постеснялся такое придумывать, но жизнь жанра не соблюдает. Она иногда бывает и нравоучительна. Но это такой самый прямой путь. Точно так же, как ты не выходишь на улицы, ты идешь в театр, а это оказывается "Норд-Ост". Это опять-таки такая банальщина. Но даже если это не будет иметь отношения прямо к тебе, то здесь упомянутый тобой Алексей Цветков, который тоже какие-то замечательные вещи сформулировал, он написал: "Человек не может быть свободным, если не свободен его ближний, потому что то не свобода, а привилегия".
Сергей Гандлевский: Да, это удачно.
Виктор Шендерович: Эта формулировка мне показалась очень точной. Свобода – да. А когда эта свобода в огороженном пространстве и только для членов партии, условно говоря…
Сергей Гандлевский: Это род заказа. Это венгерская курица в заказе.
Виктор Шендерович: Ты можешь ее съесть, она вкусная, но только от этого ты не станешь свободным. Этим не надо гордиться, условно говоря. Венгерской курицей в заказе можно насытиться, гордиться только не надо и объявлять это нормой.
Сергей Гандлевский: У меня возражения там еще по одному поводу. Обращаясь ко мне, Костюков говорит: "Но вы-то там, Сережа, не были унижены при советской власти, и сейчас не унижены". Я возражу. При советской власти я, может быть, действительно, не был унижен, потому что я был люмпен, как и многие мне подобные. Я был асоциальный тип. Я не один такой. Целая категория людей выезжала летом в какую-то даль разнорабочими в экспедиции. Здесь сторожила, дворничала, жила в котельных. В этом была отчасти демонстрация. Мы жили на 60 рублей. Мы были почти что за пределами общества, у самой его границы. Сейчас мы истеблишмент, прошу прощения за выражение.
Виктор Шендерович: За грубость (Смеется)
Сергей Гандлевский: Да. И на нас совершенно другая ответственность.
Виктор Шендерович: При советской власти никто, собственно, не интересовался мнением Гандлевского об окружающей действительности.
Сергей Гандлевский: Костюков пишет: "Я хочу писать, и я могу писать. Я хочу говорить, и я могу говорить". Но это сотрясение воздуха. В том-то и дело, что мы живем в удивительной ситуации. Мы можем писать все, что угодно, и говорить все, что угодно.
Виктор Шендерович: В обитой войлоком комнате, в общем, более-менее.
Сергей Гандлевский: Да, конечно же. Резонанса никакого. Но я думаю, что все равно надо делать то, что мы можем, а ничего кроме как говорить и писать мы не можем. Может быть, мы все-таки добьемся каких-то… Может быть, что-то и срезонируют. Когда я в 70-е годы шлепал пешком или ездил "зайцем", я не был унижен. Я не был один такой. Мы – поколение таких дервишей или людей, строящих из себя дервишей. Это была одна поза. Сейчас мы стоим в пробках и играем желваками, потому что кого-то везут.
У меня, кстати, недавно гостил мой товарищ с Украины. Он совершенно не восторженно относится к Ющенко. И, вообще, речь шла не о нем. Он коллекционер антиквариата. Он мне рассказывает, что какой-то в Киеве стадион крытый отдается целиком под ярмарку всякого старья. И вскользь он сказал, что два или три раза он с Ющенко толкался у одних и тех же прилавков. Я говорю: "Подожди! А мордовороты?" Он говорит: "Они где-то сзади два бродят, скучают". Фантастика, да?!
Виктор Шендерович: Я эту фантастику наблюдал собственными глазами только не с Ющенко, а с Саакашвили. Неприятный тип, ничего хорошего не хочу сказать о режиме Саакашвили, но констатирую, что когда в городе Батуми те люди, которые меня принимали и угощали, привели меня просто в кафе. Это не было подстроено, уверяю вас. Они просто привели меня в кафе переждать дождь, выпить кофейку. За соседним столиком обнаружился президент Грузинской республики. И мордоворот, действительно, стоял один на входе. Но я сквозь него прошел так и сел за соседний столик.
Сергей Гандлевский: И на пол вас не клали?
Виктор Шендерович: И на пол не клали лицом, и Батуми продолжал жить нормальной жизнью.
Иван из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Может быть, немножко резко, но я не очень понимаю, как можно считать честно заработанную котлету, если живешь в нашей стране и работаешь в многоуважаемом журнале. Но это не какая-то претензия к гостю. Вопрос чисто такой старинный. Что делать, чтобы совесть была чиста?
Виктор Шендерович: Если мы все коллективно делаем харакири, потому что мы граждане этой страны, за которую нам стыдно, и мы ничего не можем исправить, либо все-таки мы до такого максимализма не доходим. Все-таки, я считаю, что человек имеет право на котлету с макаронами, заработанные службой в журнале "Иностранная литература"… Это все-таки не предмет для сильного покраснения и стыда перед детьми. Мне так кажется.
Сергей Гандлевский: Глубокоуважаемый Иван! Я ведь не странствующий проповедник, и я не отвечаю на такие вопросы. Мне бы кто на них ответил. Я пришел сюда как раз сказать, что такое неспокойное состояние совести на мой вкус ближе к истине, чем уверенность в том, что наша жизнь, наконец-то, нормальна.
Виктор Шендерович: Это как раз норма, условно говоря, – неспокойное состояние? К вопросу об упомянутой Политковской. Что ближе к норме? Нормой среди чистой публики были слова о невозможности Политковской при ее жизни. Потом как-то начали стесняться говорить. Ну, невозможно. С ней невозможно. Она максималистка. С ней очень тяжело. Она требует невозможного. Она конфликтна. Что правда. С ней действительно было очень трудно.
Сергей Гандлевский: Я не имел чести быть знакомым, но, скорее всего, я вторил бы этим людям, имея в виду людей такого темперамента, как покойная Анна Политковская.
Виктор Шендерович: Разумеется. Только мы с нашим олимпийским спокойствием не пытались вывезти дом престарелых из Грозного во время войны. А она пыталась и вывезла! Это вопрос опять-таки нормы.
Сергей Гандлевский: Я, пожалуй, на себя и не взял ответственности – давать ответы на такое, прошу прощения за стилистическую ошибку. Но все, наверное, помнят слова Чехова, что "за дверью каждого счастливого человека должен стоять человек с молотком и стучать им дверь, напоминая, что не все благополучно, что есть несчастные".
Виктор Шендерович: Олег Михайлович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: На днях был прием у президента США индийских гостей. И внезапно прорвалась супружеская чета туда. Они не были приглашены. Там был скандал. Это на уровне, мне кажется, Вольфа Мессинга что-нибудь. Чем закончилась эта несанкционированная акция?
Виктор Шендерович: Я не знал об этом. От вас узнал об этой истории. Я думаю, что там будут какие-то административные… Все-таки незнакомые люди не должны врываться к президенту США. Но думаю, что этим людям, которые ворвались, ничего особенного не будет, надеюсь. Главное, что они смогли прорваться. Вот что интересно! Трудно себе представить аналогичную ситуацию. Мы вернемся после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Валерий из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Виктор и Сергей, хотел бы вам напомнить о том, что очень часто политические вкусы нашей интеллигенции, того самого интеллигентного слоя, к которому относитесь вы и господин Костюков, совпадают с политическими вкусами господина Путина и господина Медведева. В частности, эти господа считают господина Саакашвили (а ведь он основатель грузинской демократии) очень неприятным человеком. То же самое считает и господин Шендерович. Мало того, не только господин Шендерович, но и ряд других деятелей неоднократно высказывались в самом, я бы сказал, грубом и клеветническом стиле об этом человеке, который создал первое на постсоветском пространстве демократическое государство. Чем вы это объясните, такое совпадение вкусов?
Виктор Шендерович: Поскольку вопрос ко мне, я объясню. Если Путин заявит, что дважды два четыре, я при всей нелюбви к Путину, вынужден буду с ним согласиться. Если он скажет, что надо мыть руки перед едой и т. д. Зафиксировано. Стрельба из установки "Град" по жилым кварталам – это вещь зафиксированная. Его вклад в грузинскую демократию пускай обсуждают грузины. Для меня есть вещи очевидные. Я не боюсь оказаться в одном ряду с Путиным. Мы по разным причинам имеем основания плохо относиться к господину Саакашвили. Мотивация у нас совершенно разная. Я не думаю, что господина Путина останавливает стрельба по жилым кварталам, судя по опыту Грозного 2000 года. Я не думаю, что это является для него главным. Для меня именно это.
Что касается совпадения вкусов интеллигенции с властью. У железнодорожников тоже иногда совпадают с властью, а иногда – не совпадают. Железнодорожники, как и литераторы, бывают разные, и мелиораторы – часть поддерживает Путина, а часть не поддерживает, я думаю. Просто интеллигенция высказывается. Среди людей, формально относящихся к людям нашего цеха, есть разные люди. Они по-разному высказываются. Просто они высказываются чаще, чем железнодорожники. Мне кажется, так.
Сергей Гандлевский: По существу вопроса мне действительно нечего сказать. Я не знаю ситуацию. А когда я был в Грузии, то, повторяю, у меня как киевский мой приятель не в восторге от Ющенко, точно так же, как и грузинские мои друзья не в восторге от Саакашвили, но они отдают ему должное. Например, что он совершенно прекратил всякую коррупцию в милиции.
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, надо эти два вопроса развести. Есть грузинский президент и есть грузинский народ, который имеет возможность как-то рефлексировать по этому поводу. В Грузии есть кому высказаться против Саакашвили, в том числе в публичном пространстве. Там совсем не все просто. Не наше это дело обсуждать.
Сергей Гандлевский: Да, кстати, я их спросил, когда очень сильно бранили Саакашвили: "Ты это можешь делать только через стол, или ты можешь выступить в печати?" Он сказал: "Да, я это могу сделать в печати".
Виктор Шендерович: Даже по телевидению. Хотя, повторяю, некоторые сближения со стороны кажутся забавными. Вообще, у Ежи Леца есть фраза: "Лицо врага пугает меня, когда я вижу, как оно похоже на мое собственное". В этом смысле Путин и Саакашвили имеют некоторые основания поглядеть друг другу в лицо.
Сергей Гандлевский: Я просто хочу Валерию сказать, что в отличие от Шендеровича, я не профессионал. У меня другая профессия. Шендерович следит более внимательно.
Виктор Шендерович: Георгий из Московской области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Что происходит? Мне немножко странно – вроде как вы люди, связанные с толстыми журналами, и литературой… Если говорить о Грузии, ведь грузинский Кант Мамардашвили четко сказал перед своей таинственной картиной, что "слово стало товаром, антропологическая катастрофа надвигается на нас". Это еще в 80-х годах. И срочно нужно на иероглиф переводить. Очень хорошо Олеся Николаева два месяца Путину в лицо сказала, что Союз рухнул и Россия. Она тоже упомянула про антропологическую катастрофу.
Виктор Шендерович: Это не был вопрос, а небольшая вводная лекция. Поскольку упомянуто было имя Мамардашвили, я хочу напомнить. Разговор у нас шел об интеллигенции, и должен ли философ, поэт участвовать в политике, влезать? Мамардашвили, который застал подъем грузинской государственности на ее прошлом витке, на первом постсоветском ветке сказал, что "если мой народ за Гамсахурдию, то я против моего народа". Философ с мировым именем не стеснялся принимать участие в текущей грязной политике. Точно так же, как Лев Толстой не стеснялся комментировать Александра III. Чехов не стеснялся высказываться по поводу, и Золя не стеснялся. Это были люди не самые бездарные, и имевшие право уйти и сказать: "Подите прочь — какое дело//Поэту мирному до вас!"
Сергей Гандлевский: Здесь мы, кстати, подошли вплотную. Вообще, если уж совсем на чистоту, ведь то, что вызвало главное мое недоумение в позиции Костюкова, и не только мое, Цветков ко мне присоединился, что все это справедливо то, что он говорит, но совершенно не уместно в устах писателя. Вот в чем фокус! От писателя мы ждем все-таки каких-то других речей. Я Костюкову сказал, что мы оба правы. Разумеется, он прав в том смысле, что после этого эфира я пойду не на эшафот, а я вот сегодня планирую еще в гости пойти. Здесь его правота, но здесь же она и кончается, потому что во всем остальном в том, о чем мы говорим, мне видится моя правота. Цветков нашел механизм всего этого. Это, конечно, серьезный изъян для литератора. Это нехватка воображения.
Виктор Шендерович: Что простительно обывателю, да?
Сергей Гандлевский: Да, что простительно обычному человеку, но то, что является главным источником всякого писательства и, кстати, морали писательской… Там много говорится – совестливый писатель, добрый писатель. Почем мы знаем? Копнешь, а он…
Виктор Шендерович: …вовсе не добрый.
Сергей Гандлевский: Да, вовсе не добрый в жизни, но тот, кто читал дневники Толстого… Да, он ад устроил себе, какую-то аракчеевщину добра дома он устроил. Там добро рядом. На самом деле, бытовое добро не лежало, но у него было фантастической силы воображение. Он мог себе представить, каково другому побывать в его шкуре.
Виктор Шендерович: Возвращаясь к людям, которые варили пиво в 5 км от Дахау. Даже для неписательской нормы это многовато. Даже обычной человеческой нормы должно хватить, а уж писательская может вздрагивать и, вообще, человеческая норма, как вздрагивала норма Политковской за тысячу километров от Чечни. Это имеет к тебе отношение. Либо ты просто проводишь такую серьезную границу между собой и (слово "нравственность" очень опасно) всяким нравственным движением. Ставишь Карацюпу с Джульбарсом и говоришь: "Еда есть, гулять дают, ездить дают, машина есть. Все! Отвалите от меня!" Это, я полагаю, допустимо для какого-то совсем очень усредненного человека. Но человек, чуть-чуть поднявший голову, уже на такие слова публично права не имеет, как мне кажется.
Сергей Гандлевский: Давайте снова от теоретизирований возьмем пример Александра Галича, перед которым я и 30 лет назад преклонялся и сейчас продолжаю. Он был советский барин. Надо было ему стесняться своего достатка? Да, нет.
Виктор Шендерович: Хороший драматург.
Сергей Гандлевский: Хороший драматург, чистые фильмы – "Бегущая по волнам".
Виктор Шендерович: "Старая, старая сказка", между прочим.
Сергей Гандлевский: Да, "Старая, старая сказка", лирический фильм "На семи ветрах". Почему вдруг он променял эту жизнь и начал писать о лагерных этих женщинах: "Постелилась я, и в печь – уголек...". Что же он себе устроил такое? Причем, близкие его, по воспоминаниям… Вроде бы не идеальной нравственности человек, не герой.
Виктор Шендерович: Сибарит такой.
Сергей Гандлевский: Да, сибарит. Мне рассказывал его сосед по лестничной клетке, он с ним любил ходить в антикварные магазины. У него была какая-то фантастическая интуиция. Во всем этом развале он шел к самой дорогой вещи. Из этого честного достатка и почетной жизни… Я все гну к тому, что он был не хозяин своему воображению. Воображение его взяло на милицейский залом и превратило его жизнь в эту замечательную…
Виктор Шендерович: И поволокло в Караганду.
Сергей Гандлевский: Да, и превратило его жизнь, грубо говоря, из респектабельной жизни в легенду, в красивую артистическую легенду. В связи с Галичем я вспомнил, что недавно в одной поездке я познакомился с автором этого круга как раз – нагибинско-галичского. Это очень известный, снова же ничего стыдного не делающий, на хорошем счету у интеллигенции автор. А поскольку я уже давно увлечен Галичем, я понял, что человек, автор, имел отношение к этому кругу, я его спросил что-то о песнях Галича. И мне этот автор говорит: "А разве он песни писал?" Вот это да! Какой толстый искусственный колпак на себя надел этот человек, что умудрился не заметить целую и лучшую сторону деятельности…
Виктор Шендерович: А, может быть, в этом была какая-то ирония? Имелось в виду, что это были не песни, а стихи?
Сергей Гандлевский: Нет, упаси Бог! Я потом этому автору пел и на бис пел. Нет, совершенно искренно не знал.
Виктор Шендерович: Федор из Екатеринбурга, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Здесь не раз уже вспоминали Грузию. А я потому к вам обращаюсь, потому что журналист должен стремится к точности. Когда мы говорим о войне, я бы не хотел потомкам оставлять войну России с Грузией. Мне кажется, надо привязать это географически к месту, как привязан, допустим, карибский кризис. Никто же не говорит, что это советско-американская война.
Виктор Шендерович: Федор, это очень далеко от темы нашего разговора. Эта грузино-осетинская тема возникла совершенно по касательной к нашему разговору.
Мария Николаевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У меня есть вопрос, но сначала я бы хотела сказать. Когда мы все можем говорить вслух, петь вслух, читать вслух, писать, тогда мы все живем в одной стране. Но если только мы не сможем этого делать, у каждого своя страна: один – по одну сторону телевизора, другой – по другую сторону телевизора. У нас нет общей страны. Вот эти жуткие события. Там фигурирует такая личность как Шойгу.
Виктор Шендерович: Вы про какие события?
Слушатель: Взрыв экспресса, пожар. В день, когда горел экспресс, он был с президентом, получал орден в Италии. Теперь, когда случился пожар, он присутствовал. Но при этом в этот же день его сделали президентом географического общества. В какой стране он живет, хотелось бы мне узнать?!
Виктор Шендерович: Это вопрос риторический. Гораздо более практический вопрос, который мы пытаемся обсуждать сегодня – это то, каким образом мы, извините за выражение, граждане этой страны, можем поучаствовать в правилах поведения той же самой власти. Есть мнение, которое высказывает Леонид Костюков, очень обаятельное и распространенное, которое заключается в том, что, цитирую, "не пересекаются наши жизни с "Единой Россией"". Они там у себя, а мы тут у себя, и неплохо живем. Уж по российским-то меркам – машина есть, за границу пускают, книжки печатают, разговаривать даже дают относительно советской власти. Ну, сиди и не дергайся! В этом смысле гораздо важнее установление некоторой единой страны, возвращение некоторой единой страны. Единой страны, я с вами согласен, не наблюдается. Я тут свои впечатления недавно писал от полета из Токио. Это к вопросу о географическом обществе, президентом которого избрали Шойгу. Летишь от Хабаровска через наши севера. 5,5 часов под крылом самолета может что-то и пело, но не тайги, а тундры. Не было никаких примет человеческой жизни. На середине 6-го часа появился на горизонте газовый факел – в район Норильска, если кто представляет карту. Влетели в Восточный Хабаровск. Территория, а не страна, и внутри мало, что нас связывает. Это ощущение множества стран. И та страна, для которой ты пишешь, ты понимаешь, ты представляешь ареал обитания тех людей, которые читают, для которых ты есть вообще?
Сергей Гандлевский: Я пишу не для людей. У меня какая-то железа работает. А уж потом, когда написано, конечно, мне бы хотелось, чтобы меня и читали, во всяком случае, не оставались равнодушными. А что касается – представляю я себе ареал? Я думаю, что я его себе неплохо представляю. Потому что все 70-е и половину 80-х я разнорабочим был от Памира до Чукотки, чем горжусь. Так что, я это знаю не только…
Виктор Шендерович: Не ареал обитания людей в стране, а ареал читателя, ареал тех, кто услышит…
Сергей Гандлевский: Нескромно было бы вычислять своих читателей, но…
Виктор Шендерович: "Иностранной литературы". Он частично совпадает. Выходит замечательный журнал. Кто?
Сергей Гандлевский: Вот как раз с чтением "Иностранной литературы" беда. Потому что ее не очень-то и достанешь. Но то, что здесь… Начинаю как раз лить воду на мельницу Костюкова. Но жизнь замечательно изменилась.
Виктор Шендерович: Его правота есть, безусловно!
Сергей Гандлевский: Да. Раньше по двум причинам было стыдно ездить в провинцию. Во-первых, ты жрал лучше, во-вторых, ты читал то, что ему и не снилось. В Тбилиси при советской власти (можно себе представить Тбилиси – это же Швейцария какая-то) меня просили – привези сливочного масла и сыра. Когда я туда летал, я тащил с собой килограмм масла.
Виктор Шендерович: Вот и польза от поэта. (Смеется)
Сергей Гандлевский: …килограмм сыра или то, что мы читали здесь в рукописях.
Виктор Шендерович: Привозили туда.
Сергей Гандлевский: Не привозили, пересказывали. А сейчас разговариваешь с какими-нибудь девушками на Дальнем Востоке и так, между прочим, совершенно не желая похвалиться, они говорят, что последний раз в Торонто когда мы были… Боже мой!
Смех в студии
Виктор Шендерович: Николай из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Когда деревья были большие, то есть было ТВ-6, когда были ваши передачи, после очередного выступления президента, когда его спросили – как вы будете жить через 10 лет? Президент Путин ответил – мы все будем жить счастливо. На последнем выступлении президент сказал, что в России достаточно просто жить, физически себя ощущать – это уже счастье. Как это можно прокомментировать? Мы раньше надеялись на какую-то счастливую жизнь, а теперь сама физическая жизнь, существование впроголодь, без свобод и есть само счастье. Так что ли?
Виктор Шендерович: Затруднительно комментировать, по крайней мере, всерьез эти марафоны президентские и премьерские. Я не думаю, что надо сравнивать, надо искать какой-то смысл в его словах. Смысл в его появлении, таком ритуальном появлении. Есть служба "Ритуал". Вот такой ритуал. Появление – всех погладить по голове, всех успокоить. Источник благосостояния – елочка в Биробиджане, водопровод на Ставрополье, сейчас бабушке квартиру подарил, сказал, что все будет хорошо. Бабушке так и осталось 9 тысяч в месяц. Как все будет хорошо на 9 тысяч в месяц, я не знаю, но, видимо, будет. Это ритуал такой – поглаживание патерналистское, а рассматривать, сравнивать всерьез его тексты, я думаю, это как-то излишне.
Сергей Гандлевский: Сравнить можно. Я вспомнил, что я видел по телевизору страшно давно – в 70-е – 80-е годы. Выступал знаменитый тогда советский писатель Чаковский. Какой-то, я даже удивляюсь, наверное, как-то это было срежиссировано… Это был какой-то авторский вечер. Из зала прозвучал вопрос, касающийся того, что тогда называлось "буржуазной демократией" и прочих. Он ответил: "Друзья! Зачем нам это все. У них же там сложности, а у нас можно существовать!". Я обратил внимание на этот замечательный глагол.
Виктор Шендерович: Фактически мы снова вернулись. Тезис о том, что сама жизнь в России – это счастье, если уж анализировать, потрясающая подмена. Потому что жизнь – это счастье. Просто жизнь на Аляске, на Экваторе, в Южной Африке. В отличие от смерти – это счастье. Поэтому те, кто живет в России, тоже счастливы, потому что есть рассвет, потому что есть весна, потому что есть девушки или мужчины – кому что. Это счастье. Когда вдруг это подменяется именно в России, ты счастлив должен быть именно тем…
Сергей Гандлевский: Я очень люблю такой штамп из путеводителей, что русские мастера замечательно умели расположить церковь на возвышении. В отличие от каких мастеров? Итальянских – в яму ее ставили? Японских – в овраг?
Виктор Шендерович: Василий из Вологодской области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Обсуждая сегодняшнюю сытую жизнь, вы как-то прямо не приходите к выводу о необходимости перемен. Не говорите прямо и однозначно – перемены необходимы. Однако, как вы считаете, если признать, что сегодня хорошая сытая жизнь, обеспеченная, но признать, что перемены, несмотря на это, необходимы, если это признать, то каким образом они должны прийти – эволюционно или революционно?
Сергей Гандлевский: Разумеется, эволюционно.
Виктор Шендерович: Тут вопроса для нас нет. Вопрос в том, когда мы говорим о переменах, тут надо уточнять вектор. Потому что есть и Проханов, и Зюганов, и мало ли, кто еще, которые тоже говорят, что нужны перемены. Мы с Сергеем Марковичем как-то примерно в одну сторону представляем себе направление этих перемен. Это касается такого немудреного слова как "свобода", которое включает в себя такое немудреное слово как "ответственность", в отличие от воли, от дикого поля. В эту сторону. Мне кажется, что как раз русофобией, в которой меня часто обвиняют, считать, что русский народ в отличие от других почему-то не способен отвечать за свои поступки, почему-то не способен к эволюции, почему-то не способен выбрать лучших, почему-то не способен сделать свою жизнь лучше. Вот это, мне кажется, довольно унизительной позицией, когда наш брат-интеллигент говорит: "Ой, только не сотрясать! Будет еще хуже! Не дай Бог, народу власть! Народ такого понаделает!" Мне это кажется довольно печально.
Сергей Гандлевский: Ты договорился до свободы. А я специально приготовил, идя на этот эфир, по-моему, очень хорошую цитату из нашего с тобой общего товарища Григория Чхартишвили. Это цитата из его интервью, данного, не помню какому журналу, в связи с Ходорковским. Он пишет: "Свобода уважать или не уважать себя есть сегодня у каждого. Именно из этой свободы со временем вырастают и все остальные свободы". По-моему, замечательно сказано.
Виктор Шендерович: Да. Это же вопрос самоощущения.
Сергей Гандлевский: Причем, здесь совмещается и позиция Костюкова, и моя.
Виктор Шендерович: Да. Вопрос – дальше любимая цитата из Гамлета: "Я могу быть королем в скорлупе грецкого ореха, если бы не мои сны". Сны тут дальше каждого разные. Дальше вопрос самоуважения. Кому-то достаточно того, что его не связали просто, не приковали наручниками к батарее, что он может, как справедливо пишет Леонид Костюков, выйти во двор, купить пиццу, пойти на хорошее кино, поехать, куда он захочет, добывать честным трудом свой хлеб. И этого достаточно! А кто-то будет ворочаться с боку на бок, вспоминая про Ходорковского или про Беслан, или еще про что-то.
Сергей Гандлевский: Вот я сказал, а ты повторил о Ходорковском. Костюков, когда я просто перечислял людей, которые как раз выбиваются из нормы вверх, помянул и Ходорковского. Он сказал, что этот пример ему не нравится, потому что явно что-то нечистое в том, что были в 90-е годы заработаны миллиарды. Поэтому сейчас он ему сочувствует, а тогда он его осуждает. Я бы на это мог возразить. Первое возражение не очень убедительное – тогда была такая норма. Ходорковский действовал в той норме.
Виктор Шендерович: И в тех законах!
Сергей Гандлевский: Да, и в тех законах. Но, разумеется, тогда он был граждански инфантилен, вероятно. Но посадили его как только в нем проснулась совесть, и он решил пересмотреть эту норму.
Виктор Шендерович: Мы можем зафиксировать, как сограждане Ходорковского, что посадили его не за 90-е. Посадили его не за то, что он якобы или не якобы делал, а именно за то, что он попытался стать гражданином.
Сергей Гандлевский: Да, тем, кем стал. И еще все-таки, судя по всему, Костюков христианин. Христиане чтут Павла. Павел был Савлом.
Виктор Шендерович: Вопрос эволюции.
Сергей Гандлевский: Да. Ходорковский в этом смысле вполне уместный пример.
Виктор Шендерович: Сергей Гандлевский был в гостях у радио Свобода.
