14 декабря 1989 года, ровно двадцать лет назад, умер лауреат Нобелевской премии мира (1975 г.), физик-ядерщик, общественный деятель, правозащитник Андрей Дмитриевич Сахаров. Норвежский Нобелевский комитет присудил премию мира советскому академику с такой формулировкой: "За бесстрашную поддержку фундаментальных принципов мира между народами и за мужественную борьбу со злоупотреблениями властью и любыми формами подавления человеческого достоинства".
В Москве в понедельник открылась двухдневная международная конференции "Идеи Сахарова сегодня". Президент России Дмитрий Медведев направил приветствие ее участникам и гостям, в котором, в частности, заявил:
- И сегодня, анализируя опыт новейшей истории, мы можем в полной мере оценить глубину и актуальность идей Андрея Дмитриевича Сахарова. Они созвучны задачам, которые решает современное российское общество…
Владимир Кара-Мурза: 14 декабря исполнилось 20 лет со дня смерти великого ученого и выдающегося общественного деятеля Андрея Дмитриевича Сахарова. В Большом зале Библиотеки иностранной литературы прошла конференция, посвященная Сахарову, в которой приняли участие около 150 человек. Среди них был комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммамбрег, председатель правления фонда имени Сахарова, первый уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Сергей Ковалев, нынешний уполномоченный по правам человека Владимир Лукин и другие. Перед началом конференции ее участники возложили цветы у дома, где жил Сахаров. О том, как ощущается 20-летие отсутствия Андрея Сахарова в российской общественной жизни, мы говорим с лидером движения "За права человека" Львом Пономаревым и бывшим сопредседателем Межрегиональной депутатской группы Гавриилом Поповым. Все помним такие же декабрьские дни 20-летней давности, бескрайнее море людей на похоронах Андрея Дмитриевича. Как вы считаете, почему не столь востребовано его наследие спустя 20 лет?
Гавриил Попов: Я думаю, что это относится не только к самому Андрею Дмитриевичу, но и в целом к той части российского демократического движения, которая с ним связана. Эту часть я называю народно-демократическое движение. И поскольку это народно-демократическое движение потерпело полное поражение в столкновении с номенклатурно-реформаторскими, олигархо-реформаторским движением, то, конечно, интереса к Андрею Дмитриевичу нет, потому что победила совсем другая точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, актуальность сегодня наследия Андрея Дмитриевича?
Лев Пономарев: Я считаю, что, я согласен с Гавриилом Харитоновичем насчет поражения. Произошла мирная революция демократическая и всегда после революции идет откат, всегда так бывает в истории. Да, происходит откат, я уверен, временный откат и будет когда-то снова прилив, мы его ждем. Роль Сахарова велика, потому что Сахаров остается, если скажем банально, знаменем нашим, во многом ориентируемся на те лозунги, на те задачи, которые мы вместе с ним перед собой ставили. Он сыграет свою роль, играет и будет играть. Сейчас нас мало, но потом будет больше, я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Спустя два года после смерти Андрея Дмитриевича вы, сопредседатель Межрегиональной депутатской группы, вместе с Борисом Ельциным пришли к власти в России. Какие заветы Сахарова вы выполняли, какими руководствовались в вашей деятельности?
Гавриил Попов: Думаю, что главной линией Андрея Дмитриевича, которую он сформулировал и его главным политическим завещанием и успехом после смерти была идея объединить все силы антисоциалистической революции, выступающие против государственно-бюрократического социализма. Я помню, с каким напряжением пытались сформулировать программу, единую объединенную программу демократических сил. И сам Андрей Дмитриевич свою точку зрения по данному вопросу, написал проект конституции и так далее. Очень скоро стало ясно, что мы не можем выработать общей точки зрения, как только начинался разговор о том, какой должна быть послесоциалистическая Россия, сразу начинались споры. И было ясно, что если мы будем продолжать эти споры, то все кончится тупиком.
И тогда Андрей Дмитриевич выдвинул, на мой взгляд, гениальную идею. Андрей Дмитриевич сказал: давайте не будем говорить о том, что нас разъединяет, не будем говорить о наших собственных позициях и взглядах. Что у нас есть общего? Общее у нас одно: мы все выступаем против власти КПСС. Значит давайте выдвинем лозунг отстранения КПСС от власти в качестве главной объединяющей позиции. И это единственная позиция, с которой были согласны все, и она была принята. Под этой позицией Демократической России объединились и социалисты, и социал-демократы, и левые коммунисты, и монархисты, и анархисты, все участники, все, кто выступал против власти КПСС, создали единый фронт. Это был главный завет Сахарова – объединиться. Именно этот фронт и победил.
Владимир Кара-Мурза: Почему не удалось сохранить то единство, о котором говорит Гавриил Харитонович?
Лев Пономарев: Во-первых, я хочу сказать, что все-таки некоторые ограничения были. Допустим, у нас не было национал-патриотов, я имею в виду в то время наиболее сильная организация "Память". "Память" не вошла к нам. Это все-таки как-то немножко ограничивало спектр. А насчет того, что не сохранилось единство, я боюсь, что я сейчас буду упрекать кого-то другого, а не себя. Многие люди, которые пришли в наше движение, получили известность на всесоюзном уровне, каждый почувствовал себя лидером и стали создавать партии. Возникла партия Травкина - Демократическая партия России, Гавриил Харитонович тоже создавал одно из движений. То есть люди, получившие известность, не выдержали испытания временем. Потом появилась партия Гайдара, которая поставила точку на всем демократическом движении. Тот же Гайдар говорил: демократы слишком слабы, подчиняются дисциплине. Нам нужна, я помню, Егор говорил такие слова, что мы будем создавать партию, мы должны у коммунистов взять лучшее - дисциплину. Поэтому аморфное демократическое движение нам не нужно. Мне кажется, это было главной ошибкой, и это привело к окончательному поражению либерально-демократических сил.
Владимир Кара-Мурза: Вдова Андрея Дмитриевича правозащитник Елена Боннэр уверена, что Сахаров был бы востребован сегодняшним российским обществом.
Елена Боннэр: Я думаю, что изменить общество он не мог бы, но нравственный пример его жизни и судьбы как-то влиял бы на внутренний мир людей, и они бы более честно ориентировались в ситуации. Но это из категории идеала, а на самом деле - нет, я думаю.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
В Москве в понедельник открылась двухдневная международная конференции "Идеи Сахарова сегодня". Президент России Дмитрий Медведев направил приветствие ее участникам и гостям, в котором, в частности, заявил:
- И сегодня, анализируя опыт новейшей истории, мы можем в полной мере оценить глубину и актуальность идей Андрея Дмитриевича Сахарова. Они созвучны задачам, которые решает современное российское общество…
Владимир Кара-Мурза: 14 декабря исполнилось 20 лет со дня смерти великого ученого и выдающегося общественного деятеля Андрея Дмитриевича Сахарова. В Большом зале Библиотеки иностранной литературы прошла конференция, посвященная Сахарову, в которой приняли участие около 150 человек. Среди них был комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммамбрег, председатель правления фонда имени Сахарова, первый уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Сергей Ковалев, нынешний уполномоченный по правам человека Владимир Лукин и другие. Перед началом конференции ее участники возложили цветы у дома, где жил Сахаров. О том, как ощущается 20-летие отсутствия Андрея Сахарова в российской общественной жизни, мы говорим с лидером движения "За права человека" Львом Пономаревым и бывшим сопредседателем Межрегиональной депутатской группы Гавриилом Поповым. Все помним такие же декабрьские дни 20-летней давности, бескрайнее море людей на похоронах Андрея Дмитриевича. Как вы считаете, почему не столь востребовано его наследие спустя 20 лет?
Гавриил Попов: Я думаю, что это относится не только к самому Андрею Дмитриевичу, но и в целом к той части российского демократического движения, которая с ним связана. Эту часть я называю народно-демократическое движение. И поскольку это народно-демократическое движение потерпело полное поражение в столкновении с номенклатурно-реформаторскими, олигархо-реформаторским движением, то, конечно, интереса к Андрею Дмитриевичу нет, потому что победила совсем другая точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, актуальность сегодня наследия Андрея Дмитриевича?
Да, происходит откат, я уверен, временный откат и будет когда-то снова прилив, мы его ждем
Лев Пономарев: Я считаю, что, я согласен с Гавриилом Харитоновичем насчет поражения. Произошла мирная революция демократическая и всегда после революции идет откат, всегда так бывает в истории. Да, происходит откат, я уверен, временный откат и будет когда-то снова прилив, мы его ждем. Роль Сахарова велика, потому что Сахаров остается, если скажем банально, знаменем нашим, во многом ориентируемся на те лозунги, на те задачи, которые мы вместе с ним перед собой ставили. Он сыграет свою роль, играет и будет играть. Сейчас нас мало, но потом будет больше, я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Спустя два года после смерти Андрея Дмитриевича вы, сопредседатель Межрегиональной депутатской группы, вместе с Борисом Ельциным пришли к власти в России. Какие заветы Сахарова вы выполняли, какими руководствовались в вашей деятельности?
Гавриил Попов: Думаю, что главной линией Андрея Дмитриевича, которую он сформулировал и его главным политическим завещанием и успехом после смерти была идея объединить все силы антисоциалистической революции, выступающие против государственно-бюрократического социализма. Я помню, с каким напряжением пытались сформулировать программу, единую объединенную программу демократических сил. И сам Андрей Дмитриевич свою точку зрения по данному вопросу, написал проект конституции и так далее. Очень скоро стало ясно, что мы не можем выработать общей точки зрения, как только начинался разговор о том, какой должна быть послесоциалистическая Россия, сразу начинались споры. И было ясно, что если мы будем продолжать эти споры, то все кончится тупиком.
И тогда Андрей Дмитриевич выдвинул, на мой взгляд, гениальную идею. Андрей Дмитриевич сказал: давайте не будем говорить о том, что нас разъединяет, не будем говорить о наших собственных позициях и взглядах. Что у нас есть общего? Общее у нас одно: мы все выступаем против власти КПСС. Значит давайте выдвинем лозунг отстранения КПСС от власти в качестве главной объединяющей позиции. И это единственная позиция, с которой были согласны все, и она была принята. Под этой позицией Демократической России объединились и социалисты, и социал-демократы, и левые коммунисты, и монархисты, и анархисты, все участники, все, кто выступал против власти КПСС, создали единый фронт. Это был главный завет Сахарова – объединиться. Именно этот фронт и победил.
Владимир Кара-Мурза: Почему не удалось сохранить то единство, о котором говорит Гавриил Харитонович?
Лев Пономарев: Во-первых, я хочу сказать, что все-таки некоторые ограничения были. Допустим, у нас не было национал-патриотов, я имею в виду в то время наиболее сильная организация "Память". "Память" не вошла к нам. Это все-таки как-то немножко ограничивало спектр. А насчет того, что не сохранилось единство, я боюсь, что я сейчас буду упрекать кого-то другого, а не себя. Многие люди, которые пришли в наше движение, получили известность на всесоюзном уровне, каждый почувствовал себя лидером и стали создавать партии. Возникла партия Травкина - Демократическая партия России, Гавриил Харитонович тоже создавал одно из движений. То есть люди, получившие известность, не выдержали испытания временем. Потом появилась партия Гайдара, которая поставила точку на всем демократическом движении. Тот же Гайдар говорил: демократы слишком слабы, подчиняются дисциплине. Нам нужна, я помню, Егор говорил такие слова, что мы будем создавать партию, мы должны у коммунистов взять лучшее - дисциплину. Поэтому аморфное демократическое движение нам не нужно. Мне кажется, это было главной ошибкой, и это привело к окончательному поражению либерально-демократических сил.
Владимир Кара-Мурза: Вдова Андрея Дмитриевича правозащитник Елена Боннэр уверена, что Сахаров был бы востребован сегодняшним российским обществом.
Елена Боннэр: Я думаю, что изменить общество он не мог бы, но нравственный пример его жизни и судьбы как-то влиял бы на внутренний мир людей, и они бы более честно ориентировались в ситуации. Но это из категории идеала, а на самом деле - нет, я думаю.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
