Данила Гальперович: Лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров отвечает на вопросы моих коллег – корреспондента газеты «КоммерсантЪ» Виктора Хамраева и корреспондента немецкого телевидения ZDF Роланда Фритше.
Гарри Кимович, большое спасибо за то, что вы уделяете нам время. Спасибо за предстоящий разговор.
И до того, как я предоставлю слово моим коллегам, мы, как обычно, послушаем биографию нашего героя.
Диктор: Гарри Кимович Каспаров. Лидер Объединенного гражданского фронта, сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса. 13-ый чемпион мира по шахматам. Родился 13 апреля 1963 года в Баку в семье инженера. В 1986 году окончил Азербайджанский педагогический институт иностранных языков по специальности «английский язык». В шахматы начал играть с 6 лет. С 1973 года занимался в шахматной школе Михаила Ботвинника. Победитель чемпионатов СССР среди юношей 1976-го и 1977 годов. С 1978 года – мастер спорта, с 1979 года – мастер спорта международного класса. С 1980 года – международный гроссмейстер. 9 ноября 1985 года Гарри Каспаров победил Анатолия Карпова, став самым молодым в истории шахмат чемпионом мира. В 1984 году Каспаров вступил в КПСС, а в 1990 году из нее вышел, и заявил, что вступал в нее из-за карьерных соображений. Весной 1990 года принял активное участие в создании Демократической партии России. В 1993 году принял участие в создании предвыборного блока реформистских сил «Выбор России». В 2004 году был одним из создателей и председателем Комитета «2008: Свободный выбор». В мае 2005 года в Новосибирске на встрече с общественностью объявил о создании Объединенного гражданского фронта. В ноябре 2005 года Министерство юстиции России зарегистрировало Объединенный гражданский фронт в качестве межрегионального общественного объединения. В июле 2006 года участвовал в создании коалиции «Другая Россия». На внеочередном 5-ом съезде Всероссийского гражданского конгресса был вновь избран его сопредседателем. Автор нескольких книг.
Данила Гальперович: Ну что, ничего не переврали?
Гарри Каспаров: Вообще я всегда с известным страхом жду биографической сводки перед какими-то конференциями, перед выступлениями, потому что есть риск узнать что-то новое. Скажем так, сегодня ничего нового не узнал.
Данила Гальперович: Ну, хорошо, значит, мы более-менее отрезали все ненужное, как тот скульптор, и оставили все нужное.
Виктор Хамраев: Скажите, почему вас все время влекла политика? То это был «Выбор России», то это был Ельцин, то это был Лебедь, ну а теперь – Гражданский фронт.
Гарри Каспаров: Наверное, это связано с тем, что игра в шахматы в Советском Союзе была политикой пропитана. Имеется в виду, конечно, когда начинаешь бороться за высшее звание. И не секрет, что еще, наверное, с 20-30-ых годов шахматы рассматривались советским руководством как важное идеологическое оружие для демонстрации интеллектуального превосходства над «загнивающим Западом». И вот со времен Ботвинника это уже стало какой-то системой государственной поддержки, потому что рассматривалось действительно как очень важное государственное дело. Просто некуда было деться даже в конце 70-ых годов, когда началось мое восхождение, от всех этих политических маневров, которыми неизменно сопровождался мой переход на новую шахматную ступень.
Данила Гальперович: То есть это было что-то вроде ракет и балета, да?
Гарри Каспаров: Может быть, так, да. Но при этом еще был Карпов, который рассматривался как символ системы, ее верный сторонник. И системе с ним было комфортно. Кроме того, Карпов пришел после Фишера, то есть когда действительно возникла паника: «Как же так, наше звание советское ушло за океан?!». И Карпов получил огромную поддержку, которая, конечно, сыграла роль, потому что обладал он уникальным шахматным талантом, и это позволило ему выйти на матч с Фишером, Фишер отказался играть. А потом – Корчной. Ну, представляете, диссидент, перебежчик – ужас! И матчи 1978-1981 годов просто сделали шахматы жестко политизированными. И слова Брежнева «взял корону – держи» воспринимались довольно буквально аппаратом всем - Карпов должен оставаться чемпионом мира. Поэтому уже к 1985 году, к тому моменту, как я стал чемпионом мира, я этой политикой был просто неизбежно пропитан. И конфликт, связанный с закрытием первого матча в феврале 1985 года, конечно, был политическим. И мое интервью журналу «Der Spiegel» в мае 1985 года, которое чуть было ни привело к дисквалификации, - это тоже были политические ходы.
Поэтому когда я стал чемпионом мира, и в стране начались перемены, «перестройка», мне казалось, что чемпион мира по шахматам не имеет права оставаться в стороне от этих событий. А события развивались очень бурно, и я достаточно однозначно оценивал всю эту ситуацию, поэтому входил в этот процесс довольно уверенно. То есть еще в 1989 году я принимал участие в «Московской трибуне», в 1990 году в создании Демпартии России. И кроме того, как раз начало 1990 года – это все-таки трагедия в Баку, и фактически для меня это было окончательным сигналом к тому, что тот миф, в котором мы жили, рухнул, и конечно, надо пытаться жить по-другому. Ну а дальше у меня сохранялось это стойкое ощущение, что без участия, пусть даже опосредованного, потому что до 2004 года я участвовал совершенно опосредованно, никуда не баллотировался, это все-таки была попытка помочь каким-то конкретным политическим силам, которые мне казались наиболее адекватными на данный момент.
Данила Гальперович: А мы можем сказать, что было два всплеска? Первый – это вхождение в политику и участие на том этапе, который в советской истории называется «перестройкой», первое «постперестроечное» время. Потом некий, что называется, уход, и возвращение в моменты Путина.
Гарри Каспаров: Ну, можно так, наверное, обозначить. Это постепенный вход, как бы увеличение занятости политической – это вторая половина 1980-ых годов, с определенным пиком, конечно, на 1990-1991 приходящимся. А далее - в гораздо меньшей степени, потому что мне казалось, что все это уже произошло. И мое участие в «Выборе России» было...
Данила Гальперович: В некотором роде символическим?
Гарри Каспаров: Нет, я съездил даже в Самару, в Ульяновск, в Волгоград в предвыборную кампанию. Кстати, у многих возникло такое ощущение, что я куда-то баллотировался. На самом деле, меня в списках не было, и такого желания у меня тоже не возникало.
И потом был 1996 год – это отдельная тема – поддержка Ельцина. Я довольно скептически отношусь к своим действиям и к действиям многих моих друзей и коллег в то время, тем не менее, была эта поддержка. Потом короткий период поддержки Лебедя, потому что мне казалось, что все-таки нельзя, чтобы все это застывало в том виде, как это происходило после вторых выборов Ельцина. И все, далее уже буквально 5-6 лет – реальный выход из политической жизни.
Данила Гальперович: А почему вернулись?
Гарри Каспаров: Дело в том, что в какой-то момент вы должны все-таки реагировать на то, что происходит в стране.
Данила Гальперович: То есть, по-вашему, получилось так, что то, что начало происходить, с какого-то момента потребовало возвращения или было столь вопиющим, что вы не могли остаться в стороне? Какие были мотивы?
Гарри Каспаров: Прекратить играть в шахматы и заняться чем-то другим – это решение, которое за ночь не принимается. То есть должны происходить события, которые на вас как-то влияют. И для меня сам приход к власти Путина, начало второй чеченской войны и взрывы домов, потом «Курск» и так далее – вот это все создавало определенный фон, который требовал решения: или надо уезжать из страны, или ложиться на дно полностью, или пытаться как-то в этом участвовать. И 2004 год... тоже довольно спонтанно это произошло, потому что Комитет «2008» организовался, в первую очередь, благодаря Борису Немцову, а я на первом заседании оказался случайно. Потом меня выбрали председателем этого комитета, потом Гражданский конгресс образовался. То есть как-то все совпало уже с моими настроениями. Я уже думал об этом, и в какой-то момент стало ясно, что это надо делать просто. То, во что я верил, этот мир разрушался. И я понимал, что моих сил, конечно, не хватит на его восстановление, но оставаться в стороне было выше моих сил.
Роланд Фритше: Гарри, вы столько лет уже в политике и приложили свою руку к созданию разных политических структур. И ваше последнее детище, так сказать, - Движение «Солидарность», ровно год тому назад оно было создано. Какие основные итоги вы видите работы этого движения? Что вам удалось сделать и что не удалось?
Гарри Каспаров: Я бы все-таки не концентрировался только на «Солидарности», потому что это один из проектов, и сразу попытался бы оговорить, какие критерии для оценки политической деятельности мы используем. Понятно, что если мы живем в нормальном, свободном, демократическом государстве, есть только один критерий – победа на выборах. Вы участвуете в выборах, побеждаете или не побеждаете – соответственно, это есть индикатор вашей поддержки или отсутствия поддержки среди населения. Все-таки в России ситуация несколько иная. Поэтому я бы считал важным смотреть на тот идейный багаж, с которым я приходил со своими друзьями и коллегами в политику, и что с этим произошло. Мне кажется, это очень важно, и нас это вдохновляет, что сегодня мейнстримом оппозиции является весь идейный багаж Объединенного гражданского фронта. И Манифест 2005 года, и основные положения программы 2006 года полностью востребованы не только оппозицией, но если посмотреть даже на критику внутривластную, даже прочитать некоторые выступления Медведева, - это практически ремейк, повторение тех тезисов, тех лозунгов, которые мы выдвигали более четырех лет назад.
Поэтому я бы считал, что есть определенные результаты идеологические. И практический результат главный, на мой взгляд, - это разрушение идеологических барьеров. То есть в России появилась реальная оппозиция, которая не создается кремлевскими усилиями. И эта оппозиция, как либеральная, левая, так и национал-патриотическая научилась взаимодействовать друг с другом и выяснять сущностные вопросы, а не апеллировать штампами в отношении друг друга.
Данила Гальперович: И я хотел бы, коль скоро вы упомянули Дмитрия Медведева, спросить вас прямо. Ваша конкретная оценка действий Медведева за эти полтора года – его последнее послание, его последние кадровые решения, его какая-то активность. Видите ли вы что-то близкое себе или это, по-вашему, совсем что-то далекое? И существует ли, по-вашему, противостояние Медведев-Путин скрытое, открытое, какое-либо?
Гарри Каспаров: Совершенно очевидно, что любая, даже самая стабильная авторитарная или тоталитарная система, когда в ней появляется потенциально новый центр принятия решений, она вступает в какую-то конфликтную фазу. Очевидно, что в России сегодняшняя система далека от стабильности – слишком много, в первую очередь, экономических факторов, которые влияют на эту нестабильность. И понятно, что интересы разных групп будут провоцировать растущее напряжение внутри этого тандема.
Другое дело, что совершенно очевидно, что психологический выбор Путина был абсолютно верным. То есть Медведев уступает ему по всем параметрам. Называть его «тенью» я бы сейчас не стал, но совершенно очевидно, что никаких на сегодняшний день индикаторов того, что решения Медведева как-то могут влиять на существование нынешней системы власти в России нет. Скорее всего, речь там идет о желании значительной части элиты. Я не могу оценивать точно баланса сил, но понятно, что это значительная часть элиты, которая хотела бы, скажем так, сохранить «путинизм» без Путина, сделать «путинизм с человеческим лицом». И понятно, что Медведев олицетворяет более продвинутую концепцию.
Данила Гальперович: А что такое «путинизм»? Вы вводите понятие, и хорошо бы его немножко определить.
Гарри Каспаров: Это понятие мне кажется достаточно естественным, как была «рейганомика» или «тэтчеризм». Это набор некоторых политических процессов, а в нашем случае это уже формирование некоторой политической системы, связанной с персонификацией. Причем понятно, что у нас эта персонификация гораздо сильнее, чем, скажем, была в Америке времен Рейгана или даже в Англии времен Тэтчер. Важно отметить, конечно, что режим сегодня должен называться ельцинско-путинским, потому что основные все-таки компоненты авторитарной власти закладывались еще в 90-ые годы. Ну, это если специальный анализ провести. Но концентрировалась эта авторитарность, персонифицировалась она именно при Путине. И это система, которая очень эффектно использует мишуру демократических процессов при полной концентрации власти в руках бюрократического аппарата. То есть это высшая стадия олигархического правления, когда власть и собственность полностью соединяются.
Виктор Хамраев: За «тэтчеризмом» и «рейганомикой», при всей противоречивости обоих явлений, признается некоторая эффективность. Какова эффективность «путинизма»?
Гарри Каспаров: На самом деле, мне кажется, что оценка исторического явления никоим образом не связана с позитивом или негативом. Ну, был сталинизм, был гитлеризм. То есть мы в данном случае необязательно должны ассоциировать какие-то позитивные процессы с названием конкретного политического строя, с персонификацией данного лидера. «Путинизм» - для России явление очень, на мой взгляд, негативное, которое зафиксировало все негативные тенденции 90-ых годов. И конечно, я думаю, вот это десятилетие путинское останется в России как одно из самых тяжелых десятилетий по количеству упущенных возможностей. И даже у Медведева сегодня проскальзывает: упущенные возможности модернизации, без которой Россия в XXI веке не выживет.
Роланд Фритше: Я согласен с вами, что, да, произошла идеологическая консолидация оппозиции, которая не была организована Кремлем. Но результаты выборов и реакция общественности на ваши акции, ОГФ, Движения «Солидарность», показывают, что социальная база, в принципе, очень маленькая. Кто сейчас составляет вашу социальную базу внесистемной оппозиции? И как вы планируете расширить эту базу?
Гарри Каспаров: Очень опасно, мне кажется, снова пытаться вводить термины, которые характерны для парламентской демократии. Я понимаю, что, конечно, большое желание объяснить слушателю, читателю, телезрителю все в нормальных тезисах: социальная база, эти поддерживают такую политическую силу, а эта партия ориентирована на этот слой населения. В России нет выборов. И давайте все-таки не вводить в заблуждение слушателей, используя все-таки классические парламентские термины.
Можно спорить о степени авторитарности нынешнего режима. Кого представляли люди, которые готовили референдум в середине 80-ых годов в Чили? Ну, не было выборов. И социалисты, и коммунисты, и крестьянские демократы объединялись, потому что у них была какая-то конкретная цель. А ответа о реальных предпочтениях российских граждан сегодня, мне кажется, дать невозможно. Можно, конечно, на полном серьезе цитировать рейтинги политиков, можно говорить о всенародной любви к Путину по результату последнего общения. Хотя Интернет переполнен сегодня сообщениями о том, как все это дирижировалось, как все это организовывалось. Огромное количество фиктивных процедур, и очень сложно разделить их с реальным отношением людей к тому, что происходит.
Что мы видим точно сегодня. Даже по официальным опросам общественного мнения, даже ВЦИОМ, и конечно, Левада-Центра, совершенно очевидно, что уровень доверия к власти, к ее способности решить проблемы резко падает. Когда пассивное недовольство перейдет в фазу активного протеста, я затрудняюсь сказать. Но понятно, что мы должны быть к этому готовы.
Данила Гальперович: Гарри Кимович, разговор-то не о власти, разговор о вас. Как вы считаете, сколько вас, грубо говоря, людей в России поддерживают? И не является ли вы отражением взглядов, стремлений достаточно небольшой части? Пусть она политически активная, вдумчивая, ей небезразлично, что происходит, но их все равно недостаточно для того, чтобы быть локомотивом перемен реальных.
Гарри Каспаров: Снова мы попадаем в замкнутый круг. Сказка про белого бычка. Как вы можете определить количество людей, которые готовы симпатизировать тем идеям, которые мы предлагаем? Если об этих идеях, увы, большинство этих людей слышать не могут. Мы все-таки живем в несколько иной атмосфере. Ну, можно сравнивать, скажем, даже с 80-ми годами. Сколько людей поддерживали академика Сахарова? Или сколько людей в 88-ом году поддерживали независимость Прибалтики? Нет, все были против, конечно. Только когда события начинают стремительно развиваться, вот тогда...
Данила Гальперович: Но с Прибалтикой пример все-таки не очень точный. Потому что в самой Прибалтике эту независимость поддерживали многие.
Гарри Каспаров: Так я как раз про это и говорю. Да, поддерживали, только на телевидении вы этого не видели. На телевидении говорили про кучку отщепенцев еще в 88-ом году.
Поэтому пытаться в авторитарных, тем более, тоталитарных странах (а я считаю, что Россия сегодня находится где-то посередине) выводить формулы поддержки или неприятия оппозиционных сил общей массой, мне кажется, бессмысленно, и это переливание из пустого в порожнее. Ответ: не знаю. Но я полагаю, что это количество достаточно велико, потому что власть не просто так боится. Бросать тысячи и тысячи омоновцев на небольшие демонстрации – это не глупость власти. Говорят: «Власть допускает ошибки, она повышает вам популярность». Власть достаточно умна и изворотлива, и она понимает, что главное оружие – это страх. То, что они делают на улицах Москвы, Питера и других крупных городов, - это попытка вселить страх в людей. Потому что как только некоторые демонстрации пройдут успешно, пусть даже там будут 500, 1 тысяча, 2 тысячи человек, это может привести, как снежный ком...
Данила Гальперович: То есть, грубо говоря, на следующую демонстрацию может выйти больше?
Гарри Каспаров: Естественно. И власть это очень хорошо понимает.
Виктор Хамраев: А может быть, просто омоновцам надо на ком-то потренироваться? Там же 20-летние парни, которых не было в 80-90-ых, они не стояли в оцеплении во время массовых демонстраций. Надо же им руку на ком-то набивать.
Гарри Каспаров: Но для чего привозить ОМОН из других городов? Власть очень жестко давит...
Виктор Хамраев: Так в одном же городе происходят события. Вот по очереди все тренируются.
Гарри Каспаров: А для чего тренируется ОМОН?
Виктор Хамраев: На всякий случай.
Гарри Каспаров: Нет, на всякий случай – не надо. У власти нашей сегодня куча недостатков, естественно, она совершает массу преступлений, но инстинкт самосохранения у этих людей развит очень и очень сильно. И они хорошо понимают, как надо реагировать. И излишнее применение силы, как нам кажется, что оно излишне, оно на самом деле является очень логичным сигналом, который посылается обществу: «Молчите! Иначе будет плохо». То есть они понимают, что потенциальный протест сегодня в обществе достиг определенной серьезной массы. И выплеснуться он может, если народ почувствует, что власть дает слабину. Поэтому они продолжают закручивать гайки, даже, вроде бы, в безопасных ситуациях для власти, скажем, как сбор на Триумфальной 31-го числа каждого месяца.
Виктор Хамраев: Но дело в том, что и в массовом сознании к вашим оппозиционным силам, пусть даже они все уже объединены или не объединены, все равно складывается ровно такое же отношение, как в 70-ых годах к Сахарову и к другим диссидентам. Популярности это не прибавляет.
Гарри Каспаров: Если все обстоит так, как вы говорите, так что же власть не разоблачит нас публично на телевидении? Дать возможность просто показать отсутствие какой-либо идейной базы, пусть даже в усеченных, пусть даже в записанных, но дебатах. Власть перекрывает каналы, потому что понимает всю потенциальную силу воздействия наших идей в ситуации, когда количество людей, недовольных властью, растет с каждым днем.
Роланд Фритше: Гарри Кимович, коль скоро вы уже говорили о критической массе протестного потенциала, я как раз об этом думал, когда Москва пережила коллапс из-за первого снегопада неожиданного. И думал, что премьер Путин поедет во «Внуково», чтобы улететь в Пермь. МКАД стоит. Разве это не та почва для акций гражданского неповиновения, для гражданских протестов? Где предел, когда будет достигнута эта критическая масса?
Гарри Каспаров: Российская история, мне кажется, убедительно демонстрирует, что у нас, увы, события происходят не постепенно, а спонтанно. Февраль 1917 года – один из показателей. Да и в общем, события 1990-1991 годов тоже не растянулись во времени и пространстве, а для многих произошли довольно спонтанно, даже если взять только три дня в августе 1991 года. Накапливается критическая масса, безусловно, по поводу Путина, пробок. Вполне себе гламурные журналисты, встроенные абсолютно во властную пирамиду, пишут такое в Интернете уже!.. А эпитеты, которые применяются конкретно к Путину и вообще к власти, уже переполнены нелитературными выражениями. То есть идет накопление как бы гремучего материала. А в какой конфигурации он проявится, сказать очень сложно, потому что не надо все-таки забывать, что годы путинского правления совпали все-таки с беспрецедентным экономическим ростом в мире. Кто-то скажет, что это был «пузырь» накаченный, но, тем не менее, Россия оказалась в выигрыше от нефтяных цен, а в первую очередь – от огромного количества дешевых кредитов. Вот этот рай изобилия, который возник при Путине, и как бы уверенность в том, что завтра ничего страшного не случится, все-таки психологически давит на сознание огромного количества людей. Для того чтобы начать активно протестовать, люди должны быть полностью уверены, что все возможности поддержания статус-кво исчерпаны. Я думаю, что мы приближаемся к этому моменту. Но когда он произойдет, я думаю, никакой физической или математической формулы не вывести.
Данила Гальперович: Гарри Кимович, продолжая мысль о 1990-1991 годах, и может быть, о 1917-ом, вам не кажется, что для России достаточно характерен уже, что называется, протест от ощущений желудка? И власть это очень хорошо знает, она, как минимум, пытается поддерживать некие социальные стандарты для того, чтобы не копилось. И более того, все время будет напоминать о так называемых ужасах 90-ых и говорить: «Вы что, туда хотите?». Вам не кажется, что это очень эффективно, что поскольку они один раз уже теряли власть, я имею в виду конкретно КГБ, они выучили некие механизмы, которые поддерживают статус-кво?
Гарри Каспаров: Все-таки ситуации 1917 года и 1991-го принципиально отличаются. В 1917 году это все-таки не вопрос пустых желудков был, а в первую очередь – исчерпанности системы как таковой.
Данила Гальперович: Было уже три года войны.
Гарри Каспаров: Но не пустых желудков. Общая экономическая ситуация в России объективно к февралю 1917 года была лучше, чем в 1915 году, например, если просто смотреть на цифры. И все здравые люди понимали, что сохранение этого статус-кво в тот момент приведет к поражению Германии, которая и без России проиграла эту войну уже. Так вот, 1991 год – безусловно, пустые полки магазинов. Безусловно, опять ощущение исчерпанности режима. Если в 1990-1991 годах это связано было с чисто экономическими факторами, в 1917-ом это все-таки было связано с коллапсом царизма как концепции, вся эта условная «распутинщина», полная неспособность адекватно отвечать на вызовы времени. Вот сейчас, на самом деле, происходит некая комбинация этих факторов.
Путин хорошо понимает, как реагировать на «пустые желудки», поэтому основное внимание – Тольятти. Заметьте, все делается – деньги вкачиваются, ОМОН по-прежнему размещен в зеленой зоне, рабочих куда-то переселить, дать им работу... На этой неделе новость прошла о том, что надо нефтяные компании куда-то переводить. То есть о социальном протесте власть думает. Но, во-первых, средств, даже в очень богатой казне, все-таки в какой-то момент перестанет хватать, а во-вторых, все-таки идут же еще факторы косвенные. Идет просто повышение цен. Вот в Москве резкое повышение цен на коммунальные услуги. Объективно повышение цен идет везде сейчас. И в какой-то момент люди начинают думать и про «проклятые 90-ые годы». А главное, возникает ситуация, когда хаос, связанный с коллапсом режима может казаться даже более благоприятным, чем гарантированная, даже не стагнация, а уже просто распад при сохранении данной системы.
Виктор Хамраев: А в тот момент, когда наступит этот момент, когда люди будут понимать, что лучше хаос, чем продолжение вот этого, во-первых, захотят ли люди менять ситуацию с помощью выборов? А во-вторых, захотят ли они услышать те идеи, которые сейчас готовит демократическая оппозиция?
Гарри Каспаров: Во-первых, давайте все-таки сразу отметим, что демократическая оппозиция – вещь очень растяжимая. Демократическая оппозиция – это конкретно люди, которые в 90-ые годы претендовали на то, чтобы выражать так называемую либеральную позицию, или это сегодня люди, которые выступают за проведение свободных выборов, отмену цензуры и соблюдение прав и свобод российских граждан.
Виктор Хамраев: За свободные выборы даже «Единая Россия» выступает.
Гарри Каспаров: «Единую Россию» оставим в стороне, она ни за что не выступает. Она выступает за собственное сохранение у власти. Я говорю о тех, кто довольно четко фиксирует свою позицию вот в этом пространстве – свободные выборы, отмена цензуры, свобода формирования и регистрации политических организаций, свобода митингов и шествий, ну и так далее. То есть весь нормальный демократический набор. И здесь, конечно, надо говорить о том, что несистемная оппозиция достигла уже консенсуса. И мне кажется, что самым главным в момент потенциального кризиса будет способность разных политических сил продемонстрировать населению... потому что возможности появляются сразу. Это сегодня омоновский начальник так уверен, что ему ничего за это не будет, а когда все качается, как в 90-ом году, и большие чины, и чины поменьше начнут сразу думать о том, что «лучше бы нам в этом не участвовать». В разборках силовые структуры могут принимать участие, когда есть стопроцентная уверенность, что их прикрывают и что режим крепок. А начнет режим качаться – сразу выяснится, что положиться на эти силовые структуры уже не удается. Так вот, важно в этот момент показать некий консенсус по основным вопросам.
Поэтому то, что мы делаем, скажем, в Национальной ассамблее сейчас, левые, либеральные, национал-патриотические силы, мы как раз обсуждаем параметры переходного периода. Это, на самом деле, самый важный момент. Люди должны понимать, что если вдруг что-то происходит, завтра все не рухнет, есть какая-то альтернатива, скажем, от момента обвала режима до созыва, что, на мой взгляд, является важнейшим фактором, учредительного собрания и переучреждения России. То есть надо готовить некую программу, структурироваться во времени и пространстве. А в момент кризиса, естественно, оказывается наиболее эффективным тот, кто такую программу уже продумал. И на мой взгляд, сейчас на этом направлении сделано уже несистемной оппозицией немало.
Роланд Фритше: Мы уже говорили о том, как вы оцениваете работу президента. Он предложил в последнем послании не только шаги для модернизации страны, но и шаги для реформирования политической системы тоже для оппозиции, которая пока не в парламенте. Как вы относитесь к этим предложениям, которые Медведев сделал насчет того, что и внепарламентские политические силы смогли бы как-то больше участвовать в общественной жизни страны?
Гарри Каспаров: Такое ощущение, что мы слушали разные выступления. Медведев все свои политические тезисы об этой мифологической реформе все равно ограничивает легальным, официальным политическим пространством. Получит ли «Правое дело» или «Яблоко» два приставных стульчика в парламенте – ничего это не меняет в общеполитической системе. Мы говорим, на самом деле, о другом – о реальной политической реформе, которой Медведев не просто боится, а он ее категорически отрицает. Важно отметить, что все поползновения, даже внутри медведевского окружения, заговорить о настоящей политической реформе, которая позволила бы разным политическим силам участвовать в официальной избирательной кампании, Медведевым категорически отвергаются. И он говорит: «Не позволим раскачивать лодку, нарушать баланс». Когда речь заходит об изменении политической системы, риторика Медведева ничем от риторики Путина не отличается.
И кроме того, надо отметить, что за годы официального нахождения Медведева у власти, ну, понимаем, что это условно, но, тем не менее, время, когда он находится в Кремле, в России произошло, конечно, ужесточение как избирательного законодательства, фактически снова нарушена Конституция по срокам выборов и Государственной Думы, и президентских выборов, а главное, усилились официально уже гонения на несистемную оппозицию. Управление «Э» (так называемое «Эстапо» сегодняшнее российское) – это уже результат медведевского правления. Хотя понятно, что все это было при Путине, на уровне «телефонного права», «по понятиям» - при Медведеве все это начинает принимать довольно законченную систему полного отторжения несистемной оппозиции.
Данила Гальперович: Гарри Кимович, вот вы уже сказали в течение этой передачи о том, что демократическая и национал-патриотическая оппозиция начинают осознавать методы сейчас, вот в этой ситуации, которыми нужно пользоваться. Вы неслучайно ведь упомянули национал-патриотическую оппозицию. Вам действительно кажется, что с ними, что называется, можно дружить? Потому что, насколько я понимаю, именно из-за этого с вами не очень хотят дружить некоторые из людей, вполне относящих себя к демократической оппозиции.
Гарри Каспаров: А вот здесь давайте жестко ограничим попытку манипулировать тезисами. Давайте демократическую оставим в стороне, это совсем другое, это не 90-ые годы, когда говорят о демократах и «красно-коричневых». Мы говорим: либеральная, левая и национал-патриотическая. Люди, принадлежащие к этим идеологическим спектрам, могут быть демократами, а могут ими и не быть. Совершенно очевидно, что те, кто прикидывался демократами в 90-ых годах, скажем, Анатолий Чубайс, они являются либералами, но не демократами. Основная масса так называемых либералов (которых, в принципе, надо назвать «либерастами» в России), она категорически была против свободных выборов и продолжает сохранять эту позицию. Внимательно почитайте все, что они пишут, все, что пишет ИНСОР, все, что говорит Чубайс, который, кстати, перестал вообще даже отрицать. Экономическая модернизация, настаивает Чубайс, возможна без проведения модернизации политической.
Данила Гальперович: Ну да, это мы знаем. Это был вопрос Радио Свобода ему, и он на это отвечал. Но вы говорите о том, что национал-патриоты, которых... ну, хорошо, клише, Бог с ним, не принято считать демократами.
Гарри Каспаров: Секундочку! Нет, это вопрос – кем не принято. Не принято кем – Чубайсом, Гайдаром? Мы говорим о том, что проведение свободных выборов, совершенно очевидно, должно происходить в ситуации, когда разные политические силы смогут в этом участвовать.
Данила Гальперович: Но была одна страна, там поучаствовали разные политические силы, а потом как-то эти силы взяли и привинтили выборы к полу. Это Германия.
Гарри Каспаров: Прекрасно! Вот ровно в Германии те самые крупные промышленники договаривались с армией, чтобы использовать нацистов как гарантию свою, вакцину против левого движения. Ровно то же самое сделали российские «либерасты» в 99-ом году: привезли КГБ для того, чтобы спасти их от возможного прихода левых к власти. Все, что происходит в России со второй половины 90-ых годов, - это полное разрушение институтов демократии.
Данила Гальперович: То есть вы действительно считаете КПРФ левыми?
Гарри Каспаров: Нет, я говорю о том, что у нас в России...
Данила Гальперович: Или Лужкова и Примакова левыми?
Гарри Каспаров: Лужков и Примаков – это внутренняя борьба была. Но боялись пересмотра итогов приватизации. И сегодня мы имеем систему, которая ничего общего с демократией не имеет. Да, у национал-патриотов есть тоже люди типа Квачкова, но никакого отношения к тому, что мы делаем, это не имеет. У левых тоже есть люди, которые против проведения нормальных выборов. Просто можно продолжать жить в обстановке клише. Но на сегодняшний день, я полагаю, все-таки мы накопили достаточно знаний и достаточно опыта, чтобы четко оценивать деятельность тех или иных политических фигур. И не надо называть каких-то людей с либеральными экономическими взглядами «пиночетовскими» демократами. Никакого отношения к демократии они не имеют. Более того, они являются убежденными противниками.
Виктор Хамраев: Скажите, а народ у нас как-то переживает, страдает из-за того, что у нас исчезла демократия? Я вернусь к своему вопросу. Людям нужны выборы, людям нужен парламентаризм или им и сейчас хорошо с добрым царем, который выглядит добрым, пока у нас благополучие, рай потребительский? Вам не кажется, что по сравнению с 90-ым произошел колоссальный откат в массовой психологии, и когда наступил коллапс, ваши либеральные идеи не будут восприняты? А вот национал-патриот ого-го как пойдет. И забудут про низкие налоги. И кроме экспортных оценок, кроме прекрасных экспертных докладов глубоких и системных, что могут предоставить либеральная и вот эта внесистемная оппозиция? Дело в том, что авторитарный режим прет, и когда наступит момент перемен, где у вас уверенность, что будет воспринято этим обществом?
Гарри Каспаров: Уверенности ни у кого и ни в чем быть не может. Мы говорим о том, что сегодняшняя модель устройства общества ведет Россию к катастрофе. С этим согласны очень многие люди разных идеологических позиций.
Виктор Хамраев: И в коридорах власти в том числе?
Гарри Каспаров: Безусловно, и в коридорах власти. Это, кстати, и есть важнейший критерий распада режима. Потому что это гниение уже начинает идти из всех щелей. Понятно, что какие-то перемены делать надо. И поэтому эти судорожные телодвижения: давайте вот так сделаем, а давайте вот так сделаем. То есть сохранение статус-кво становится невозможным. Значит, какие-то перемены будут обязательно происходить. На мой взгляд, они могут оказаться гораздо масштабнее, чем мы с вами даже предполагаем. Кто окажется наверху в результате этих перемен, ответ дать сегодня невозможно. Но рассказы о том, что национал-патриоты, левые, причем в самых отмороженных вариантах – радикальные красные, фашисты, – это миф. Я гораздо больше вас общался с представителями вот этих политических сил. Ситуация там далеко неоднозначная.
Данила Гальперович: Я бы так четко не говорил.
Гарри Каспаров: Гораздо больше вас всех троих взятых, гораздо больше. Мы можем говорить, конечно, о том, что есть разные силы, именно их и пестует Кремль. Например, есть Офицерское собрание, где тот же Квачков играет довольно важную роль. Они спокойно собираются в Москве, они пишут декларации, и каждая строчка из этих деклараций привела бы к 10-летнему заключению для Лимонова. Вы что-нибудь где-нибудь слышали? Ничего! И их власть использует не просто как страшилку, но и как потенциально бригады, которые могут быть задействованы в каких-то кризисных событиях. Так вот, надо понимать, что выстраивание нормального демократического общества в России невозможно без диалога людей с разными идеологическими взглядами. Если этого не произойдет, Россия будет постоянно находиться в ступоре. «Холодная» и гражданская война общества должна прекратиться. И мы, кстати, сделали, на мой взгляд, очень многое. И так как я уже несколько лет работаю вот в этом кругу людей с разными идеологическими взглядами, мне понятно, что в отличие от 90-ых годов произошла огромная перемена в сознании идеологизированной части общества. Нет отрицания больше либеральной демократии как концепции, есть расхождения экономические и серьезнейшие, расхождения могут быть в религиозных вопросах, но нет расхождений в вопросе того, что только свободные выборы должны определять характер власти в России.
Роланд Фритше: Гарри, я наблюдаю за вами уже не первый год и вижу вас каждый раз как страстного политика, но я видел вас и арестованного, и видел, как преследуют вас. И иногда у меня возникает такой вопрос. А вам не страшно то, как власти относятся к вам? На ваших акциях ведь есть ОМОН. Вы не боитесь за свою жизнь? Я просто хочу, чтобы слушатели вас увидели как человека, который имеет и другие эмоции, кроме страсти.
Гарри Каспаров: Любой нормальный человек не может полностью избавиться от чувства страха. Отсутствие страха – это не показатель ума. Но люди различаются своей способностью страх контролировать, вот и все. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что ситуация все время опасная, бывают периоды более опасные. Сейчас она, может быть, чуть-чуть стабилизировалась, хотя совершенно очевидно, что в любую секунду могут произойти какие-то непредсказуемые события. И надо сказать, что атаки на представителей оппозиции за последнее время... происходит эскалация. Это в большой картине, может быть, не заметно, хотя уже идут убийства, хотя больше арестов и задержаний. То есть Управление «Э» не просто так получает зарплату. Это сказывается и на мне, но даже в большей степени это сказывается на общем настрое людей, которые составляют ту самую несистемную оппозицию. И мне кажется, что моя задача здесь – это поддерживать боевой дух. То есть мы все понимаем риски, с которыми мы сталкиваемся. И если ситуация будет меняться, и это понимают все, то риски будут возрастать неимоверно. Но просто каждый в какой-то момент критический будет для себя принимать решение.
Данила Гальперович: Очень часто люди на самых разных интернет-форумах говорят о том, что ОГФ, «Другой России», «Солидарности» очень нужны аресты, задержания и избиения, потому что так бы о них все забыли. Я говорю сейчас, буквально цитируя. Как вы сами относитесь к такой точке зрения, почему люди думают так, что вам это нужно, чтобы оставаться в информационном поле?
Гарри Каспаров: Я не хотел бы это комментировать, потому что у нас много людей прошло аресты. И то, что происходит с ними во время заключения, даже если это кратковременное заключение, - это отдельная история. Я хотел бы узнать, хоть кто-нибудь из задающих вопросы проходил российскую тюрьму? А комментировать людей, которые занимаются «бригадным подрядом» или просто юродствуют, я считаю ниже своего достоинства.
Данила Гальперович: А что такое тогда с общественным мнением? Почему куча всяких... хорошо, вы можете считать их странными и так далее, людей так думают?
Гарри Каспаров: А я не знаю. Про кучу мне неизвестно. Ведь очень важно, что все-таки это в подавляющем большинстве своем анонимные сообщения. Издеваться над другими людьми, надо просто называя свою фамилию, имя и отчество. А вся эта анонимная кампания издевательства, иронии язвительной, презрительной иронии... Я, например, в своем блоге могу на какие-то вещи реагировать, но всегда, когда дело доходит до какого-то конкретного вопроса... Я очень редко бан использую у себя в блоге, почти никогда не использую, если только нет прямых оскорблений. Так вот, я просто прошу представиться. Если вы хотите вести разговор, представьтесь, пожалуйста, потому что тогда будет понятно, насколько реальны ваши рассуждения об искренности тех или иных людей.
Данила Гальперович: Я вообще не о том спрашивал. Есть некий уровень социальной деградации, и мы должны это признать, очень многие демократические политики, которых я считаю демократическими, говорят, что действительно через какое-то время все придется начинать заново.
Гарри Каспаров: Вот только без них, пожалуйста. Кто-то должен нести ответственность за то, в каком положении оказалась демократия. Те, кто торговал своим политическим капиталом много лет, сегодня на их месте я бы промолчал.
Данила Гальперович: Тем не менее, с тезисом, что многое придется делать заново, я согласен.
Гарри Каспаров: А с ним никто не спорит.
Данила Гальперович: А как вам кажется, вот эти люди, которые пишут, они индоктринированы, если это не те, кто выполняет какую-то работу...
Гарри Каспаров: Я не знаю, о каких людях вы говорите. Я знаю многих поименно, многих имею честь знать лично людей, которые идут в тюрьму за свои убеждения сегодня. А вот кто пишет про них, я не знаю, поэтому я не буду это комментировать. Я знаю людей, которые отказываются давать показания на своих товарищей и идут в тюрьму. Вот сегодня это происходит. И это как раз надежда страны на то, что есть люди, которые готовы страдать за свои убеждения, которые готовы их отстаивать по-настоящему, а не прикрываясь каким-то ником в Интернете, поливать грязью других.
Виктор Хамраев: Меня смущает только одно. Вы делите: системная, несистемная. Но, в принципе, то же «Яблоко» и то же «Правое дело», программные у них заявления те же самые, что и у вас, и у системных, и у несистемных, тех, кто придерживается либеральных ценностей, и демократических ценностей, установка одна: просветительство и так далее. Я немножечко знаю историю своей страны. Те люди, которые ходили в народ, так и не набрали популярности в народе, а вот «бомбисты» набрали.
Гарри Каспаров: А какие «бомбисты» набрали? У нас были вообще выборы в Учредительное собрание в 17-ом году? Кто победил на этих выборах? Какие «бомбисты» набрали?
Данила Гальперович: Да. И где то Учредительное собрание?..
Гарри Каспаров: Секундочку! Не надо ссылаться на народ, это любимое занятие так называемых либералов российских, которые народ призирали, которые боялись проводить нормальные выборы. И народ, между прочим, им платит той же самой монетой. Не надо фальсифицировать выборы, чтобы оставаться у власти, и делать это нагло, как это было сделано в 1996 году и в последующие годы.
Виктор Хамраев: Просто мне иногда кажется, что авторитарный режим, в отличие от тоталитарного, уж больно он неуязвим. И пока кто-то внутри не начнет его как-то менять, валить внутри... Может быть, я ошибаюсь.
Гарри Каспаров: Нет универсальной формулы падения подобных режимов. Как это происходит, не знает никто. Это происходит на самом деле, мы знаем, что всегда этим заканчивается. И сценарии могут быть самые разные, а особенно в условиях мира, который находится в процессе глобализации, когда экономические кризисы мировые могут резко бить по любой стране. И скорее всего, в России эти факторы могут сыграть очень серьезную роль. Но какие компоненты сложатся в эту химическую реакцию, мы точно не знаем. Мы просто должны быть к ней готовы и иметь свой план действий.
Данила Гальперович: У меня есть два вопроса, которые просто из текущей жизни, что называется, они на слуху. Это не самые лучшие вопросы, но они обсуждаются сейчас в Интернете, и связано это с вашим именем. Что такое случилось с покупкой квартиры в Нью-Йорке?
Гарри Каспаров: А что должно было случиться? Я купил квартиру в Нью-Йорке. Продал меньшую и купил большую. С Нью-Йорком меня многое связывает, в Нью-Джерси живет моя дочь от первого брака, ее мать уехала в Америку в 95-ом году, ей сейчас 16 лет. В Нью-Йорке родилась моя дочь от нынешнего брака, от Даши, в 2006 году Аида родилась. Сын мой, кстати, от второго брака живет в Москве. И все-таки основная база моя в Москве. У нас еще есть квартира в Петербурге, потому что жена из Петербурга. В Нью-Джерси еще функционирует Шахматная академия «Kasparov Chess Foundation». Там живут люди, с которыми я работаю, там пишу книги. То есть у меня есть определенные интересы там. И мне кажется, что это нормально, что я в пределах собственных заработков покупаю себе квартиру в Нью-Йорке. А вообще тема интересная. Я бы с удовольствием поговорил более подробно и увидел бы списки всех пентхаусов, принадлежащих российским гражданам. Я думаю, что таких десятки, а может быть, уже и сотни тысяч. И каждый пусть приложил бы еще к этому декларацию о своих доходах. И тогда мы бы разобрались, и это был бы очень интересный процесс. Поэтому я не понимаю, с чем связана сегодняшняя историка по такому опасному вопросу для их кремлевских хозяев, вот этих официозных сайтов.
Роланд Фритше: Издатель журнала «Time» однажды назвал вас героем, который ведет свою борьбу в одиночестве за демократию в России. Вы видите себя героем или простым гражданином Российской Федерации?
Гарри Каспаров: В герои себя записывать не собираюсь, потому что есть гораздо больше людей в нашей стране, которые подходят под это определение. Тот риск, который я на себя беру, он, конечно, большой, но он несопоставим с риском людей, которых не защищает моя известность, моя слава, и которые рискуют, конечно, гораздо больше, включая собственную жизнь. Многие из них эту высочайшую цену заплатили. Я делаю то, что я считаю для себя правильным делать как гражданин своей страны, чтобы ответить самому себе, ответить своему сыну, который родился и растет в Москве, что я сделал все, что мог, для того, чтобы ему было не стыдно за свою страну и не было желания из нее уезжать.
