Вероника Боде: В последнее время россияне стали свидетелями громких разоблачений ситуации в органах внутренних дел, сделанных бывшими и действующими сотрудниками милиции – майором Дымовским и другими. А совсем недавно мэр Екатеринбурга Аркадий Чернецкий выступил с публичными обвинениями в адрес местной милиции, заявив, что она оказывает давление на муниципальную власть, прикрываясь лозунгами борьбы с коррупцией.
И сегодня наша тема - отношение россиян к правоохранительным органам, и в первую очередь – к милиции. Какие факторы влияют на это отношение? Видят ли граждане возможности борьбы с коррупцией в этих структурах и возможности их реформирования.
В гостях у нас – директор Левада-Центра Лев Гудков и адвокат Владимир Волков, в прошлом следователь прокуратуры.
В Интернете на нашем форуме я задавала слушателям вопрос: «Боитесь ли вы милиции?». И начну с этих сообщений.
Александр пишет: «Я законопослушный гражданин, поэтому милиции не боюсь. Вот сотрудников ГИБДД не люблю. Выиграл один гражданский суд за выезд на дорогу, предназначенную для встречного движения. Так что не нарушайте закон - не будет проблем с милицией».
Владимир из Башкирии: «Очень боюсь, а особенно за близких. Эта система хуже мартышки с гранатой. Жить в стране с такой системой – все равно как ходить по минному полю».
Петрович из Российской Федерации: «Думаю, что нет. В большинстве своем они нормальные, добрые и отзывчивые люди, трудяги на своем поприще. Есть, конечно, и «оборотни», но думаю, что от них после 2012 года избавятся, после смены власти».
Галина из Москвы: «Да, как ни противно в этом признаваться, но я именно боюсь российской милиции. С возрастом я все больше понимаю, что в России выстроена система зоны, соответственно, законы зоны, если ты не пахан, то ты лох, извините за такие выражения, но они наиболее точные. Так вот, я не хочу быть ни тем, ни другим, и похоже, чтобы сохранить чувство собственного достоинства, выход только один - просто уезжать из России».
Владимир из Москвы: «Да, я побаиваюсь наших российских «внутренних органов». Потому что бьют снаружи, а болит внутри. И государство в лице судов и прокуратуры всегда старается сотрудников всеми законными и незаконными способами оправдать. Даже за убийства. Примеров масса. А уж если с поличным или за содеянное берут высокопоставленного милицейского чина, то это только по заказу сверху, по-тихому отправят на повышение или пенсию».
Алла из Москвы: «Честные люди в российской милиции - дар неба. Как только появится какой-нибудь «Дымовский», как его сразу обвинят во всех грехах: убийстве, коррупции, найдут «руку Америки» и так далее, смешают с грязью всю родню. Лучший способ защиты - нападение?».
Владимир Алексеевич из Санкт-Петербурга: «Сегодня репрессии со стороны милиции прикрываются законом об экстремизме. С милицией стараюсь не пересекаться, она меня не защитит, но навредить может».
Вован из Югорска: «Не боюсь. Наша милиция - очень бюрократическая структура. Если знать, на какую кнопочку нажать, за какую веревочку дернуть - пусть милиция боится. За бессовестное злоупотребление служебным положением уже наказывал и впредь буду их наказывать».
Влад из Германии: «Мне кажется, что российская милиция имеет четкую задачу - охранять власть. За гарантию своей безопасности власть разрешает милиции поставить себя над обществом и, тем самым, вне закона».
Василий Косарев из Подмосковья: «Не то что боюсь, но опасаюсь. К милиционеру могу прибегнуть либо от безысходного отчаяния, либо если увижу, что его интерес как-то совпадет с моим законным».
Вот такие мнения слушателей. Уважаемые гости, прошу их прокомментировать. Лев Дмитриевич, что запомнилось, какие высказывания, на ваш взгляд, наиболее типичны? И какие чувства вызывает милиция у россиян, по данным Левада-Центра?
Лев Гудков: Реакция слушателей, которые прислали ответы на форум, вполне понятна. Большинство россиян опасаются милиции, немножко даже больше, чем бандитов, потому что опасность от бандитов все-таки не так часто бывает, а с милицией люди сталкиваются гораздо чаще. 73%, если брать только последний год, по нашим данным, не чувствуют себя защищенными от произвола милиции. То есть каждый раз, когда видят милицию, испытывают некоторую тревогу. Ситуация здесь мало меняется на протяжении последних 10 лет. Большинство не доверяет милиции, от 65 до 77%, так или иначе, высказывают недоверие к ее работе, неудовлетворенность ее работой. Разумеется, картины здесь довольно сильно различаются. Понятно, что пожилые люди меньше сталкиваются с милицией и сохраняют некоторое доверие ей с советских времен, а те, кто более активен в жизни, кто помоложе, кто побогаче – молодежь, предприниматели, более обеспеченные граждане, они чаще попадают под злоупотребления милиции и больше ее боятся. Тут и вымогательство, и преследование, и хамство, и необоснованные придирки, и инспекции неожиданные. Короче, всевозможные злоупотребления.
Вероника Боде: Владимир Михайлович, вы много лет проработали в правоохранительных органах. Каковы ваши наблюдения об отношении общества к милиции? И согласны ли вы с тем, что озвучил Лев Дмитриевич, и чем вы можете объяснить такое отношение к милиции?
Владимир Волков: К сказанному Львом Дмитриевичем я хотел бы добавить. Опросы, по-моему, вашего Левада-Центра говорят о том, что 65% граждан готовы выехать из нашей страны. А 65% граждан – это, между прочим, 90 миллионов.
Лев Гудков: Нет, это не наши данные.
Владимир Волков: Вот были какие-то данные. И были данные о том, что 48% опрошенных родителей, чьи дети вот-вот будут выпускниками наших вузов, желали бы, чтобы их дети начали работать и обустраиваться за границей.
Вероника Боде: Понятно. Но это же, безусловно, связано не только с милицией. А вот все-таки отношение к милиции, по вашим наблюдениям.
Владимир Волков: Не только с милицией, но в том числе. А отношение к милиции таково. Я припоминаю, что мой друг Владимир Иванович Калиниченко недавно сказал на телевидении в «Совершенно секретно» у Кучера, что после убийства офицера КГБ на «Ждановской» (сейчас «Выхино») они писали аналитическую записку, в которой указывалось, что за день сотрудниками милиции совершается в городе Москве преступлений больше, чем они раскрывают. Это с тех давних времен. А прошло уже 30 лет, потому что убийство на «Ждановской» было в 1979 году. Действительно, сотрудниками милиции совершается очень много преступлений. Но только об известных людях, в общем-то, известных обществу, становится известно. Например, в газете «Московский комсомолец» 5 декабря было объявление на первой странице о том, что помощника главного тренера футбольного клуба «Локомотив», австрийца Герхарда Хитцеля сотрудники милиции затолкали в автомобиль, избили и выбросили. И счастье, что он не попал под колеса. А 10 днями раньше очень известного художника миниатюр на территории Ленинградской области, в городе Пушкино сотрудники милиции «отметелили», что называется, да еще и возбудили против него уголовное дело. Художника Андрея Рыкованова. Но это очень известные люди. Например, я недавно изучил уголовное дело, где я считаю, что три сотрудника милиции совершили преступление против никому не известного человека. Вот так же, как тренера спортивного клуба, возле машины сначала «отметелили», а потом в машине четыре часа избивали и пытали, и против него же возбудили дело. Хотя фотографии, которые были представлены, явно говорят, что на человеке лица нет, он потерпевший. Но возбудили дело против него.
Вероника Боде: В Екатеринбурге Радио Свобода провело опрос на тему: «Боитесь ли вы милиции?». Давайте послушаем.
- Я к ней не обращаюсь. За то, что я плачу им налог, они должны меня, вроде бы, охранять. Поэтому я надеюсь.
- Не то чтобы боюсь, но и не знаю, защитит ли она меня. Потому что всякие элементы сейчас в милицию идут, не очень надежные люди.
- Милиция в наше время не оправдывает своего назначения. Я ее не боюсь, я ее уважать перестал.
- Да. Потому что так получилось, что мне было нужно, чтобы мне помогли, а они меня всяко-всяко оскорбили. Они сказали, что они на обеде, и они не могут сейчас помочь. А там просто драка была.
- Еще Маяковский говорил: «Моя милиция меня бережет». И почему их бояться? Такие же нормальные люди, как и все мы.
- Без нее – никак. И прекрасно, что она у нас есть. И прекрасно, что она у нас есть. Я только очень бы хотела, чтобы им денег побольше платили, так как им очень тяжело работать.
- Страшно – и разбои, и изнасилования на их счету, и все что угодно. Я не буду даже к ним обращаться, потому что это бесполезно. Вовремя их никогда не дождешься.
- С молоком матери, короче, впиталось это все – страх перед милицейским произволом!
- Не очень уважительно к ней отношусь. Когда ты ни в чем не виноват, а она на тебя «наезжает». А когда нужна помощь, то я не видела ее конкретной помощи.
- А то, что они беспределом занимаются, это всем известно. У моего соседа-китайца недавно, несмотря на то, что у него виза была, все в порядке оформлено, просто забрали документы. И пока он деньги не отдал, ему не вернули его документы.
- Я лично своему ребенку говорю: «Не попадайся ни в лапы милиции, ни в лапы бандитов». И то, и другое одинаково опасно.
- Не люблю милицию совсем. К тому же, они любят пинать народ как бы незаконно. И меня, в том числе, пинали.
- Раньше не боялась, а когда шапку сняли, пришла и пожаловалась, но меня же и обвинили, как будто я сама нарочно. Кое-как вырвалась оттуда!
Вероника Боде: Голоса екатеринбуржцев записала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
Лев Дмитриевич, насколько это совпадает с теми доводами, которые приводят ваши респонденты?
Лев Гудков: Вообще это очень похоже. Это просто конкретизация к нашим опросам. Действительно, обращаются в течение года не так мало, примерно 20%...
Вероника Боде: К услугам милиции прибегают.
Лев Гудков: Так или иначе, паспортный стол, ГАИ, участковые и прочее. Но каждое второе обращение остается без ответа. Люди не получают ни помощи, ни поддержки, ни тех услуг, которые должна выполнять милиция. И большинство наших опрошенных жалуются, примерно 56-60% жалуются, что сталкиваются с безразличным, бездушным отношением милиции, милиция «отшивает», как правило, в таких случаях. 20%, а это очень много, говорят о том, что в ответ милиция либо ведет себя по-хамски, грубо, либо противозаконно. То есть либо вымогает деньги, либо принуждает к тому, что противоречит законам, либо просто возбуждает дела, либо еще что-то. То есть явное преступление против законов. И только 20% говорят, что они удовлетворены деятельностью милиции. Так что здесь общее недовольство повышается постепенно. И по данным наших опросов, три четверти считают, что милиция должна быть реформирована, что в таком виде она не может существовать. А насколько и как она должна быть реформирована, тут мнений нет, потому что, как ни странно, эта проблема не обсуждается в прессе, или обсуждается явно недостаточно. И в последнее время стало больше, кстати, в Интернете, чем в прессе. Костяк, структура должна быть сохранена, но изменения, конечно, должны быть принципиальные, должен быть установлен контроль над ней, и милиция, по мнению большинства россиян, все-таки должна ориентироваться на интересы граждан, а не начальства и богатых людей.
Вероника Боде: С пейджера. Лариса полагает, что «нас милиция не только уничтожает, но она нас и охраняет».
Родион из Новосибирска: «Лучше всего с ними не общаться и стараться иметь меньше точек соприкосновения. В вытрезвителе грабят и бьют, на улице видят в тебе полностью бесправного гражданина, а соблюдение закона... тоже не очень-то они его и соблюдают».
Владимир из Луги: «Знаете, не боюсь, но и не надеюсь на ее помощь. Если государство не может защитить своих граждан, то зачем оно существует?».
Александр из Калининградской области: «В сельской местности, где большинство жителей еле-еле сводят концы с концами, милиции практически не видно, а если она и появляется, то толку от нее никакого. Объясняется это недостаточным финансированием. Ну разве что карманы у пьяного могут обшарить».
Владимир Михайлович, почему, по вашему мнению, милиция так себя ведет?
Владимир Волков: На примере конкретного дела, не хочу называть, где это и что, но я направил генеральному прокурору, межрайонному прокурору и, естественно, следователю представил соответствующую бумагу. Могу назвать фамилию сотрудника милиции, на которого представлены в уголовном деле, так скажем, характеризующие данные, естественно, положительные. И вот что меня удивило. В 2002 году он, молодой человек, был принят на службу в милицию с окладом 1 тысяча 462 рубля. Скажите, пожалуйста, на такие деньги можно пропитаться хотя бы одному человеку? Пусть с накрутками, пусть даже в 3 раза больше ему платят на руки, да и то вряд ли.
Вероника Боде: Наверное, нет.
Владимир Волков: Невозможно. Значит, этот молодой человек, идя на службу в органы милиции, прекрасно понимал, что на этот оклад ему жить невозможно, даже одному, не то что прокормить семью. Следовательно, зачем он шел туда? Он шел туда, зная о том, что будет какой-то приработок.
Вероника Боде: Собственно, об этом и майор Дымовский говорил в своем видеообращении к премьер-министру.
Владимир Волков: Да. А какой у него может быть приработок? У одних это «крышевание» кого-то, получение мзды за это дело, кто более-менее порядочный человек, тот где-то ищет себе дополнительную работу в виде охранника. А иным-то что остается? Грабить на улицах прохожих? Как я привел пример из газеты. На дорогах брать взятки гаишникам? Кто охраняет дороги, батальоны Дорожно-патрульной службы, они вместе с автоугонщиками соучаствуют в этих преступлениях, хотя бы в виде того, что покрывают и укрывают. Вот сейчас раскрылись дела, и у них 30-50 угонов. И что, они не «крышевали»? Я никогда не поверю. Все знают, где перебивают номера, куда гонят, как угоняют, в фурах или так. Для меня это, как для бывшего следователя, аксиома. Но этого не может быть.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, по вашим наблюдениям, громкие разоблачения последних месяцев, я имею в виду видеообращение майора Дымовского и его бывших коллег, всколыхнули хоть сколько-нибудь общественное мнение в этом вопросе? Изменилось ли что-то в отношении к правоохранительным органам, к той ситуации, которая в них существует, которая вокруг них складывается?
Лев Гудков: С Дымовским ситуация такая, что он в основном получил известность в Интернете. Очень небольшое число изданий или телеканалов сообщали об этом. Поэтому знает об этом только около 30% россиян, и то очень смутно. А имеют более-менее адекватное преставление или видели его обращение чуть меньше 10%. И это укладывается в ряд тех громких скандалов, которые связаны в последние годы с милицией. Я напомню, что это и благовещенская история, когда милиция избивала целый город, это и Евсюков, и поведение пьяных милиционеров и прокуроров на улицах, а жертвы – пешеходы и водители. Конечно, волна возмущения против милиции поднимается, но ощущение, что сделать очень трудно что-то. Люди понимают, что милиция – несамостоятельная вещь, а это отражает всю ситуацию с властью. Власть децентрализована сегодня, она контролирует саму себя в основном, и фактически находится в ситуации полного произвола. Милиция защищает сама себя фактически и преследует только собственные цели. Так же, как и другие группировки. Фактически прежней системы централизованного контроля, защиты власти от населения, она сегодня распалась, и это резко повысило уровень разлитого, диффузного произвола, и люди это ощущают. Но как с этим бороться, они не очень представляют. Потому что в случае необходимости все равно приходится идти в ту же милицию.
Вероника Боде: Владимир Михайлович, по вашим наблюдениям, поднимается некая волна возмущения в обществе вот этой ситуацией? И считают ли люди, что можно что-то сделать?
Владимир Волков: Волна возмущения, конечно, поднимается, безусловно. Мне, кстати, очень понравился ваш абонент из Германии, который сказал, что власть устраивает такое положение дел. Это же власть им назначает такие смешные должностные оклады, значит, она их подталкивает грабить на улице. Как в свое время товарищ Сталин считал, что хорошего врача народ прокормит. Так же и этих «бандитов» народ прокормит своими карманами. Волна-то поднимается, да что-то толка я не вижу. Сотрудники милиции избили двух Героев России. А какая реакция была Пронина, начальника? Защита этих сотрудников милиции. Сотрудники милиции забили до смерти Пуманэ. А какая была реакция у Пронина? Защита сотрудников милиции. И наконец, с делом Евсюкова – его уволили. Но как его уволили? Он сам уволился. Он сам подал рапорт об увольнении, и ему разрешили уволиться. А надо было, извините, уволить с треском, да еще и с понижением в воинском звании – вот тогда бы они поняли, «репу» бы почесали свою, что за такое руководство может быть и наказание.
Вероника Боде: Сообщения от наших слушателей с пейджера. Борис полагает, что «сегодняшнее положение устраивает не только власть, но и основную часть населения. А другой милиции у нас нет».
Сергей спрашивает: «Уважаемые, не кажется ли вам, что зверский образ милиции в немалой степени создается благодаря передачам радио и телевидения?».
Лев Дмитриевич, вам так не кажется?
Лев Гудков: Нет. Причем тут телевидение? Напротив, идет довольно мощная пропаганда и реклама милиции. Вы посмотрите на то, что по телевидению идет. По крайней мере, три сериала о доблестных милиционерах каждый день на экранах, передачи о чекистах, о разоблачении и прочее. Нет, рекламы достаточно много, и не в этом дело. А дело в том, что действительно милиция, как и другие государственные структуры, разлагается самым прямым образом. Они потеряли прежний централизованный контроль и в очень большой степени начинают работать на самих себя. И как всякая бюрократия, а милиция – это все-таки бюрократическая структура, без системы контроля и без целей они начинают обеспечивать сами себя.
Вероника Боде: Еще с пейджера. Сергей Митрофанов пишет: «Участкового я видел два раза в жизни. Первый раз – когда он вступил в должность, представился и принес визитную карточку. Второй раз – когда у соседа украли автомобиль из-под окна».
Без подписи сообщение: «А кто воспитывает эту милицию? Мальчики смотрят разбой и бандитизм по телевизору, многие пришли из Чечни озлобленные и злые. Нужно заниматься воспитанием, культурой».
И у нас есть звонок. Георгий Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я не хочу быть жалобщиком и говорить о правоохранительных органах. В нашей стране просто системная ошибка – у нас не существует системы ценностей, которые приводили бы правоохранительные органы к тому, что нужно защищать закон, а не олицетворять его. Мы находимся в постоянном противоречии. И у меня есть удивительный пример. В отношении меня расследовалось 17,5 лет уголовное дело, возбужденное в 92-ом году. Постоянно меня и моего адвоката Владимира Михайловича Волкова вызывали в прокуратуру, мы писали какие-то документы и объяснения. Следственный комитет имеется в виду. Потом дело прекращалось, потом оно опять возобновлялось. Это связано было с тем, что у меня во время обыска в 92-ом году похитили ценнейшую коллекцию живописи, антиквариата и не возвращали ее. И два месяца назад в отношении меня было прекращено уголовное дело. А всего 17 лет. А теперь 2,5 месяца я жду возвращения ценностей. Под разными предлогами, что не хватает подписи, что кто-то заболел, кто-то в отпуске, мне откладывают дату возвращения ценностей на неделю, на две. Теперь во вторник утром я должен ехать в Гохран за своим имуществом с представителем прокуратуры.
Вероника Боде: Георгий Михайлович, спасибо вам за звонок. Мы вам очень сочувствуем.
Владимир Михайлович, я так понимаю, это ваш подзащитный. Как вы прокомментируете эту ситуацию?
Владимир Волков: Да, это мой подзащитный. Георгий Михайлович уже больше, чем подзащитный, он другом стал за эти годы. Между прочим, чтобы устранить Георгия Михайловича, под его машину, под топливный бак подкладывали взрывное устройство где-то 2,5 года тому назад. Его хотели устранить. Человека довели до инвалидности второй группы, а здоровый был мужик, когда-то был спортсменом, моего возраста, на уровне мастеров спорта работал со штангой. Вот такие дела у Георгия Михайловича.
И хотелось бы сказать, что при возбуждении уголовного дела это санкционировал аж сам генеральный прокурор Степанков. Кроме всего прочего, он же был руководителем крупной фирмы. Так вот, рейдерским захватом эту фирму «увели» у него с участием правоохранительных органов, в том числе Генеральной прокуратуры и милиции.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что милиция полностью срослась с гражданской властью. Очевидно, существует какое-то негласное соглашение: мы закрываем глаза на ваши неурядицы, а мы закрываем глаза на ваши преступления. Я думаю, что, наверное, много есть предложений по переформированию, изменению милиции. Но я думаю, самое главное – это разделение властей. Только после этого возможны какие-либо изменения в милиции.
Лев Гудков: Я полностью согласен с радиослушателем. Мне кажется, что, действительно, без реформирования политической системы независимого суда, а это центральный момент, без действенного парламента ситуацию не исправить. Просто перетрясками в милиции, снятием одних чиновников, увольнениями, мне кажется, дело не решить. Потому что это порок системный, всей организации нашей институциональной системы. И пока власть действительно опирается на милицию, как и на другие силовые структуры, и нуждается в этом, и будет защищать. Будет корпоративная солидарность внутри милиции и правоохранительных органов. И эти структуры будут защищаться, конечно, от граждан. Сегодня нет у нас возможности, нет такой инстанции, которой обычный гражданин мог бы предъявить обвинение государству в злоупотреблении. В других странах есть административные суды, где человек может предъявить иск государству за те или иные злоупотребления, нарушения, преступления в отношении него и прочее. У нас этого нет. Поэтому люди сегодня абсолютно беззащитны перед произволом. И поскольку система действительно разлагается, то уровень диффузного насилия будет только увеличиваться. И все большее число людей будут сталкиваться с милицейским произволом.
Вероника Боде: С пейджера. Андрей из Москвы пишет: «К сожалению, у меня негативное отношение к милиции. Я медик, и в больницу, где я работаю, круглые сутки обращаются граждане, избитые милицией. Бывает, что из УВД привозят на «скорой», диагнозы: побои, гематомы, переломы».
Валентина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я еще в середине 80-ых узнала, что милиция у нас может быть очень продажной, коррумпированной. И я хочу сказать, что сейчас мы все говорим – милиция, власть... Я отрицательно отношусь к власти, в общем-то, потому что я считаю, что права и законы должны соблюдаться всеми. Но народ у нас сейчас... вот слово «неподкупный» - наверное, один из миллиона. Я в этом убедилась. И об этом хочу написать повесть. Надо людям смотреть и на себя. И милиция из народа выходит.
Вероника Боде: Владимир Михайлович, а как вы считаете?
Владимир Волков: Наша радиослушательница во многом, конечно, права. Мы ведь сами даем взятки, наш народ, на той же дороге. Но, с другой стороны, куда ему деваться, он знает, что куда бы ты ни обратился... Или вот задержала человека на улице служба ДПС. Если он не откупится, он знает, что его отмолотят. При этом еще возбудят дело, потому что показаниям сотрудников милиции суд отдает предпочтение.
Вот на этом примере, который я приводил: гематома мошонки, гематома яичка, - все отбили. Лицо - как блин фиолетовый. И находятся свидетели, которые говорят, что это он в отделении милиции с разбегу сам бился об стенку, а потом упал на пол и головой... Ну, извините, в тех местах, где у него повреждения, в том числе и повреждения ушной раковины, такое членовредительство человек сам себе причинить не мог. И на это не обращает внимания ни прокурор, ни следователь. Круговая порука. А круговая порука, я считаю, в делах, где проходят потерпевшими сотрудники милиции, так называемые «потерпевшие», дошла уже до такой степени, что я бы назвал это состояние дел в милиции «организованное преступное сообщество сотрудников милиции». Когда дела ведутся против себя, любимых.
Вероника Боде: Вадим Семенович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. То, что я услышал, конечно, многое соответствует действительности, безусловно. Милиция наша разлагается. Но разлагается она не сама по себе, а по вине верхних структур, а именно - это бывший президент Путин Владимир Владимирович и в настоящее время Медведев. Они прилагают к этому руку. И вот вы говорите, что милиция защищает интересы вот этой структуры. Но она не только их защищает, все-таки и нам что-то достается. Вот только плохо, что на улице никогда нет милиционеров. Обратите внимание, такое огромное количество у нас милиции, но нет никогда патрулей милицейских. Вот это меня очень настораживает. То есть делайте все, что хотите, на улице, получается.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, вот ваши респонденты каким-то образом связывают положение дел в органах, в силовых структурах с ситуацией в высшей власти российской?
Лев Гудков: Определенная часть связывает. Наиболее образованные и наиболее компетентные, конечно, они понимают, что рыба гниет с головы, и что процессы разложения власти – неподконтрольная власть, злоупотребления властью, и при условии, что суд прикрывает, узаконивает и оправдывает этот произвол, они это прекрасно понимают. Но я не могу сказать, что их так уж много, процентов 15-20, если в сумме брать. Но еще раз говорю, что это наиболее образованная, наиболее информированная, думающая часть населения. Но и она тоже дальше не очень представляет себе, что можно сделать. На милицию жалуются, действительно, понимают ее, но терпят тоже. Тут ситуация двойственная.
Вероника Боде: Минзад из Тюменской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня волнует такой вопрос. У нас один человек может быть террористом? В том числе, Фаузия Байрамова, лидер партии «Иттифак» из города Набережные Челны. Органы внутренних дел какой процесс... Сколько судов она, бедная, прошла. И до сих пор конца и края нет.
Лев Гудков: Я слышал о такой партии, организации. Но о процессе против ее лидера я ничего не могу сказать.
Владимир Волков: Я ничего не слышал об этом.
Вероника Боде: Давайте дадим слово россиянам. «Изменилась ли к лучшему работа милиции?», - с таким вопросом обратился к жителям Тюмени корреспондент Радио Свобода Алекс Немиров.
- Слушая телевизор, думаю, что нет. Пока убивают, грабят, делают все, что хотят.
- Интересный вопрос, конечно. Я думаю, что, вроде бы, стала. Грабежи какие-то продолжаются, но работа улучшается, мне так кажется.
- Конечно, их, может быть, стало больше, но в плане того, что морально они изменились, я думаю, что нет. Хотя вижу возле моего предприятия, там точки находятся, служба участковых.
- Мне не нравится то, что в автобусе едешь, и едет работник милиции, молодежь матерится, ругается, пиво и так далее, а внимания никакого не обращает. Сержанты иногда и сами не прочь... Я вспоминаю свои молодые годы, мы боялись соринку бросить, участковых боялись. Я даже не представляю, какой наш участковый, я его в глаза никогда не видел.
- Я считаю, что труд у них благородный. Из милиционеров я не многих знаю, я, слава Богу, мало очень сталкивалась с ними, но они заслуживают уважения. Потому что за такую зарплату, я считаю, рисковать своей жизнью... Если каждый из нас задумается над этим, то он отзовется о них только положительно.
- Я один раз возмутился во дворе. Приходят, да не ребята, а девчата, и «разборку» делают. Я думал вначале, что шутят, а они бьют. Сшибли девушку и пинают. Я выскочил с палкой, разогнал их. Вызвал участкового, а он только на пятый день пришел: «Что у вас?». Так нельзя работать.
Вероника Боде: Владимир Михайлович, за то время, что вы наблюдаете работу российских правоохранительных органов, в какую сторону она менялась, начиная с советских времен?
Владимир Волков: Я 40 лет в профессии, и я скажу, что меняется она, к сожалению, в худшую сторону. Государство как-то стремилось их взять в шоры. После того, как развенчали Ягоду, ведь было огромное сокращение, в том числе и с посадками. То же самое было после того, как Ежов ушел, Берия и Щелоков, тоже все было. Но ничего не улучшается. Им и повышали зарплату, и так далее.
Я могу вспомнить мое детство, у нас на весь огромный поселок, где было два завода, был один участковый милиционер - дядька Касьян. Так этого дядьку Касьяна уважали, а шпана и бандиты боялись. Он один был, а там были десятки тысяч. Другого мы не знали. Может быть, еще где-то был, я не знаю. Мы знали, что в ДК «30 лет ВЛКСМ» города Красноярска у дядьки Касьяна был кабинет, вот туда даже ребятишки приходили к нему. Хороший, добрый дядька был, и у него был порядок.
А вы знаете, сколько у нас сейчас милиции в стране? У нас 1 миллион 400 тысяч милиции. Плюс внутренние войска, численность которых превышает численность Сухопутных войск. Полюс войска Министерства юстиции, которые охраняют места лишения свободы и следственные изоляторы. Плюс частные охранные предприятия. По моим подсчетам, на 20 граждан у нас 1 человек, который обязан следить за порядком.
Вероника Боде: То есть, по идее, порядок должен быть полный.
Владимир Волков: А порядка нет в стране, и не будет. И не будет по тем причинам, о которых уважаемый господин Гудков заявил, не будет до тех пор, пока у нас, самое главное, суд не приведут. Если бы меня послушали, я нынешний состав суда наполовину бы уволил. Тех, кто дослужился до пенсии, - идите. И собрал бы новый состав. Причем, как в демократических государствах, из числа адвокатов, а не из числа прокуроров и секретарей.
Вероника Боде: Это к вопросу о том, что можно сделать...
Владимир Волков: Много можно чего сделать.
Вероника Боде: Анатолий из Татарстана, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вопрос по поводу милиции. Эту милицию бесполезно перевоспитывать до тех пор, пока у власти, первым лицом государства сидит «мочильщик». Его первый лозунг был «Мочить!». А в милиции обычные «мочильщики» сидят. А милиция кого охраняет? Кто при деньгах. А народ нищий. Поэтому бесполезно. Ваш гость говорил, что народ никак не реагирует на это, но Дагестан – хороший пример, как они стали бороться с милицией. Просто им надоел этот беспредел и они их «мочат», словами нашего так называемого премьера. Он посудил сейчас попугая Медведева, а тот просто имитирует главу государства.
Лев Гудков: Взгляд варварский, но верный, как говорил поэт. Действительно, у нас милиции в 3-5 раз больше, чем в европейских странах, расходы на нее растут год от года, за 10 лет увеличились раза в 1,5, по-моему. И по-моему, в 2,5 раза превышают расходы на образование и медицину. Тем не менее, численность правонарушений, преступлений, уголовная статистика растет. И недовольство работой милиции увеличивается. Можно сравнить, если взять тот же вопрос, который вы задавали своим слушателям, и посмотреть на наши данные, то за 20 лет здесь ситуация очень мало изменилась. В 89-ом году считали, что положение в работе милиции и других правоохранительных органах изменилось к лучшему, 16%, к худшему - 19%, положение оставалось таким же плохим, как и раньше - 31%. В октябре 2009 года считают, что положение изменилось к лучшему, 10%, положение изменилось к худшему - 24%, положение остается таким же плохим, то есть не изменилось - 48%. Иначе говоря, картина, я бы сказал, хронически плохая, и ничего здесь не меняется. А не меняется потому, что не меняются силовые структуры, которые выступают опорой власти, и власть без них не может обойтись. Поэтому она боится менять здесь. Коррупция растет. Но коррупция – это приспосабливание и населения к таким условиям, к такому насилию государственному. Коррупция взаимна: как власть подкупает население, так и население подкупает власть, и вынуждено оплачивать услуги государственных чиновников. А это значит, что режим примерно остается тем же самым.
Вероника Боде: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С чем связана такая чудовищная деградация нашего общества, в том числе и милиции?
Владимир Волков: Мне в январе будет 63 года, но со студенческой скамьи я вынес для себя такое умозаключение: у нас все граждане получили образование, всех научили читать и писать, но, к сожалению, думать у нас не учили. Не учили думать даже в гуманитарных вузах. На мое счастье, в нашем Свердловском юридическом институте профессор Алексеев говаривал нам: «Ребята, давайте рассуждать, давайте размышлять». Практически каждая его лекция начиналась с этого. Вот мы, слава Богу, большинство из выпускников тех времен, мне кажется, научились и рассуждать, и размышлять, ну, кто, конечно, не пропил ум свой.
Ну а картина печальная. Гудков привел цифры, так ведь суммарно негативно к милиции относятся 70% населения, и это страшные цифры. Надо что-то делать. А не так, как недавно в программе Прошутинской один работник Конституционного суда (слава Богу, не из числа судей, но бывший генерал-майор) заявил: «Не трогайте милицию! Не трогайте! Иначе все развалится». Да ничего не развалится, дорогой мой. В свое время в армии 1 миллион сократили – ничего не развалилось. После Щолокова, когда он покончил с собой, сколько пришло офицеров из Комитета государственной безопасности в милицию. Соответственно, столько же было и уволено сотрудников милиции. Ничего не развалилось, ничего не развалится. Надо принять следующие меры: вот этот 1 миллион 400 тысяч, чтобы было у нас не более 700 тысяч сотрудников милиции, - это в первом приближении. А из этих 700 оставить в органах милиции тысяч 350. А на оставшиеся 350 тысяч мест принять офицеров Вооруженных сил с теми же окладами и с теми же званиями. И пусть наши улицы патрулируют офицеры, а не сержанты и прапорщики, которые так и смотрят, как бы кого обобрать.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, у ваших респондентов есть ли какие-то рецепты, что тут можно сделать? И может быть, ваше мнение собственное.
Лев Гудков: Люди не знают, как с этим справиться и как реформировать. Они против решительной ломки, они за сокращение, за повышение уровня квалификации, образования милиции и прочее. Но, в принципе, они не знают. И я думаю, что выход здесь только один серьезной, долгосрочной перспективы – это усиление гражданского контроля над милицией, над политической системой, над правоохранительными органами в целом. Без этого ситуация не изменится.
