Михаил Соколов: В студии Радио Свобода - президент Фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров.
Мы поговорим о политической ситуации в России и о том, осознает ли российское общество те риски, которые сейчас есть, в том числе и новые.
Георгий Александрович, оказывается, мы дату пропустили, я сегодня обнаружил: два года, кажется, исполнилось тандему Путин-Медведев. Можно ли подвести какие-то предварительные итоги, как они между собой взаимодействуют? Взгляд человека, который изучает российское общество.
Георгий Сатаров: Мне кажется, что надежды, которые возлагали некоторые оппозиционеры на то, что этот тандем будет разваливаться достаточно быстро, что будут острые противоречия, конечно, не оправдались. Во многом этому способствовал кризис, который, естественно, сплачивает команду, которая должна отвечать за это. Хотя, безусловно, противоречия есть, и прежде всего, противоречия между командами. Есть несогласие по каким-то законам, шагам, словам, докладам, которые там циркулируют, и так далее. Но это пока не является каким-то серьезным фактором дестабилизирующим, в общем, все более-менее мирно.
Михаил Соколов: А можно ли говорить о том, что есть команды? Есть такая версия, есть такое мнение, что есть одна команда, собственно, Путина и Медведева, где распределены определенные роли, а своей команды у Дмитрия Медведева нет. Ну, если исключить, скажем так, небольшую группу однокурсников по университету, которые продвигаются на второстепенные должности сейчас.
Георгий Сатаров: Конечно, было бы более грамотно говорить о разных клиентелах. При любом лидере есть свои клиентелы, то есть люди, которые преподносят лидеру свою лояльность в обмен на его ресурсы. Понятно, что эти клиентелы разные, хотя там есть люди, которые бегают туда-сюда или разочаровываются поочередно то в одном, то в другом. Но, тем не менее, это существует. Понятно, что у них есть конфликт, поскольку есть разные представления о должном, и есть ресурс, который надо делить, общий. Например, бюджет «пилить» надо? Надо. Вот очень серьезная проблема. Команда – это те, кто работает сплоченно, ради единой цели. Я понимаю неудачность термина.
Михаил Соколов: Если говорить о представлениях о текущей реальности, все-таки некоторые эксперты говорят, что есть определенные изменения в политике или в стиле политики, благодаря тому, что президент Медведев выступил с судьбоносной статьей в Интернете, которую, правда, 80% населения не то что не читали, а просто не знают о ее существовании, но, тем не менее, констатация фактов там была достаточно суровая. Прямо такая, как будто года два назад оппозиционер какой-нибудь с трибуны произносит. Выводы – это дело другое. Но вот эта констатация изменила стиль российской политики или нет?
Георгий Сатаров: Слова, слова, слова... Во-первых, по поводу суровой констатации, это ощущение по контрасту, допустим, с розовыми картинами, которые рисует Путин примерно перед той же самой аудиторией. Я очень сочувствую этой аудитории. Они – как мышки в экспериментах на стресс: то их конфетками кормят, то электрошоком. Но, на самом деле, понятно, что эти слова очень ограничены, очень деликатны. И естественно, полной картины того, что творится в стране, не рисуют. А если бы нарисовали, то это бы касалось, наверное, уже ситуации сильно революционной.
А если говорить о делах, то ничего не изменилось абсолютно, даже, я бы сказал, усугубляется. Наиболее существенные изменения в Конституцию были внесены, уменьшающие, на мой взгляд, ее демократический потенциал, Медведевым. Беспредел ментовской вырос при Медведеве, убийства журналистов и правозащитников интенсифицировались последние два года. И искренний, на мой взгляд, Медведев только тогда, когда говорит, что не даст раскачивать лодку. Вот здесь я ему верю.
Михаил Соколов: Но здесь они совпадают с Путиным.
Георгий Сатаров: Абсолютно совпадают, да. И было бы странно, если бы не совпадали.
Михаил Соколов: Но какой-нибудь член «Единой России» тут же вам бы и возразил. Он бы сказал: «А какая разница, сколько лет срок у парламента, сколько лет срок у президента? Во Франции было 7, потом стало снова 5, и ничего это не меняло принципиально». А почему вы считаете, что это принципиальные изменения? Ну, год туда, год сюда...
Георгий Сатаров: Это существенно. И я бы сказал, это эконометрический факт. Есть индексы эффективности управления, которые ежегодно публикует Всемирный банк. Это шесть характеристик, среди которых есть стабильность, например. Так вот, стабильность, которую воспевает нынешний режим, считает ее своим главным достижением и ресурсом всего, что можно только пожелать, не является фактором, определяющим эффективность управления, а отчасти, наоборот, препятствует ей. Например, чем стабильнее ситуация, тем меньше шансов на реальную борьбу с коррупцией и меньше шансов на торжество права. Это статистический факт. Поэтому стране, которая находится в переходном периоде, в который еще не заработали институты нормально - институты политической конкуренции, институты права, экономические институты, стабильность просто противопоказана. Ей, конечно, противопоказан хаос, безусловно, но борьба за стабильность – это смерть.
Михаил Соколов: Сейчас нам скажут про «лихие 1990-ые годы», когда была нестабильность.
Георгий Сатаров: Я напомню, что в «лихие 1990-ые» нам, при всей нашей откровенности, не приходилось обсуждать изнасилования милиционерами женщин на улицах.
Михаил Соколов: Может быть, мало писали об этом?
Георгий Сатаров: Писали обо всем что угодно, никаких ограничений не было. И показывали по телевизору все сюжеты, самые свежие и самые крутые. Но этого почему-то не показывали, и многого другого. Вот по поводу «лихих».
Михаил Соколов: Да, это было как раз в те самые «лихие 1990-ые».
Ну что ж, давайте мы все-таки о событиях последнего времени поговорим. Георгий Александрович, вот был объявлен траур по 1,5 сотням людей, погибших при пожаре в Перми. До этого не был объявлен, но, тем не менее, более двух десятков погибло при взрыве в «Невском экспрессе». Еще была катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС. То есть каждый месяц, а то и чаще происходят какие-то масштабные трагедии. Стало ли все это системным фактором российской жизни или это просто череда случайностей, на ваш взгляд?
Георгий Сатаров: У меня есть две версии, я не думаю, что они альтернативные, скорее всего, они дополняют друг друга. С одной стороны, понятно, что идет износ основных средств, что называется, и это касается зданий, инфраструктуры, а в зданиях это касается канализации, электричества и прочее, прочее.
Михаил Соколов: Геннадий Андреевич Зюганов, между прочим, лет 10 назад все это повторял, что все изнашивается, советский запас проедается, демократы все это рушат, денег не вкладывают, система экономическая неправильная, советская лучше. И вот оно все разрушилось. Ну, может быть, не поэтому, но, тем не менее, сигналы-то были, хоть и идеологизированные, но были.
Георгий Сатаров: И не только идеологизированные сигналы были. Он, в общем, повторял довольно очевидные вещи, которые говорили абсолютно нейтральные эксперты. Просто когда деньги появились, то вот не вкладывалось, в том числе, и в то, во что должно было вкладываться по соображениям безопасности. Потому что параллельно происходила вторая вещь, второй фактор – это абсолютная деградация исполнительской дисциплины. Это, безусловно, начиналось с бюрократии. Я помню, что мне еще в 2002 году, по-моему (если не в 2001-ом) один из руководителей одной из крупных компаний говорил, что они «подкармливают» нескольких чиновников в министерстве, ну, просто платят нечто вроде пенсии, чтобы они просто исполняли свои обязанности. Никаких преференций. Просто чтобы вовремя приходили на работу, вовремя уходили, а на работе своевременно перекладывали бумажки. Все! Ну, чтобы не вставало дело.
Михаил Соколов: То есть у них была необходимость контакта с этой государственной структурой, и чтобы через нее шли бумаги.
Георгий Сатаров: Чтобы она хоть как-то работала, они просто брали их «на пенсионное обслуживание».
Михаил Соколов: А как же вертикаль-то?
Георгий Сатаров: А не работает эта вертикаль, и чем дальше, тем больше. Но если эта вертикаль не выполняет, допустим, своих контрольных функций, о чем теперь с удовольствием все кричат (спохватились, называется), то это, как зараза, идет дальше. Ослабевает требовательность к себе, осторожность, все что угодно. Пофигизм становится некой универсальной сущностью, и не только во власти, это жутко заразная вещь.
Теперь по поводу вертикали. Меня регулярно спрашивают, почему не работает вертикаль. Я привожу один пример – и люди сразу говорят, что «да, понятно». Представьте себе, что вы – министр, и вы назначили себе замминистра за взятку. Вопрос очень простой. Если он вдруг не делает чего-то штатного, что ему положено делать по регламенту как замминистра, у вас есть возможность с него спросить? Естественно, нет. Потому что ответ будет очень простой: «Братан, я еще не отбил». Когда вы назначаете за взятку, за взаимную услугу, по знакомству, как угодно, то вы попадаете в зависимость от назначенного, а не он от вас. А поскольку это сплошняком и везде, почти везде, почти по всей вертикали (я знаю исключения, конечно), то это ее разлагает, и она перестает работать. И это проявляется в том, что власть систематически объявляет борьбу с коррупцией. Пофиг ей коррупция на самом деле. Для нее эта борьба – это попытка восстановить хоть как-то совершенно неуправляемый столб.
Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы. Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я совершенно с вами согласна, что изменение курса нам не грозит. Но ведь, как вы сами говорите, стабильность – это смерть для них. Вот наверняка они чем-то оживят свою кампанию по выборам президента, просто необходимо оживить. Как вы думаете, не может ли быть такого варианта, что они нам своего «Обаму» подсунут, типа президента Чеченской Республики, нынешнего генерал-майора?
Георгий Сатаров: Спасибо за хороший вопрос. Что-нибудь оригинальненькое. Я напомню, что на нашей с вами памяти такой пример уже был, когда нам старички из Политбюро вдруг вынули из своей копилки Горбачева и показали: «Смотрите, молодой, красивый, все понимает».
Михаил Соколов: А он отвязался.
Георгий Сатаров: Нет, он не отвязался, там другой процесс пошел. Он совершенно искренне хотел спасти систему. Другое дело, что для этого были запущены необратимые процессы, но это не важно.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что он по незнанию все это делал во многом? Он не знал, какой будет результат.
Георгий Сатаров: Уверен на сто процентов. Более того, большинство из нас, как правило, не знает конечный результат каких-то серьезных социальных решений, в которых мы участвуем. И это описано социологами под названием «непреднамеренные последствия».
Михаил Соколов: С другой стороны, нынешняя-то власть, в общем, знает, какие последствия могут быть, если она открутит гайки. Она может посмотреть: была страна авторитарная Южная Корея, например, и в ней даже модернизаторы появились среди последних диктаторов, а потом им пришлось посидеть на скамье подсудимых, после конца президентского срока. Значит, никакого желания реально пойти на какие-то послабления нет и не будет свыше.
Георгий Сатаров: Естественно. И «Обамы» не будет.
Михаил Соколов: А Кадырова?
Георгий Сатаров: Даже Кадырова не будет. Собственно, ты продолжаешь мой ответ радиослушательнице. Для них и стабильность – смерть, и изменение – смерть. Они в цугцванге. Вопрос только в том, сколько времени мы не сможем перевести часы.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня парочка вопросов. Как вы считаете, Путин искренне считает, что такими номерами, как решение о понижении оплаты общежитий, так и надо управлять, как говорится, в ручном режиме? Или он прикидывается и все-таки понимает, что нужны какие-то системные решения?
И второй вопрос. Уже является общим местом, что демократы говорят, что надо поставить под общественный контроль что-то. Вот вдруг случится такое чудо и вас, Георгий, спросят: «Давайте что-нибудь поставим под общественный контроль». Обычно у нас общественный контроль как-то сбоку, то есть какие-то письма, пресса и так далее. А вы можете привести примеры встраивания общественного контроля не сбоку где-то, а чтобы от него зависела, скажем, система управления?
Георгий Сатаров: Спасибо за хорошие вопросы, оба хороши, особенно мне второй нравится. Но я начну с того, который мне меньше нравится. Я думаю, что Путин был искренен в 99-ом году, когда он двум журналистам диктовал свою книжку и сказал великие слова: «А жизнь, на самом деле, очень простая штука». С тех пор он ничего такого искреннего не диктовал, и я не знаю, продолжает ли он верить в этот бред. Может быть, сейчас он думает, что все гораздо сложнее, после девяти лет попыток решать простые задачи простыми средствами, а сложных задач они, естественно, не ставили. И может быть, он подумал, что нужны какие-то более фундаментальные подходы, но поезд, извиняюсь, ушел, уже поздно.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что если какие-нибудь госкорпорации лет на пять пораньше, так, может быть, от них и толк был бы какой-то?
Георгий Сатаров: Нет. Зачем нужны госкорпорации?
Михаил Соколов: Или что-нибудь еще. Но были же попытки что-нибудь такое насадить, сначала либеральное, потом нелиберальное. А в результате один 13-процентный подоходный налог остался.
Георгий Сатаров: Почему? Ввели принцип «одного окна» для регистрации бизнеса. Как мне сказали в Татарстане: «Как хорошо – одно окно, только теперь шесть раз подходить надо». Это бизнесмены нам в интервью говорили.
И я думаю, что ручной режим – это не то, что он верит, а то, что он умеет.
Второе, по поводу встраивания. Да. Например, по российской Конституции у нас должна быть административная юстиция. То есть должен быть Административный кодекс. Если мы судимся с властью, то это должно быть по процедуре, которая уравнивает нас и власть. Этот кодекс 9 лет как не принимается, он лежит в Думе. Причина, наверное, понятна. Этот кодекс будет работать еще эффективнее, если в нем предусмотреть так называемое право защиты общественного интереса или интереса неопределенного круга лиц.
Михаил Соколов: То есть любой гражданин может жаловаться, скажем так, на государство.
Георгий Сатаров: Нет, жаловаться может и сейчас. Но он должен доказать, что ущерб нанесен лично ему. Объясняю. Если какое-нибудь министерство закупает для своего министра золотой «Rolls-Royce», в котором бриллиантами украшены шины и руль, то мы вправе предъявить иск. Но я не могу доказать, что нанесен ущерб лично мне.
Михаил Соколов: Губернатор Самарской области сейчас отличился – у него очень хороший, бронированный «Mercedes», самый лучший в России. И куплен за бюджетные деньги. И вот мне это не нравится, я житель этой области. И что?
Георгий Сатаров: Гораздо легче доказать, что нанесен общественный ущерб, чем доказать ущерб лично мне, конкретному жителю Самары. Вот это моментально запускает процессы предъявления достаточно серьезных исков коррумпированным чиновникам или даже неэффективным. И тогда это действенный общественный контроль, обладающий серьезными процедурными, так сказать, мускулами.
Михаил Соколов: Ну а система референдумов, например, как в Швейцарии – это тоже, наверное, форма общественного контроля. Если бы она была, а не наоборот. В России референдумов практически и не осталось теперь.
Георгий Сатаров: У нас есть возможность местных референдумов, и они по масштабу были бы примерно то же самое, что и референдумы в Швейцарии. Сейчас это довольно серьезно заблокировано. Но я думаю, что если бы мы, общество, журналисты, обращали больше внимания на суд, больше помогали судьям, а есть еще много судей, которые пытаются принимать правосудные решения...
Михаил Соколов: Вы уверены?
Георгий Сатаров: Абсолютно уверен, и готов очень много об этом рассказывать, поскольку знаю. Тут не вопрос веры, а вопрос знания.
То, может быть, нам было бы легче обеспечивать независимость суда, и тогда суд был бы гораздо более острым инструментом и действенным.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что какая-то статья, например, журналиста может помочь судье судить по закону?
Георгий Сатаров: Она может создать ему ощущение, что он хоть немножко защищен, а они в этом очень сильно нуждаются.
Михаил Соколов: Все-таки о состоянии судебной системы, на которую вы так надеетесь, Георгий Александрович. Вот двое судей Конституционного суда высказали свое мнение о состоянии правосудия не так давно. И что было после этого. Один теперь в отставку уходит, второго поприжали, из Совета судей вывели. Председатель Конституционного суда господин Зорькин набросился на них как на советском партсобрании. А где он раньше работал? В МВД, по-моему, в какой-то милицейской академии. Все возвращается на круги своя. И мне кажется, что надежды как раз на эту корпорацию, которая становится все более закрытой и зависит исключительно только от кремлевских людей, которые назначают этих судей, большой нет.
Георгий Сатаров: На самом деле, кремлевских людей слишком мало, чтобы проконтролировать полностью состав судейского корпуса.
Михаил Соколов: Зато для того, чтобы снять тех, кто отклонился от генеральной линии, их достаточно.
Георгий Сатаров: Вот именно об этом я и говорю. А таких немало, и они иначе представляют генеральную линию. Один из примеров более-менее показательных – это, конечно, прошлые выборы, когда в Барнауле выбирали мэра. Победивший кандидат был ставленником «Единой России». Конкуренты подали в суд. Суд отменил результаты выборов. Было фантастического качества судебное следствие, фантастического качества судебное решение, ну, как юридического документа.
Михаил Соколов: Судья ушел в отставку, как я помню, приняв это решение, немедленно.
Георгий Сатаров: Да, потом суд более высокой инстанции отменил это, а судья, да, теперь больше не судья.
Пример абсолютно типовой, к политике не имеющий отношения. Рассказ одного адвоката. Он защищает по некоему уголовному делу некоего несчастного. Дело чисто инспирированное, для статистики, еще для чего-то, абсолютно несущественное, мелочь какая-то. Первый судья выносит оправдательный приговор. Через некоторое время он перестает быть судьей, а дело возвращается на перерассмотрение. Второй судья выносит оправдательный приговор с теми же последствиями. Третий судья падает в ноги адвоката и говорит: «Ты видишь, что происходит. Давай так, даю по минимуму и условно». Ударили по рукам. Все так и получилось. Все довольны. Правда, надо понимать, что человек, получивший условный срок, тем не менее, поражен в правах. Вот такие зарисовки.
У нас уголовное правосудие с колоссальным обвинительным уклоном. 0,7% оправдательных приговоров.
Михаил Соколов: А юрист Дмитрий Медведев страшно удивился на встрече с правозащитниками этой статистике. Хоть он и блогер, видимо, он газет не читает.
Георгий Сатаров: Я не знаю, какого сорта сайты он посещает, не следил за этим.
Михаил Соколов: Уж, наверное, отклики на «Газете.Ру» на собственную статью он почитал.
Георгий Сатаров: Я надеюсь.
Что касается гражданского правосудия, то оно довольно нормальное. Сообщу поразительный социологический факт. Мы систематически измеряем доверие институтам, оценку институтов гражданами, и государственных, и негосударственных.
Михаил Соколов: Сначала – президент, потом – Русская православная церковь, а потом – армия.
Георгий Сатаров: Нет, не так. Президент – не институт. Президент – это некая мифическая сущность, сказочно-былинная, поэтому мы ее не сравниваем с другими сущностями реальными. Так вот, у бизнесменов на первом месте среди всех институтов суд находится по доверию, как ни странно.
Михаил Соколов: Арбитражный, надеюсь.
Георгий Сатаров: Нет, просто как институт обобщенный. У граждан из всех трех ветвей власти на первом месте находится судебная власть. Это результат практики, чтобы было понятно.
Михаил Соколов: Слушайте, парадоксов в общественном сознании достаточно много. Вот избиратели «Единой России» в Москве относительным большинством (43%) выбрали такой ответ, говоря о том, какой должна быть власть: «Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы вся власть была отдана в руки одного человека». Видимо, они теперь считают, что она отдана в руки двух человек, и вполне довольны. Но факт тот, что они внутренне придерживаются вполне демократических принципов, но голосуют вот за эту партию. И это фантастическая вещь!
Георгий Сатаров: Да, это синкретическое сознание переходного типа. Дело в том, что реально доля дел, где есть внешнее влияние политическое, административное, коррупционное, она невелика, но колоссально негативные последствия – вот в чем проблема. А граждане с этими последствиями не имеют дело. Они имеют дело с рутинными судебными решениями, а они нормально работают.
Михаил Соколов: Федор пишет: «Господин Сатаров, спрашиваю вас как ветерана постсоветской и российской политики. Почему наследуемую и явно непродуктивную верховную власть практически невозможно заменить? Неужели административный ресурс главнее Конституции?». Почему смены власти не происходит в режиме российского типа, в системе «путинизма», скажем так?
Георгий Сатаров: Потому что власть сращивается с жизнью, что недопустимо принципиально. Допустим, есть токарь, и если он сросся со своим станком и не может от него оторваться, мы рассматриваем это как аномалию.
Михаил Соколов: То есть станок – это собственность. Власть срослась с собственностью?
Георгий Сатаров: Нет, это другой сюжет.
Михаил Соколов: У нее собственность на государство. А у токаря на станок, кстати, собственности нет.
Георгий Сатаров: Они срослись с властью, их жизнь срослась с властью в том смысле, что продолжение жизни невозможно без власти, вот и все.
Михаил Соколов: Вася: «Причем здесь невинный Медведев, если власть в руках Путина с его вертикалью и армии коррумпированных чиновников, объединенных в правящую партию?». В которой, кстати, Медведев действительно не состоит. Путин, правда, тоже не состоит. Вот видите, человек отделяет «невинного Медведева» и настоящего правителя страны. Может быть, прав и Владислав Иноземцев, и другие либералы, которые говорят: «Надо помочь Медведеву – и тогда все изменится в стране. Он же добра хочет, модернизации»?
Георгий Сатаров: Передо мной как раз статья Иноземцева, и он там Медведева не упоминает. Раньше упоминал.
Михаил Соколов: Зато он упоминает неизбежность...
Георгий Сатаров: Неизбежность модернизации.
Михаил Соколов: И неизбежность того, что произошло, что демократическую систему невозможно было построить. В то время, когда вы в Кремле были и советы Ельцину давали, нужно было автократию установить и постепенно модернизировать, и так далее. А теперь даже хуже стало, откат больше.
Георгий Сатаров: Я с ним по этой части расхожусь полностью. Дело в том, что нет никакой исторической закономерности, что раньше – яйцо или курица, модернизация или демократия. Это первое.
Второе. Везде, во всех странах демократия укоренялась только с помощью демократической практики.
Михаил Соколов: Вот он говорит: «Нелиберальная демократия хуже авторитарного либерализма, и все успешные модернизации именно в этой форме были, а не так».
Георгий Сатаров: Отнюдь, как сказал бы Егор Тимурович Гайдар, которого мы оба уважаем. Дело в том, что те эффективные демократии, на которые мы любим ориентироваться, не проходили никаких специальных фаз, у них все это рождалось одновременно и, еще раз подчеркиваю, одним-единственным существующим в социальной природе способом – практикой. Невозможно сначала проходить какие-то теоретические курсы, а потом, когда ты сдашь экзамен, неизвестно кому, тебе нальют воду в бассейн, как в известном анекдоте.
Михаил Соколов: Между прочим, господин Гозман так и рассуждает. Он говорит, что за эти годы бассейн уже построен, теперь осталось только добиться того, чтобы воду налили.
Георгий Сатаров: Бред собачий! А кто же кран-то откроет, какой самоубийца?
Михаил Соколов: Может быть, понемногу?
Георгий Сатаров: А это как? Давайте выберем 126 достойных, и их голоса честно посчитаем.
Михаил Соколов: Но ведь такая система работает. Есть же Общественная палата. Власть и некая элита как раз выбирают этих достойных. И в некоторых случаях их голос оказывается более весом, чем голос депутатов Государственной Думы.
Георгий Сатаров: А можно хоть один случай узнать?
Михаил Соколов: Кстати, по поводу Алексаняна часть членов Общественной палаты выступали, просили, и результат был. А думцы вообще ничего не просили.
Георгий Сатаров: Я думаю, что это было после, но необязательно вследствие, потому что не только одни они выступали. И выступали именно те, кто присоединил бы свой голос, и не будучи членом Общественной палаты, потому что даже туда затаскивают приличных людей.
Михаил Соколов: Или они себя затаскивают.
Георгий Сатаров: Ну, может быть, да.
Михаил Соколов: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Георгий Александрович, у меня вопрос о последнем высказывании Зорькина, кстати, и Путина. Зорькин сказал, что альтернативой надвигающемуся хаосу в стране может быть только антидемократическая система управления. Нужно говорить о том, к чему будем двигаться. И Путин после всех этих событий трагических, которые произошли, четко охарактеризовал свою систему. Ту вертикаль, которую создавал, как сращение и криминального бизнеса, и криминальной бюрократии, и всей этой воровской политической власти, которая пропитала всю нашу систему. Так вот, исходя из того, с чего вы начинали сегодня, то, что управляемость в стране именно из-за коррупции потеряна, это были его такие условия, как бы аузановский общественный договор с бюрократией. То есть: вы полностью мне преданы, но за это я вам позволяю все что угодно делать, нарушать законы и тому подобное. То есть мы получили эту систему, которая стремительно сейчас становится неуправляемой, как было во времена Горбачева, и так как демократического выхода, как намекает Зорькин, из этого нет, значит, они все готовятся к абсолютно жесткой системе авторитарного, тоталитарного управления страной. А народ у нас к этой тоталитарной системе, с еще сохранившимся имперским сознанием, полностью готов.
Георгий Сатаров: Спасибо. Тут два тезиса важных. Первое – это пакт: лояльность за вседозволенность. Это серьезная циклическая историческая традиция, и об этом замечательный русский социолог Павел Берлин писал в начале ХХ века, характеризуя закат Романовской династии, что двор покупает лояльность бюрократии за коррупцию. Как вы знаете прекрасно, лояльность не сработала. Коррупция сработала, а лояльность не сработала. Ровно то же самое происходило и на закате советской власти. Тоже лояльность, но уже на гораздо более серьезном уровне, на уровне союзных республик, покупалась за возможность творить все что угодно. И тоже не сработала. Конечно, ровно то же самое происходит сейчас, и как мы с вами догадываемся, это не сработает.
Что касается мантр про надвигающийся хаос, и в результате может быть черт знает что, то вами упущен один маленький нюанс. Они себя имеют в виду, когда говорят про хаос, что они спасают нас от ими надвигаемого хаоса. И если мы их проигнорируем, то надвигающийся хаос приведет к еще более худшим правителям, кровавым, тоталитарным и так далее. Как они намереваются нас спасти, если при этом они констатируют, что их правление усугубляет хаос, мне абсолютно непонятно. Во всех этих причитаниях никакой логики нет в принципе.
Михаил Соколов: Я с пейджера одну фразочку возьму. «Чем вас утешить, господа Сатаров и Соколов? Следите за Жириновским. На очередном историческом съезде ЛДПР он призвал выбирать всех – губернаторов, мэров, районных начальников, судей, прокуроров, ментов. Прямо не страна, а мечта швейцарца с американцем в одном флаконе. Известно, что Жирик чутко улавливает», - Александр пишет.
Георгий Сатаров: Александр, внутренне аплодирую, вы абсолютно правы. Жириновский гениальный нюхач, так сказать, политический. И действительно он чувствует две вещи. Он чувствует крах вертикали и чувствует, что будет востребована подотчетность. Что такое нормальные выборы для граждан? Это подотчетность выбираемых перед выбирающими. И он чувствует, что это будет востребовано, я в этом уверен.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время я занимался велоспортом, в частности, ездил тандемом на треке. Так вот, в тандеме различия нет между седоками. И первый вопрос. У нас два премьера или два президента? И второй вопрос. То, что у нас построено все на лжи... Путин, в частности, весной врал, что 12% выделяется от ВВП шахтерам на «социалку», сейчас уже говорит о 10-ти. Насчет валоризации в своем шоу всероссийском он забыл сказать, что 10% не от всей пенсии, а только до 2002 года. А все пенсионеры губы раскатали. И недавно, по-моему, даже в этом всероссийском шоу телевизионном он, желая показать, какой он добренький, сказал, что в следующем году будет повышена пенсия пенсионерам на 46%. А Медведев на своем большом «сходняке» Федеральному Собранию, когда он читал, он сказал, что в течение трех лет пенсия пенсионерам будет повышена в 1,5 раза. Значит, на последующие два года остается по 2% на каждый год. И кто из них (кремлевским сленгом скажу) несет бред сивой кобылы?
Георгий Сатаров: Так, по поводу двух премьеров и двух президентов. Тут действует, как в квантовой физике, принцип Бозе-Эйнштейна, принцип запрета: на одной орбите не может быть двух электронов. Один – на премьерской орбите, другой – на президентской. А главное, что даже если бы я мог ответить утвердительно, то можно сказать так. Есть, если опять же к физическим аналогиям прибегать, частицы-призраки. Вот есть частица – Путин, а есть призрак – Медведев. И как их назвать – абсолютно несущественно.
Что касается их обещаний...
Михаил Соколов: И «любви» к пенсионерам.
Георгий Сатаров: Любовь к пенсионерам, на самом деле, полностью отсутствует. Есть страх перед ними. И вы помните, как этот страх сработал в начале 2005 года. Известно уже из истории, что социальные потрясения начинаются не с революционеров, которых преследуют, прессуют, мордуют, как у нас, а начинаются с тех, кого преследовать невозможно, потому что их слишком много. И именно потому, что их слишком много, там выкристаллизовывается реальный протест при определенных условиях, и они этого жутко боятся, патологически боятся. Я думаю, что идет инфляция обещаний, и более ничего.
Михаил Соколов: Наверное, то же самое, кстати, с моногородами, о чем предупреждали где-то года полтора. И сначала Евгения Гонтмахера изругали, а потом действительно схватились за голову, когда увидели реальное Пикалево.
Георгий Сатаров: Естественно. Страх – стимул очень серьезный.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Уважаемый Георгий Сатаров, вот такая грустная история. У меня впечатление, что эти три власти объединились, и они четвертую начинают долбать. Множество жертв среди журналистов – это как раз те реальные дела...
Михаил Соколов: Сегодня, кстати, День памяти погибших журналистов.
Слушатель: Чудовищная вещь. Так же, как Сталин раздолбал Союз писателей, когда бездарь задолбала Пастернака и других, в Союзе композиторов Шостаковича задолбали. Вот сейчас задача этих трех преступных, объединенных порукой властей задолбать журналистов. Будьте здоровы!
Михаил Соколов: Это, скорее, мнение.
Георгий Сатаров: Но я все-таки чуть-чуть прокомментирую. Я довольно жестко критикую власть, вернее, больше действия, но при этом я помню, поскольку знаю, общаюсь, нельзя их мазать одной краской. Как только мы начинаем им мазать одной краской, то мы создаем проблемы чисто моральные для людей приличных, которые там остаются. И в разных ветвях, и на разных уровнях они есть, я вас уверяю. Их меньше, чем хотелось бы, их влияние, к сожалению, слабо, но они существуют.
Михаил Соколов: Нам пишут: «Сейчас провинция стонет от бюрократии «Единой России». Больше нет партий. Мы опять погрузились в СССР».
Действительно, в регионах еще хуже, наверное, чем в столице. Какое ощущение? Вот вы упоминали, например, Татарстан, там есть своя, конечно, специфика. Но есть ли еще очаги лучшей практики государственной или антикоррупционной, чем где-нибудь в Москве, к примеру?
Георгий Сатаров: Про Москву...
Михаил Соколов: А про Москву страшно говорить, чуть что – в суд сразу, да?
Георгий Сатаров: Нет, не страшно, просто я не помню ее в списках образцовых практик.
Михаил Соколов: Зато по голосованию уже приближается к практикам Северного Кавказа.
Георгий Сатаров: Это другая епархия совершенно. Но мы ведь это измеряли, и регионы по уровню коррупции фантастически неоднородны в России.
Михаил Соколов: Кто лидер?
Георгий Сатаров: Смотря как измерять. Понятно, что по какому-нибудь валовому показателю Москва – лидер, потому что в ней больше всего народа и больше всего денег. Если брать относительные единицы какие-то, например, на душу населения или корзины пронормировать региональным продуктом, то иерархия меняется. Я не хочу расставлять лидерство, потому что мы это измеряли в 2002 году, и картина может меняться. Но есть регионы с гораздо более низким уровнем коррупции, чем в среднем по России. И общая статистическая закономерность, это регионы, где не было крепостного права. А это Северо-Запад и Восток.
Михаил Соколов: Но на Северном Кавказе тоже не было крепостного права.
Георгий Сатаров: Это немножко другая культура.
Михаил Соколов: Там было казачество и разные национальные народности.
Георгий Сатаров: Я не хочу сказать ничего обидного, но это другая культура. И именно по этой причине в числе тех 40 регионов, которые мы измеряли в 2002 году, не было Северокавказского региона.
Михаил Соколов: А почему бы сейчас не измерить? Денег не дают на это?
Георгий Сатаров: Наверное, если как следует поискать, дадут. Конечно, очень хочется измерить, и мы периодически какие-то попытки предпринимаем, но это очень недешево.
Михаил Соколов: Вот спрашивают: «Как бы вы определили, что такое «путинизм»?».
Георгий Сатаров: Как раз недавно прошли 5-ые Ходорковские чтения, и они были этой теме посвящены. И из тех, так сказать, квалификаций, которые там озвучивались, мне очень понравилась следующая, что «это продукт загнивания советской власти». Это не советская власть. Это так же, как устрицы отличаются от фекалий. Это именно продукт загнивания.
Михаил Соколов: Вторичный, как Войнович выражался, продукт.
Георгий Сатаров: Да. И как очень правильно было сказано на Ходорковских чтениях, тоталитарные режимы, которые разваливались раньше, не успевали пройти вот эту стадию, они гибли, так сказать, в кровавой схватке с другими режимами, как фашизм, как Муссолини и прочее. А наш не погиб, он начал разлагаться. Он не был похоронен, как положено, с почестями и прочее, и он начал разлагаться.
Михаил Соколов: Так это и есть «особый, евразийский путь» России? «Мимо Европы».
Георгий Сатаров: Не надо причислять и отождествлять Россию и «путинизм». Это разные вещи.
Михаил Соколов: Почему разные? Вы хотите сказать, что это историческая случайность? Многие доказывают, что это продукт как раз разложения «ельцинизма».
Георгий Сатаров: Я согласен с тем, что здесь есть и запах разложения либеральной демократии, которая не смогла прорасти через эту громадную разлагающуюся тушу.
Михаил Соколов: И погибла сама.
Георгий Сатаров: Да, сама разлагается, и этот запашок тоже присутствует, и нам это особо неприятно, потому что наш нос на это заточен, и так далее. И мы руки заламываем, и прочее, прочее. Поэтому режим уникален потому, что это продукт разложения вот этой страшной туши, но надо помнить, что и сам советский режим был тоже уникален.
Михаил Соколов: То есть вы не жалеете о том, как некоторые, что в 1996 году власть Зюганову не отдали?
Георгий Сатаров: Черт его знает. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос.
Михаил Соколов: То есть все-таки нужно было пережить то, что пережито. А теперь что? Теперь на годы этот процесс?
Георгий Сатаров: Нет, я же и противоположного не сказал. Я могу сказать точно, что в 1996 году перепутали победу демократии с победой демократов, это очевидно совершенно. И я был участником этого перепутывания, и это моя постоянная скорбь.
