Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить об отношении в российском обществе к вопросам, связанным с безопасностью. Насколько защищенными чувствуют себя граждане? На кого они возлагают ответственность за свою безопасность? Готовы ли делать что-то для того, чтобы ситуация менялась? И изменилось ли что-то в отношении к проблеме вследствие трагедий последнего времени – крушения «Невского экспресса», пожара в пермском Клубе «Хромая лошадь» и других происшествий?
В гостях у Радио Свобода – ведущий научный сотрудник Левада-центра Наталья Зоркая и ведущий аналитик Национального антикриминального и антитеррористического фонда Олег Нечипоренко, добавлю – ветеран Внешней разведки КГБ.
Олег Нечипоренко: Для меня сегодняшнее участие в программе с названной темой - довольно символическое. Поскольку сегодня 20 декабря – день создания ВЧК – той самой структуры, которая потом имела разные названия, вплоть до последнего названия «Комитет государственной безопасности Советского Союза», и естественно, занималась проблемами государственной безопасности.
Вероника Боде: День сотрудников госбезопасности. Мы поздравляем вам, Олег Максимович, с вашим профессиональным праздником!
Олег Нечипоренко: Спасибо. А я встречно поздравляю с наступающим Новым годом!
Вероника Боде: Спасибо! Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Чувствуете ли вы себя в безопасности?». Начну с этих сообщений.
Юля из Москвы: «Мой маленький сын, побывав во Франции, сказал, что в Москве по улице ходить опасно, а во Франции - нет. Это он уловил отлично. У нас ощущение опасности и неприязни просто висит в воздухе, отражаясь на лицах и мгновенно выплескиваясь в раздраженных репликах и склоках, к которым люди готовы всегда. Государство, от которого ждут только новых неприятностей. Всеобщее неуважение к законам и правам других. Машины, сбивающие людей на пешеходных переходах. Армия - тюрьма, куда затаскивают с помощью облав. «Блюстители порядка», которых надо сторониться». «И участившиеся техногенные катастрофы, не прибавившие чувства безопасности, - это только следствие состояния общества», - по мнению нашей слушательницы.
Валентин из Иваново: «Разве можно в нашей стране чувствовать себя в безопасности, когда государство - первый разбойник? Вот опять объявили дикое повышение цен на ЖКХ, газ, электричество. Пенсионер уже сейчас отдает почти всю свою пенсию родному, ненасытному государству. Как жить? Наша страна - империя зла. Народ в ней - заложник. Какая уж тут безопасность?!».
АМИ из Подмосковья: «Нет. Фашизм и безопасность несовместимы, а у меня есть причины считать, что местная власть его покрывает. Я постоянно вижу фашистские надписи на стенах зданий, они находятся там неделями и месяцами, и их даже не замазывают. И я не советую чувствовать себя в безопасности никому».
Добрый из Петербурга: «Гарантия безопасности в России кончилась с приходом к власти Горбачева и постепенно убывала и убывает. В настоящее время в ходе либеральных реформ в России мы имеем ослабленные границы по всей своей территории. В нашу страну ежегодно въезжают миллионы гастарбайтеров, привозя с собой чуждую культуру, социальные проблемы, болезни и ту же преступность».
Человек, который подписался «Почемучкин от верблюда»: «Была бы польза от этих опросов. Народ говорит одно: бедность, коррупция, страх, фашизм, мракобесие, бандитская милиция, беспредел... А из уст президента и политиков: умная политика, умная экономика, демократия, нанотехнологии... Россия, вперед! Как будто в параллельных мирах живем - мы и власть».
Уважаемые гости, прошу ваши комментарии. Наталья, наши слушатели называют самые разные причины, по которым они себя в безопасности не чувствуют – преступность, терроризм, техногенные катастрофы. А о чем, прежде всего, говорят ваши респонденты? И что вам запомнилось из ответов наших слушателей?
Наталья Зоркая: Эти интернет-послания во многом пересекаются действительно с результатами наших опросов многолетних. Прежде всего, чувство отсутствия безопасности жизни связано с отсутствием защищенности. И на первом месте люди ощущают незащищенность свою повседневную материальную, это кажется им наибольшей угрозой. А что касается каких-то других угроз, то на втором месте, пожалуй, я бы назвала незащищенность правовую населения, и она ощущается, конечно, очень остро. Незащищенными перед возможным произволом как со стороны властей, так и со стороны правоохранительных органов ощущают себя от 60 до 70% населения. Если мы задаем в общей форме вопрос, чувствуют ли они себя защищенными в случае нарушения своих прав со стороны властей, то тогда 70% говорят, что нет. Если мы спрашиваем людей, смогут ли они защитить свои права, если их права будут нарушены правоохранительными органами, то тогда доля людей, которые считают, что они не смогут этого сделать, становится еще выше. Примерно 70% людей, по данным последнего опроса, считают, что правоохранительная система вообще прогнила до такой степени, что с нынешним кадровым составом и с нынешней структурой она нереформируема и нужны радикальные меры, чтобы что-то изменить в этой сфере. 70% населения с опасением относятся к милиции, которая ближе всего к населению. И всего 20% считают, что милиция защищает население. Относительное большинство, 40%, считает, что милиция работает, прежде всего, на свои интересы и на интересы власти. Это общественное мнение.
Вероника Боде: Олег Максимович, какое впечатление у вас оставили сообщения наших слушателей?
Олег Нечипоренко: Впечатление, конечно, довольно тяжелое, поскольку идет крик души, и люди опираются на какой-то свой жизненный опыт. Ну, а что касается правовой точки зрения, то наш закон о безопасности, принятый в 1993 году и подвергавшийся корректировке вплоть до 2007 года, он следующим образом определяет понятие безопасности: это состояние защищенности жизненно важных интересов личности, общества и государства от внутренних и внешних угроз. И далее говорится: жизненно важные интересы, которые надежно обеспечивают существование и возможности прогрессивного развития личности, общества и государства. Если сравнить практические впечатления от состояния безопасности у личности и общества, о которых выше говорилось, то я думаю, что если обернуться в дальние времена, когда безопасность только зарождалась, очевидно, то... Кстати, все виды преступности, которые сейчас присутствуют в нашем обществе, и не только в Российской Федерации, но и в целом в мировом сообществе, они были перечислены еще в диалогах Платона. И таким образом, возникает вопрос об эволюции взаимоотношений в обществе, насколько это отстает или законсервировалось по сравнению с техническим, техногенным прогрессом.
Вот у меня есть подборка основных понятий безопасности, взятая из труда, к которому, я думаю, часть радиослушателей, может быть, обращаются ежедневно, кто-то периодически, кто-то вообще не знает, но пользуется цитатами из него. Этот труд написан 2,5 тысячи лет назад, он имеет название Священного Писания или Библии, Ветхого Завета и так далее. И я могу назвать эти понятия. Они все совпадают с тем, о чем говорится и в отзывах, и в выступлении коллегии, и в моем собственном.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода. В Екатеринбурге наш корреспондент задавал на улице вопрос: «Чувствуете ли вы себя в безопасности на улицах вашего города?».
- До 21 часа уверенно себя чувствую. Днем я все-таки рассчитываю на то, что есть люди хорошие, которые могут помочь и выручить. А вечером боюсь, потому что вряд ли кто-то заступится. Нападение, кража может быть. Моего хорошего друга сзади по голове стукнули и обокрали. Вот этого стоит опасаться.
- Когда ты вечером сидишь дома и слышишь, что на улице кто-то кричит «Помогите! Меня грабят!», то, соответственно, начнешь задумываться.
- Никогда не чувствую себя в безопасности. Всегда надо держать ухо востро с нашими водителями. Машины наезжают на пешеходов, на меня, в частности, наезд был совершен.
- Чувствую себя вполне нормально, хорошо. Потому что много народа, да и хулиганов не особо заметно. Если честно, мама больше опасается за меня, чем я. Потому что происходят какие-то случаи, убийства всякие, с кем-то что-то приключилось, поэтому она за меня и переживает. А я уверен, что со мной ничего не случится.
- Не всегда. Вечером, конечно, темновато и жутковато. В связи с тем, что очень много стало безработных, очень много лиц, которые не имеют гражданства, им ведь кушать хочется и, возможно, содержать семьи. Все равно это их толкает на преступления.
- Просто долгое время ничего не было из ряда вон выходящего, поэтому чувствую себя в безопасности.
- Поздно вечером возвращаюсь, так есть какие-то напряги. А в целом – ничего. И не от того, что боишься какой-то преступности, а просто темно, чисто психологически. Все равно надежда есть на то, что у нас все-таки специальные органы работают, и народ стал более культурным, наверное, и это тоже плюс большой.
- Я-то, может быть, не очень опасаюсь, но я бы не посоветовал женщине выходить на улицу в одиночку, предостерегаю своих детей от этого. Ну и сам, конечно, стараюсь. До сих пор не ношу с собой никакого оружия, но, наверное, это упущение. Пора обзаводиться, наверное, какими-то методами защиты.
- Все время опасность – то сумку могут вырвать, то кошелек, то сотовый телефон. Могут в трамвае обокрасть. Какая безопасность на улице, вы что?!..
Вероника Боде: Голоса екатеринбуржцев записала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
Наталья, скажите, а на кого, прежде всего, возлагают граждане страны ответственность за свою безопасность, за свою защиту? И считают ли они, что они сами могут что-то сделать для изменения ситуации, для улучшения ее?
Наталья Зоркая: Тут двойственная конструкция. Конечно, ответственность люди возлагают на государство и на те органы, которым и надлежит, собственно, обеспечивать эту безопасность, но этим органам очень слабо доверяют. И я уже говорила, что особенно милиции, на которой и лежит задача предупреждения преступности, доверяют очень слабо. В случае каких-то экстремальных ситуаций (а мы задавали такие вопросы), в милицию будет обращаться меньшинство, то есть, скорее, будут рассчитывать на свои собственные силы, на помощь друзей, на помощь людей. Милицию, скорее, боятся. Ну, это остатки сознания советского, когда государство, как считалось, обеспечивало какие-то гарантии.
Олег Нечипоренко: «Моя милиция меня бережет».
Наталья Зоркая: Да, эти стереотипы. Кстати, я должна сказать: хотя ощущение возникает, что преступность – это значительная угроза, для общественного мнения, по сравнению с серединой 90-ых в качестве проблемы – преступность, ее значимость, ее острота упала очень значительно. Если в середине 90-ых порядка 70% говорили, что это острейшая проблема – рост преступности, то сейчас – не более 30. И это, по-моему, связано с тем, что в 90-ые, конечно, криминогенность была повышенная, но воспринимались общественным мнением в каком-то коде преступных преобразований. То есть люди плохо понимали, что происходит. Тогда считали, что мафия всем правит, что всем заправляют криминальные группировки и так далее, а сейчас это не так. И кстати, страхи больше характерны для тех людей, которые гораздо меньше имеют шансов столкнуться, то есть это чисто фоновые страхи, скорее.
Вероника Боде: Наталья, а вот сами-то люди готовы что-то делать для изменения ситуации?
Наталья Зоркая: Ну, а что можно сделать? У нас были специальные опросы по отношению к милиции, по реформе милиции и так далее, и тогда спрашивали людей, готовы ли они сотрудничать с милицией в предупреждении преступности. И в принципе, эта готовность существует. Порядка 30% готовы что-то делать. Но что конкретно – не очень понятно. Народные дружины возрождать?..
Вероника Боде: Олег Максимович, по вашим наблюдениям, изменилось ли в обществе отношение к вопросам безопасности после трагедий последнего времени? Я имею в виду и крушение «Невского экспресса», и пожар в пермском Клубе «Хорошая лошадь», и аварию на Саяно-Шушенской ГЭС. И есть ли признаки, говорящие о том, что это отношение будет меняться в будущем?
Олег Нечипоренко: Слушая выступления екатеринбуржцев и то, что зачитывалось ранее... Мы о какой безопасности ведем сейчас речь? В данном случае это как раз то, что обозначено в законе как защищенность жизненно важных интересов личности. Поскольку здесь конкретные лица, конкретные индивиды рассказывают о своем опыте или сообщают о своих ощущениях. Я занимаюсь вопросами этого шире и с точки зрения понимания, которое существует не только у людей, испытывающих какое-то психологическое напряжение о своей безопасности, но и тех впечатлений или мнений, или знания тех, кто занимается безопасностью профессионально, то есть – эксперты, которые должны как раз, отслеживая все эти процессы, вырабатывать соответствующие управленческие адекватные ответы на существующие те или иные негативные проявления такого рода. Так вот, здесь я пытался проводить на ряде национальных и международных встреч, конференций с участием экспертов и среди экспертов краткий опрос, как понимают они безопасность глобальную, региональную, опасность и угрозы как таковые. Проштудировал очень много материалов, в том числе и учебные пособия, по которым должны готовиться эти эксперты. И столкнулся с полной неразберихой, с путаницей в определении понятий. Толком нет так называемого родового понятия безопасности.
Вероника Боде: А что это дает в практическом плане или чего лишает?
Олег Нечипоренко: Ведь любая наша деятельность начинается с целеполагания, а целеполагание – это мысль, выраженная словом. Когда мы ставим какую-то цель, то она выражается тем или иным словом. И правильно поставленная цель – это уже 50% достижения ее. А неправильно поставленная цель заводит в тупик и приводит к негативным, подчас трагическим последствиям.
Вероника Боде: То есть вы считаете, что в России неправильно ставятся цели в этой сфере?
Олег Нечипоренко: Не только в России. И я на ряде конференций призывал к тому, чтобы обратиться в Совбез ООН с предложением об унификации понимания основных понятий безопасности, ибо не существует этого не только в России, к сожалению. И затрудняет даже выработку ряда адекватных ответов на такие вещи, как терроризм и другие. Сейчас безопасность – это бренд, она коммерциализирована. Даже в Штатах один эксперт назвал, что «the homeland security bubble» («мыльный пузырь безопасности»). То есть эта проблема очень тревожна, на мой взгляд, и она необходима для попыток унифицировать. Это трудно. Вот копенгагенская встреча – как раз один из аспектов безопасности, а их всего три в целом – это экологическая, техногенная и биолого-социальная безопасность. (И мы сейчас ведем разговор в большей степени о биолого-социальной.) И послушайте, какая статистика, приведенная на авторитетном уровне зампредседателя Госдумы за 2007-2008 годы, какие в этом плане чрезвычайные ситуации и по каким направлениям имели место: природные – 9,5%, техногенные – 88,9, социальные – 1,6. Погибли всего 5 тысяч 148 человек, пострадали 20 тысяч 369 человек в этих чрезвычайных ситуациях.
Вероника Боде: А о чем говорят эти цифры?
Олег Нечипоренко: Всего три понятия для построения соответствующей системы обеспечения безопасности есть – это сама безопасность, родовое понятие, опасность и угроза. Вот в этих трех соснах запутались окончательно. Говорят об одном и пытаются воздействовать на это, а принимают в практическом плане действия в отношении другого. А особенно это происходит в отношении опасности и угроз. В обиходной речи это допустимо, но в правовых, инструктивных, законодательных документах это недопустимо.
Вероника Боде: Наталья, меняется ли, по вашим наблюдениям, в самое последнее время, после ряда серьезных трагедий отношение к вопросам безопасности в российском обществе?
Наталья Зоркая: У нас, к сожалению, нет данных по поводу последних трагедий, но из прошлого опыта, такие события, как «Норд-Ост» и Беслан, конечно, начиная с первых терактов в конце 90-ых годов, - уровень тревожности и незащищенности, связанный с возможностями и террористической угрозы, и техногенных катастроф тоже, он сильно вырос и не меняется. Другое дело, что есть какой-то эффект привыкания, потому что большинство считает, что что-то может опять произойти в ближайшее время, меньшая часть людей считают, что они будут защищены должным образом теми органами, которые за это отвечают, и они смогут это предотвратить. Но ничего не меняется. Потому что когда мы сейчас спрашиваем, спустя 10 лет, удовлетворены ли люди по поводу... Я хотела бы еще сказать о роли информации, информированности общества, а это тоже, как мне кажется, относится к безопасности. Потому что до сих пор 50% людей считают, что не вся правда была сказана о «Норд-Осте», о взрывах жилых домов в городах в 99-ом году, о Беслане. Половина людей считают, что не все меры были эффективно использованы для спасения людей. Половина людей не удовлетворены расследованиями по этому поводу. То есть в обществе до сих пор существует очень значительное недовольство по поводу того, что уже случилось и что по этому поводу было сделано властями и соответствующими органами. Поэтому, конечно, эти страхи никуда деваться не могут. Сейчас они обострены, потом они слегка уйдут на задний план, до следующего такого события, но, конечно, они значительны.
Вероника Боде: И Олег Максимович хочет сказать о роли информации в вопросах безопасности.
Олег Нечипоренко: Наталья совершенно справедливо остановилась на этом. Я очень много уделял этому внимания в деятельности во время руководством Фондом названным и прослеживал процесс, каким образом трансформируются сведения, исходящие из зоны контртеррористической операции, например, каким образом, как брошенный камень в воду, расходящиеся информационные круги доходят до того, что часть информации превращается в токсическую информацию, токсиногенную и оказывает очень сильное влияние на психологию общества. И, надо сказать, были периоды, в том числе и по конкретным акциям, перегрузки информационного пространства сведениями о том или ином акте и в целом по проблеме. В частности, мнение психологов, психиатров, с которыми мы постоянно общаемся, что происходит такое состояние общества, когда нет необходимости даже проводить какие-то акции, а достаточно их имитации, чтобы вызвать в обществе состояния невротические, психические и так далее.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень удачный у вас гость. Давно хотела задать вопрос. Мы, дети военных лет, всю жизнь прожили в Советском Союзе, и буквально все знаем про деятельность ваших товарищей. Раньше все эти зарубежные «вражеские голоса» глушили, но кто-то где-то слушал. Сейчас, вроде бы, не глушат – неудобно. Но я заметила, что другой метод какой-то вы применяете. Права я или нет? Или это просто наши страхи? Например, «Би-Би-Си» мало на русском языке вещает, но пошла волна ответов в духе КГБ, и голоса четкие. Их заглушают и не дают пробиться другим людям. Есть у вас новая метода глушить «вражеские голоса»? И еще один вопрос. Мы теперь сидим и боимся, может быть, наши телефоны уже прослушивают, может быть, какие-то досье на нас есть. Такая закрытость пошла в вашей организации, что мы опять чувствуем себя беззащитными перед этими флюидами. Есть они или это флюиды?
Олег Нечипоренко: Я попробую ответить на возникший вопрос. Да, безусловно, в период противостояния, в период «холодной войны» та самая организация, которая пригласила меня сейчас к себе, и моя организация, которой я отдал без малого 40 лет, - мы находились по разные стороны баррикад и использовали все доступные, разрабатываемые, совершенствуемые методы для участия в противодействии друг другу. Так называемые «идеологические диверсии», в которых использовалось Радио Свобода и другие, названные радиослушательницей.
Что касается страха прослушивания, после 2001 года, после сентябрьских событий в Штатах существует всемирная система тотального контроля. Есть так называемая программа «Эшелон», в которой очень серьезная работа ведется по контролю над находящейся в виртуальном пространстве информацией. Так что, в принципе, любой из нас может быть объектом интереса, если он произносит ключевые слова, типа «взрывное устройство», «терроризм» и так далее. Здесь надо просто не испытывать такого страха и понимать, что все, что делается – это стремление защитить. Ну а как это получается?.. Не всегда удачно.
Вероника Боде: Этот звонок - тоже к вопросу о безопасности. Человек чувствует такую угрозу.
Наталья Зоркая: Конечно. Потому что люди боятся, что под видом такого способа защиты будет осуществляться подавление других прав и свобод гражданских.
Вероника Боде: А существенна доля таких опасений, Наталья?
Наталья Зоркая: Она не очень существенна, поскольку вообще ценит свои гражданские права и свободы, к сожалению, у нас меньшинство, не больше 10-15%. Мы задавали такие вопросы: «Готовы ли вы пойти на ущемление своих прав – на прослушивание, на другие способы контроля – во имя того, чтобы вам была обеспечена безопасность?». И готовность высокая. У либерально-демократической части населения это, конечно, связано с большими опасениями нарушения прав.
Вероника Боде: А велика часть либерально-демократическая?
Наталья Зоркая: По нашим последним подсчетам, мы бы говорили, что 25-30% людей все-таки настроены, скорее, демократически. Другое дело, что четкое представление о своих правах и свободах, и готовность их защищать, она характерна для меньшей гораздо части.
Вероника Боде: А я правильно понимаю, что эта цифра немножко выросла - либеральной части общества? Я слышала о цифре в 20-25%.
Наталья Зоркая: Да, данные 2009 года показывают, что в 2007-ом и 2008 годах народ был несколько зомбирован предстоящей ситуацией передачи власти, так называемой выборной истории и так далее. А сейчас такое ощущение, что наступает некоторая фаза отрезвления.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Возможность обезопасить себя сегодня зависит от материального благополучия того или иного человека и его положения на социальной лестнице. Вот у нас километр примерно от станции до наших дач, и те, кто пешком идет, они подвергаются у нас нападениям. Пара наркоманов дубасила по головам и срывала сережки в течение года и больше. А те, кто имеет возможность себя обезопасить, приезжают на 600-ых «Мерседесах» к нам. И говорят капитану в форме милиции: «Ну что стоишь! Открывай багажник». Или напрямую приезжал наряд в милицейской форме, в «Жигулях», четыре человека - и круглосуточная охрана. А если у нас совсем человек первосортный, он просто перекрывает все дороги в Москве и едет себе спокойно.
Я слышал выступление нашего министра МВД на каком-то заседании, посвященном годовщине МВД, где-то в районе 10 ноября, но не в этом году, и он сказал, что главная задача МВД – это укрепление государственности. А так как государство недемократическое, обратной связи с населением нет, то и криминал в Москве. Ведь 3-5 трупов ежесуточно, и на порядок выше, чем в городах Западной Европы. И убийств у нас тоже в разы больше, чем даже в Штатах теперь, которые были страшно криминальным государством. Вот пока мы не станем демократическим государством нормальным, а не «либерастическим», как говорит Гарри Каспаров, будем мучиться. И не знаю, чем это дело закончится. Но таких безобразий, как в Москве, такого количества взрывов, жертв, всяких «Норд-Остов», и ни один волос не упал с московских властей, они проводят выборы так, как им угодно, ну, тогда мы заблокированы в этой ситуации. С праздником вас!
Вероника Боде: Наталья, насколько это типичное мнение, многие ли его разделяют, по вашим наблюдениям: что, скажем, возможность обезопасить себя есть у тех, кому принадлежат деньги и власть?
Наталья Зоркая: Это общераспространенное мнение, конечно, и это говорит о состоянии общества, которое не может при таком режиме сформироваться даже, об отделенности, атомизированности человека, о том, что он действительно живет в состоянии постоянного страха и ощущения, что он может полагаться только на себя, не может доверять никому. И тогда, действительно, рождается конструкция, что все зависит от денег, от социального статуса (читай – денег). Потому что если по тропинке ходят люди, а наркоманы на них нападают, то где милиционер, почему он не может с этим наркоманом разобраться? Значит, эта система неэффективна, значит, она не работает. А отсюда у людей и рождается такое ощущение, что они не защищены.
Вероника Боде: Вот еще одно мнение на ту же тему. Марина пишет: «На улицах Москвы очень сильно увеличилась защищенность власти. Теперь перекрывают не только улицы, по которым едет власть, но и все близлежащие переулки и мосты. Кого так боится власть? Народа, который беззащитен перед угрозой терроризма и перед беззаконием власти?».
И Олег пишет: «О безопасности граждан в реформированной России великолепно сформулировано в романе Ильфа и Петрова: спасение утопающих – дело рук самих утопающих».
Петр Дмитриевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы по поводу понятия безопасности сказать. Было впечатление, когда опрос приводили, мнения жителей каких-то городов, что они как будто или под гипнозом, или во сне. Никто не вспоминает о безопасности государства как такового. А ведь эта безопасность-то у нас уже остаточная, разрушаются, можно сказать, последние ее основы. Под руководством Путина и Медведева и руками Сердюкова фактически внешняя безопасность у нас почти ликвидирована. Об этом уже не один год, кстати, говорят умные и честные эксперты. Например, недавно была статья Доминика Рикарди, канадского футуролога, исследователя, он предупреждает, криком кричит: «Ребята, еще несколько лет – и страны не будет!». Но об этом никто не вспоминает, почему-то не говорят. Как это понимать? То ли это заговор какой-то?
Вероника Боде: Наталья, действительно, еще один аспект проблемы безопасности – внешняя безопасность страны. Что ваши респонденты по этому поводу думают?
Наталья Зоркая: Тут надо понимать, как строится политика государства. И последнее десятилетие она работала на восстановление прежнего сознания изолированного государства в мире, окруженного врагами и всевозможными угрозами. И эта пропагандистская, официозная кампания вполне имеет воздействие на людей. Потому что когда они себя чувствуют незащищенными внутри своего государства, внутри своего общества, то начинает работать механизм переноса психологического, и проще тогда разгружать состояния незащищенности внутренней разговорами о внешних угрозах. И сейчас, например, 60% наших опрошенных считают, что для России существует военная угроза со стороны стран Запада, что мне кажется абсолютно нереалистичным.
Олег Нечипоренко: То, что сказал слушатель сейчас, это как раз связано с тем, какая путаница находится сейчас в пространстве экспертном в отношении безопасности вообще. Сейчас в специализированных документах... например, я смотрел энциклопедический словарь по безопасности, созданный в Российской Федерации, там 46 понятий рядовых безопасности. Все было просто, когда мы противостояли Радио Свобода, поскольку это было отражением национальной безопасности США, а у нас была государственная безопасность, и все решалось. В рамках и той, и другой осуществлялись все те 46 и более всякого рода словосочетаний. Они вносят страшную путаницу в управленческие проблемы, потому что пересекаются. А ведь должны быть какие-то субъекты бюрократические, которые должны осуществлять энергетическую, информационную... Вот сейчас появилась новая – оборонная, о чем сейчас как раз говорил слушатель. Недавно из уст одного крупного специалиста по военной теории появилась оборонная безопасность. Я не могу объяснить и определить, что это такое. Невозможно сочетать по определению одновременно, строя эффективную безопасность, права личности, общества и государства.
Вероника Боде: Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Можно говорить о безопасности не государства, а безопасности элиты, которая хочет остаться у власти. Она, как огня, боится западного пространства правового. А внутреннюю безопасность должно было формировать само общество, которое с халявным сознанием, абсолютно индифферентно и не обеспечивает свою собственную безопасность так, как обеспечивает свою безопасность западноевропейское сообщество каждый день, выходя по любому поводу на улицу. А отсидевшись дома, ничего не будет. Так что я думаю, что равнодушное отношение в высшей степени опасно не только для страны, но и в глобальном масштабе. Вот равнодушие местного населения Германии обеспечило Вторую мировую войну. А советское сообщество своим равнодушием обеспечивает огромную опасность для Западной Европы и всего мира, потому что мы являемся ядерной страной. А внешняя безопасность волнует только тех, кто стоит у власти. И никакой внешней опасности для населения страны не существует.
Вероника Боде: Наталья, насколько готово российское общество обеспечивать само безопасность тем способом, о котором говорил слушатель?
Наталья Зоркая: Я бы поддержала тему равнодушия, конечно. Потому что если вспомнить, как реагировало общество на страшные события, например, Беслан, - мы знаем, что в Риме вышли тысячи людей со свечами, когда произошла эта трагедия, чтобы поддержать людей, как-то высказать свое слово. Когда в Испании произошел крупнейший теракт на железной дороге, вышли огромные демонстрации в Мадриде с требованиями к правительству немедленно разобраться в случившемся, держать ответ перед обществом и так далее. Сейчас «Хромая лошадь» перекрыла ситуацию в «Невском экспрессе». Уже никто не вспоминает о том, что там погибло тоже, между прочим, 28 человек, и об этом в средствах массовой информации говорится уже очень мало. И ни один сюжет, ни одна эта история не вызвала настоящего, адекватного резонанса в обществе, который бы говорил о том, что люди действительно готовы требовать, настаивать на своих правах и на том, чтобы соответствующие чиновники и ведомства делали свою работу.
Вероника Боде: С пейджера. Сергей Митрофанов из Москвы удивляется: «Неужели террористы используют в телефонных разговорах слова «взрывное устройство» и «терроризм»?».
Олег Нечипоренко: Их могут использовать и сумасшедшие, и какие-то индивиды с нарушенной психикой. Все это ключевые слова, поэтому они фиксируются соответствующим образом.
Вероника Боде: Андрей из Одинцова пишет: «Я стараюсь вечером вообще не выходить на улицу, так как боюсь милиции больше, чем бандитов. Однажды меня не за что избили люди в погонах, угрожали оружием. Поверьте, очень страшно, когда дуло автомата смотрит в лицо». Еще бы не страшно!.. Мы вас, Андрей, понимаем.
Ильдар из Алтайского края, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Благодарность Радио Свобода, так как являюсь постоянным слушателем данной станции. И вот что мне понравилось. Сегодня прошла программа, которая называется «Имею право», и в этой программе как раз о безопасности и говорилось. О том, что в мобильные телефоны, куда угодно устанавливаются программы для того, чтобы люди могли прослушивать. И какая это безопасность?! И хотел бы обратиться, конечно, к слушателям. Давайте, дорогие друзья, будем стараться все-таки ходить в храм, пока храмы открыты, потому что только так можно чувствовать себя безопасно, когда Господь будет охранять.
Вероника Боде: Ну что ж, еще один аспект безопасности!
Олег Нечипоренко: И самое время тогда перечислить то, что я обещал, из того источника, который был назван раньше. Вот перечень тех вещей, которые встречаются в Библии. У меня есть статистика и по Ветхому, и по Новому Завету. По меньшей мере, 2,5 тысячи лет назад. Безопасность, опасность, угроза, защита, охрана, стража, оборона, заговор, заложник, захватить, выкуп – не говорит ли это о том, что... за все это время, наверное, много людей ходили в храм, но весь этот набор, появившийся тогда, до сих пор актуален.
Вероника Боде: Ситуация-то не сильно меняется, да?
Наталья Зоркая: Вопрос о том, насколько эффективно работает система предупреждения.
Олег Нечипоренко: Коль скоро тот же понятийный набор основной, базовый существует, то очевидно, что не меняется.
Вероника Боде: Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что касается безопасности. Я очень люблю вашу станцию, регулярно ее слушаю. И у вас есть великолепные, замечательные передачи. Что касается разговоров по поводу безопасности, что касается нашей страны, то надо же ведь учитывать, что наша страна находится в исключительном положении. Ее же нельзя сравнивать с устойчивой демократией, с демократическим рынком, который формировался в течение двух или даже трех столетий. А у нас всего каких-то несчастных 15 лет, и такие были катаклизмы - отторжение территорий, развал Союза. Тут надо быть очень осторожным. Люди говорят, что нет демократии, не разрешают толпам двигаться по улицам. Ну, не надо расшатывать лодку. Со временем все это устаканится, придет в норму. Вот я считаю, что демократии достаточно. И то, что я сейчас с вами разговариваю, - это уже демократия. Но раскачивать лодку нельзя ни в коем случае. То, что произошло на Украине, сейчас в Румынии люди борются за власть, а на то, чтобы поднимать экономику страны, наплевать. Вот этого у нас не должно быть ни в коем случае.
Вероника Боде: Комментарий социолога прошу.
Наталья Зоркая: Тут сложно дать какой-то комментарий, поскольку я не согласна просто с радиослушательницей.
Вероника Боде: Тогда ваше мнение.
Наталья Зоркая: Что это значит – не надо раскачивать лодку? Тогда мы и не будем иметь самодеятельных, самостоятельных индивидов, которые готовы бороться за свои права и их отстаивать.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще один опрос Радио Свобода. «Какие меры необходимо принять, чтобы обеспечить безопасность на транспорте?», - с таким вопросом обратилась к петербуржцам корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская вскоре после крушения «Невского экспресса».
- О! Это, наверное, не в наших силах. На таких перегонах, где кругом – лес, ничего сделать нельзя.
- Я одного не понимаю, почему, если два года назад было такое крушение, до сих пор никто не подумал о том, что эту дорогу надо охранять. Это смешно. Если бы правительство думало немножко лучше – вот и все.
- Сложно. Наверное, во всяком случае, контроль должен быть. И по линии тоже должен быть какой-то контроль. Сейчас технически как-то можно организовывать. Тем более, на скоростных трассах.
- Я думаю, что должны спецслужбы заниматься. Что-то должны делать. Не просто же все пустить на самотек. Это же не первый раз уже. А сколько еще раз будет вот так?.. Это еще не последний раз, еще будет так. Охраны больше. Я так думаю, что должны пути проверяться. Как раньше, ходили же обходчики. А где теперь эти обходчики? Их нет.
- Даже я не знаю, какие меры можно принять, если там ни патруля, ничего нет. Патруль, может быть, и нужен. Но кого? Линейный отдел внутренних дел не будет на дрезине ездить. Ничего не получится. Если кто-то захочет, все равно он свою гадость сделает.
- Наверное, больше бдительности надо всем нам. Конечно, чтобы милиция лучше работала.
- Вот сегодня ехали на поезде «Уфа – Питер». В течение двух суток ни один милиционер по поезду не прошел, не проверил. Ну, хотя бы раз за сутки можно проверить документы.
- Если вы имеете в виду «Невский экспресс», то здесь не только милиция виновата, а виноваты... Наверняка выше милиции народ знал, что готовится какой-то теракт, все-таки это РДЖ. Внимательнее, внимательнее и еще раз внимательнее. Но никто не застрахован, учитывая количество экспансии мигрантов.
- Я сама часто езжу на «Невском экспрессе». Я была в шоке, конечно. Уже вторая авария. Как меня вообще Бог миловал!..
- Ну, не ездить на этом транспорте. А как избежать? Поезд – это самое комфортное. Хороший поезд. Нужны какие-то меры по охране на дороге, чтобы проверяли перед входом людей. Но они же могли ехать и не в транспорте, а просто могли подойти к железнодорожным путям и уложить все это. Что, стоять и охранять с собаками, что ли? Надеешься на авось, короче. Садишься в поезд и едешь: авось пронесет.
Вероника Боде: И я попрошу гостей сделать короткие выводы из того, о чем мы сегодня говорили: отношение к проблеме безопасности.
Наталья Зоркая: Мне кажется, главное – это нынешнее состояние политического устройства нашего общества. Пока оно не будет реформировано, пока не будет настоящего разделения властей, пока не будет независимого суда, который будет гарантировать законную защиту прав граждан, о безопасности общественной говорить нельзя.
Олег Нечипоренко: Я просто хочу повторить то, что я в течение нашей встречи говорил. Правильное понимание безопасности, как родового, так и исходящих от него – только тогда можно построить... во всяком случае, стремление к тому, чтобы построить эффективную безопасность.
Вероника Боде: То есть нужно как-то это приводить к общему знаменателю, нужна аналитика, нужно более серьезное отношение к этим вопросам.
Олег Нечипоренко: Нужно унифицировать базовые понятия безопасности, причем не только в России, но и в мировом сообществе.
