Ирина Лагунина: В начале декабря в Москве прошел Первый российский экономический конгресс, заслуживающий внимания хотя бы уже и тем, что это была редкая попытка совместить экономическую теорию с реальностью кризиса, который переживает Россия. Собственно, один круглых столов в рамках этого мероприятия так и назывался: «Экономическая теория и реальность». Кстати, одна из многочисленных шуток бывшего президента США Рональда Рейгана звучит так: «Экономист – это человек, который смотрит на то, что происходит в реальности, и спрашивает себя: интересно, а как это будет выглядеть в теории»? Тем не менее, насколько экономическая наука может помочь в разрешении кризиса в России? В обсуждении темы участвуют Александр Рубинштейн, первый заместитель директора Института экономики Российской академии наук и президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров. Цикл бесед «Кризис и общество" ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: У меня сложилось такое ощущение, что это бурление экономической мысли в течение недели и реальная экономическая жизнь протекали и протекают в каких-то не пересекающихся мирах. Эти миры экономической мысли и экономической жизни, конечно, не должны полностью сливаться, но как-то соприкасаться они, конечно, должны. Как, например, тесно соприкоснулся теория Кейнса и новый курс Рузвельта. У меня два вопроса в связи с прошедшим конгрессом к вам, Александр Яковлевич: назовите, пожалуйста, те идеи и их авторов, которые на Российском экономическом конгрессе, с вашей точки зрения, могли бы иметь наибольшее значение для российской экономики. И в продолжение этой темы: не могли бы высказать гипотезу, а почему все-таки настолько не востребована сегодня российская экономическая наука?
Александр Рубинштейн: Во-первых, хотел бы подчеркнуть, что вы правы. Экономическая наука и экономическая практика, я имею в виду действия властей, похожи на концентрические окружности, которые никогда не пересекаются и даже не касаются. Я только не знаю, кто является внешней, а кто является внутренней из этих окружностей, но это факт. И в этом смысле конгресс подтвердил эту ситуацию. Действительно, мы слышим правильную риторику со стороны властей и совершенно неадекватную экономическую политику. И мы слышали на конгрессе очень разумные предложения, очень умные решения, которые никак не слышит экономическая политика в лице власти. И вы правы, она не нашла даже отражения в сегодняшней печати.
Что касается назвать две-три идеи, вы знаете, когда полторы тысячи докладов - это невозможно, их намного больше и даже нельзя сгруппировать. Я бы сказал, что целая россыпь идей, причем очень от фундаментальных, научных, за которыми новые модели, новые исследования, до конкретных практических. Но что касается выхода из кризиса и вообще каких-то рецептов, связанных с тем, что российская экономика попала в критическую ситуацию, здесь можно концентрированно сказать и даже назвать, наверное, авторов, потому что в рамках конгресса была проведена специальная конференция, посвященная экономическому кризису, где было 13 команд, которые готовили соответствующие доклады и потом общее обсуждение. И там как-то выкристаллизовались основные направления.
Сформулирую два, но скажу, что они не исчерпывают всех тех предложений, которые были. Первое связано с тем, что появилось объяснение природы кризиса несколько с другой стороны. Во-первых, возобновляется идея циклического развития. Но есть другое немножечко объяснение. Причиной кризиса сегодня называется, одной из главных причин - это исчерпание инновационного потенциала развития, то, что больше всего проявляется в западной экономике, и в этой связи наступила инновационная пауза, такое нечасто было в 20 веке - это 30 годы, конец 40 годов, потом опять новый роскошный толчок науки. Инновационная пауза - это торможение в появлении новых открытий широкого применения, такие как компьютерная техника, интернет, которые порождают целую россыпь. И то, что сегодня намечается типа нанотехнологий, пока мы живем в условиях паузы.
И здесь преимущество появляется у России. В России это связано с преимуществом отставания. Самое настоящее то, что мы можем ухватить. Речь идет о политике заимствования. Нам не нужно думать о создании сверхновых технологий - это проблема Запада. Зато у нас есть потрясающая возможность заимствовать те технологии, которые для нас были бы прорывные, а в западных экономиках они в каком-то смысле освоенные, устаревшие и так далее. То есть появляется возможность использовать то, что использовала в свое время Япония или СССР в эпоху индустриализации. И эта идея очень важная и очень много докладов говорило о политике закупок, грамотных, эффективных закупок, это выгодно и Западу, когда снижающийся спрос позволяет реализовывать технологии, на это есть позиция в Германии, в Австрии, во многих странах. Это одна группа.
И вторая, не менее важная, она получила название, если первая, ее автором, руководителем коллектива является академик Полтерович, то вторая идея, связанная с социальным императивом. Дело в том, что анализ циклического развития разных экономик продемонстрировал, что Америка, Франция, Германия, ведущие западные страны на стадиях спада очень обеспокоены поддержкой науки и образования. Именно на стадиях спада, имея в виду, что после выхода из кризиса необходимо поддержать этот креативный класс, который создает собственные инновации. Так вот, в этой связи действительно полное расхождение риторики и практики. Наука и российская экономика, в частности, это идея принадлежит Гловацкой, это известный специалист в области, она предлагает и это поддержано очень многими, что сейчас надо не снижать расходы на науку и образование, особенно высшее образование, а резко увеличивать, обеспечивая себе выход на траекторию развития, которую следует ожидать через некоторое время, когда спад западной экономики будет преодолен. Примером, кстати, является Франция, сегодня было заявление Саркози о том, что они приступают к стратегическим государственным инвестициям, когда будет 35 миллиардов евро вкладывать в науку, в высшее образование. Вот это делать нужно нам, а у нас такое предложение поступило и разработано. Я думаю, что существует еще целый ряд идей, высказанных на конгрессе и в этом смысле, думаю, он содержит серьезный потенциал антикризисной политики, который, к сожалению, пока власть не слышит. Я вообще не думаю, она это услышит. Не знаю, насколько она нуждается в этом, она живет в этом мире, той самой окружности, возможно даже не очень нуждается в науке.
Игорь Яковенко: У нас такой с Георгием Александровичем давний терминологический спор в отношении гражданского общества. Георгий Александрович считает, что у нас есть зачатки гражданского общества, я считаю, что у нас просто нет, но это вопрос терминологии. Действительно, нет профсоюзов фактически, нет сколько-нибудь заметных партий, похожих на партии. Но одним из итогов первого Российского экономического конгресса стало создание научного экономического сообщества, которое, безусловно, имеет шанс стать частью гражданского общества. У меня вопрос к обоим нашим собеседникам: скажите, пожалуйста, у вас есть такое ощущение, что это может быть действительно такой увесистый кусок гражданского общества, к мнению которого должна будет прислушиваться власть и которая способна на инновации?
Александр Рубинштейн: Если бы не было таких идей, я бы не участвовал в создании новой экономической ассоциации, потому что может быть одна из главных идей, чтобы объединить научное экономическое сообщество, именно прежде всего представив как экспертное сообщество. Другой вопрос, когда это может произойти - это очень тяжело ответить, но мне бы очень хотелось, чтобы почти все основные позиции, которые власть развивает в области экономической политики, проходили бы в экспертизу научного сообщества, тогда бы действительно этот институт превратился в институт гражданского общества.
Я бы добавил еще, что для нас это очень важно. Я согласен с Георгием Александровичем, у нас нет гражданского общества, есть лишь такие зачатки, которые почти незаметны. А для нас, для экономики очень важно. Вы ссылались на книжку, но там очень важный момент, связанный с тем, что должны формироваться так называемые интересы, а они адекватно формируются лишь в том случае, когда достаточно хорошо проходит сигнал снизу доверху, а этому способствуют только лишь демократические институты гражданского общества.
Игорь Яковенко: Георгий Александрович, тот же вопрос к вам: есть ощущение, что в экономическом сообществе научном зарождается какой-то проект гражданского общества, который может стать действительно весомым для России?
Георгий Сатаров: Во-первых, я был не очень правильно понят, видимо, поскольку мои оценки излагались не мной. Я считаю, что в России есть гражданское общество просто по определению, в России был более-менее независимый бизнес, сейчас его немножко прижали, мягко говоря. Но, тем не менее, я напомню, что этот независимый бизнес вытащил страну из задницы в 98-99 годах, когда он работал на эффекте импортозамещения. Есть очень сильные правозащитные организации, к которым вынуждены прислушиваться и даже отстреливать, если бы не было ничего, то в кого стрелять. Значит боятся, значит есть. Есть еще много аргументов помимо стрельбы в пользу моего тезиса. Есть гражданское общество.
Теперь по поводу сигналов. Дело в том, что сигналы должны по горизонтали проходить, собственно этим и занимался конгресс, для этого он был нужен, а не только сверху вниз и снизу вверх. И кроме того, чрезвычайно важно, чтобы эти сигналы могли доходить до общества, чтобы идеи могли обсуждаться, чтобы критика действий властей экспертами могла нормально распространяться, только тогда власть захочет слушать экспертов. В Америке существуют экономические советники при президенте в первую очередь потому, что там есть свобода прессы. Если власть не будет слушать экономистов, то общество будет слушать экономистов, и власти мало не покажется.
Поэтому, я думаю, что базовая проблема сейчас в том, что власть не хочет слушать экспертов. Не хочет, потому что слишком велика доля непубличного интереса в решениях власти, здесь эксперты не нужны и, ровно наоборот, мешают. Во-вторых, тогда придется серьезно заняться проблемами страны, а когда заниматься своими бизнесом? Это все впадает в противоречие с их интересами и практикой. И вот уже лет 10 фактически гнобят научные сообщества, физиков, экономистов не слушают, социологов не слушают, кроме тех, кто выдает нужные рейтинги. А так довольно серьезное отчуждение власти от не только общества, но и научного сообщества, а такая власть обречена.
Игорь Яковенко: У меня сложилось такое ощущение, что это бурление экономической мысли в течение недели и реальная экономическая жизнь протекали и протекают в каких-то не пересекающихся мирах. Эти миры экономической мысли и экономической жизни, конечно, не должны полностью сливаться, но как-то соприкасаться они, конечно, должны. Как, например, тесно соприкоснулся теория Кейнса и новый курс Рузвельта. У меня два вопроса в связи с прошедшим конгрессом к вам, Александр Яковлевич: назовите, пожалуйста, те идеи и их авторов, которые на Российском экономическом конгрессе, с вашей точки зрения, могли бы иметь наибольшее значение для российской экономики. И в продолжение этой темы: не могли бы высказать гипотезу, а почему все-таки настолько не востребована сегодня российская экономическая наука?
Александр Рубинштейн: Во-первых, хотел бы подчеркнуть, что вы правы. Экономическая наука и экономическая практика, я имею в виду действия властей, похожи на концентрические окружности, которые никогда не пересекаются и даже не касаются. Я только не знаю, кто является внешней, а кто является внутренней из этих окружностей, но это факт. И в этом смысле конгресс подтвердил эту ситуацию. Действительно, мы слышим правильную риторику со стороны властей и совершенно неадекватную экономическую политику. И мы слышали на конгрессе очень разумные предложения, очень умные решения, которые никак не слышит экономическая политика в лице власти. И вы правы, она не нашла даже отражения в сегодняшней печати.
Что касается назвать две-три идеи, вы знаете, когда полторы тысячи докладов - это невозможно, их намного больше и даже нельзя сгруппировать. Я бы сказал, что целая россыпь идей, причем очень от фундаментальных, научных, за которыми новые модели, новые исследования, до конкретных практических. Но что касается выхода из кризиса и вообще каких-то рецептов, связанных с тем, что российская экономика попала в критическую ситуацию, здесь можно концентрированно сказать и даже назвать, наверное, авторов, потому что в рамках конгресса была проведена специальная конференция, посвященная экономическому кризису, где было 13 команд, которые готовили соответствующие доклады и потом общее обсуждение. И там как-то выкристаллизовались основные направления.
Сформулирую два, но скажу, что они не исчерпывают всех тех предложений, которые были. Первое связано с тем, что появилось объяснение природы кризиса несколько с другой стороны. Во-первых, возобновляется идея циклического развития. Но есть другое немножечко объяснение. Причиной кризиса сегодня называется, одной из главных причин - это исчерпание инновационного потенциала развития, то, что больше всего проявляется в западной экономике, и в этой связи наступила инновационная пауза, такое нечасто было в 20 веке - это 30 годы, конец 40 годов, потом опять новый роскошный толчок науки. Инновационная пауза - это торможение в появлении новых открытий широкого применения, такие как компьютерная техника, интернет, которые порождают целую россыпь. И то, что сегодня намечается типа нанотехнологий, пока мы живем в условиях паузы.
И здесь преимущество появляется у России. В России это связано с преимуществом отставания. Самое настоящее то, что мы можем ухватить. Речь идет о политике заимствования. Нам не нужно думать о создании сверхновых технологий - это проблема Запада. Зато у нас есть потрясающая возможность заимствовать те технологии, которые для нас были бы прорывные, а в западных экономиках они в каком-то смысле освоенные, устаревшие и так далее. То есть появляется возможность использовать то, что использовала в свое время Япония или СССР в эпоху индустриализации. И эта идея очень важная и очень много докладов говорило о политике закупок, грамотных, эффективных закупок, это выгодно и Западу, когда снижающийся спрос позволяет реализовывать технологии, на это есть позиция в Германии, в Австрии, во многих странах. Это одна группа.
И вторая, не менее важная, она получила название, если первая, ее автором, руководителем коллектива является академик Полтерович, то вторая идея, связанная с социальным императивом. Дело в том, что анализ циклического развития разных экономик продемонстрировал, что Америка, Франция, Германия, ведущие западные страны на стадиях спада очень обеспокоены поддержкой науки и образования. Именно на стадиях спада, имея в виду, что после выхода из кризиса необходимо поддержать этот креативный класс, который создает собственные инновации. Так вот, в этой связи действительно полное расхождение риторики и практики. Наука и российская экономика, в частности, это идея принадлежит Гловацкой, это известный специалист в области, она предлагает и это поддержано очень многими, что сейчас надо не снижать расходы на науку и образование, особенно высшее образование, а резко увеличивать, обеспечивая себе выход на траекторию развития, которую следует ожидать через некоторое время, когда спад западной экономики будет преодолен. Примером, кстати, является Франция, сегодня было заявление Саркози о том, что они приступают к стратегическим государственным инвестициям, когда будет 35 миллиардов евро вкладывать в науку, в высшее образование. Вот это делать нужно нам, а у нас такое предложение поступило и разработано. Я думаю, что существует еще целый ряд идей, высказанных на конгрессе и в этом смысле, думаю, он содержит серьезный потенциал антикризисной политики, который, к сожалению, пока власть не слышит. Я вообще не думаю, она это услышит. Не знаю, насколько она нуждается в этом, она живет в этом мире, той самой окружности, возможно даже не очень нуждается в науке.
Игорь Яковенко: У нас такой с Георгием Александровичем давний терминологический спор в отношении гражданского общества. Георгий Александрович считает, что у нас есть зачатки гражданского общества, я считаю, что у нас просто нет, но это вопрос терминологии. Действительно, нет профсоюзов фактически, нет сколько-нибудь заметных партий, похожих на партии. Но одним из итогов первого Российского экономического конгресса стало создание научного экономического сообщества, которое, безусловно, имеет шанс стать частью гражданского общества. У меня вопрос к обоим нашим собеседникам: скажите, пожалуйста, у вас есть такое ощущение, что это может быть действительно такой увесистый кусок гражданского общества, к мнению которого должна будет прислушиваться власть и которая способна на инновации?
Александр Рубинштейн: Если бы не было таких идей, я бы не участвовал в создании новой экономической ассоциации, потому что может быть одна из главных идей, чтобы объединить научное экономическое сообщество, именно прежде всего представив как экспертное сообщество. Другой вопрос, когда это может произойти - это очень тяжело ответить, но мне бы очень хотелось, чтобы почти все основные позиции, которые власть развивает в области экономической политики, проходили бы в экспертизу научного сообщества, тогда бы действительно этот институт превратился в институт гражданского общества.
Я бы добавил еще, что для нас это очень важно. Я согласен с Георгием Александровичем, у нас нет гражданского общества, есть лишь такие зачатки, которые почти незаметны. А для нас, для экономики очень важно. Вы ссылались на книжку, но там очень важный момент, связанный с тем, что должны формироваться так называемые интересы, а они адекватно формируются лишь в том случае, когда достаточно хорошо проходит сигнал снизу доверху, а этому способствуют только лишь демократические институты гражданского общества.
Игорь Яковенко: Георгий Александрович, тот же вопрос к вам: есть ощущение, что в экономическом сообществе научном зарождается какой-то проект гражданского общества, который может стать действительно весомым для России?
Георгий Сатаров: Во-первых, я был не очень правильно понят, видимо, поскольку мои оценки излагались не мной. Я считаю, что в России есть гражданское общество просто по определению, в России был более-менее независимый бизнес, сейчас его немножко прижали, мягко говоря. Но, тем не менее, я напомню, что этот независимый бизнес вытащил страну из задницы в 98-99 годах, когда он работал на эффекте импортозамещения. Есть очень сильные правозащитные организации, к которым вынуждены прислушиваться и даже отстреливать, если бы не было ничего, то в кого стрелять. Значит боятся, значит есть. Есть еще много аргументов помимо стрельбы в пользу моего тезиса. Есть гражданское общество.
Теперь по поводу сигналов. Дело в том, что сигналы должны по горизонтали проходить, собственно этим и занимался конгресс, для этого он был нужен, а не только сверху вниз и снизу вверх. И кроме того, чрезвычайно важно, чтобы эти сигналы могли доходить до общества, чтобы идеи могли обсуждаться, чтобы критика действий властей экспертами могла нормально распространяться, только тогда власть захочет слушать экспертов. В Америке существуют экономические советники при президенте в первую очередь потому, что там есть свобода прессы. Если власть не будет слушать экономистов, то общество будет слушать экономистов, и власти мало не покажется.
Поэтому, я думаю, что базовая проблема сейчас в том, что власть не хочет слушать экспертов. Не хочет, потому что слишком велика доля непубличного интереса в решениях власти, здесь эксперты не нужны и, ровно наоборот, мешают. Во-вторых, тогда придется серьезно заняться проблемами страны, а когда заниматься своими бизнесом? Это все впадает в противоречие с их интересами и практикой. И вот уже лет 10 фактически гнобят научные сообщества, физиков, экономистов не слушают, социологов не слушают, кроме тех, кто выдает нужные рейтинги. А так довольно серьезное отчуждение власти от не только общества, но и научного сообщества, а такая власть обречена.
