Вероника Боде: Сегодня наша тема – итоги 2009 года глазами россиян. Какие события были жителей страны самыми важными? Кого они называют Человеком года? Какие надежды связывают с новым, 2010 годом?
Со мной в студии – социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра. И по телефону участие в программе принимает академик Николай Шмелев, директор Института Европы Российской Академии наук.
И вас, уважаемые слушатели, я тоже попрошу ответить на вопрос: какие события года были для вас самыми важными, не важно, в личной жизни, в общественной, в жизни страны или в жизни мира?
И с таким же вопросом я обратилась к слушателям на нашем форуме в Интернете: «Какое событие 2009 года было для вас самым важным?».
Вот что пишет Николай из Боровска: «Пожалуй, самым важным для меня в минувшем году было то, что дочь встретила молодого человека, которому она нравится и который нравится ей».
Хедельбергерин из США: «Самыми важными для меня были два события – моя дочь окончила университет и получила работу в Китае - личное событие, президентом стал Обама - общественное».
Борис из Земли Обетованной: «Самым главным событием для меня в 2009 году было пребывание около недели в реанимации в больнице и выход оттуда с помощью медицины. Пью каждый день не менее 100 граммов и надеюсь на лучшее».
Вячеслав из Коломны: «Две недели с палаткой в районе Севастополя. Посетили Херсонес, Инкерман, Балаклаву, Бахчисарай. О каждом месте можно долго рассказывать. А сам Севастополь ни с чем не сравнить. Живая история».
Евгения из Лос-Анджелеса: «Лично для меня самым значительным, самым радостным было получение американского гражданства! Объяснить словами невозможно».
Татьяна из Глубинки России: «Для меня главным событием уходящего года было завершение кровопролитной борьбы с системой или режимом, в результате чего потерян бизнес, но я жива и готовлюсь к встрече Нового года».
Миша из Москвы: «Лена Исинбаева убедительно доказала, кто чемпион на самом деле. Это для меня было главным событием». А также Миша мечтает о главном событии 2010 года – это возвращение спорта и Винокуровых на Радио Свобода». Он просит: «Пожалуйста, будьте милосерднее к тем, кто, помимо политики, интересуется и спортом».
Без подписи сообщение: «Самое главное событие - смерть Егора Гайдара. Как будто с юностью простился».
И Скептик пишет: «Для меня лично: выход на пенсию; к сожалению, довольно нищенскую. В остальном: событий было много, и очень различных; определиться не могу, какое важнее. Но общее: позитивных сдвигов стало намного меньше, негатива все больше. И практически везде».
Уважаемые гости, прошу ваши комментарии. Борис Владимирович, что привлекло ваше внимание в этом списке событий? В основном они личные, правда.
Борис Дубин: Вот это и характерно. Надо сказать, что и по данным опросов Левада-Центра, лучшее, что было в прошедшем году, как считают россияне, - это семейные радости, это то, что происходило на уровне семьи. И для России это вообще очень характерно в последние годы, и чем дальше, тем больше. Как бы разрыв общегосударственного, официального уровня, он всегда существует в сознании россиян, и они придают ему большое значение, но параллельно идет собственная, семейная жизнь, и главные события происходят там.
То, что стало больше негатива, меньше позитива, ну да, взрывы, катастрофы и подобные события на протяжении всех «нулевых» лет всегда входили, так или иначе, в список главных событий года. Но на этот раз они просто стали первой «пятеркой» главных событий, и это события катастрофические. Смерть Гайдара – россияне восприняли это довольно прочувствованно и глубоко. В целом до 40% выразили свою печаль и сожаление, примерно столько же, ну, как бы без особых чувств встретили известие о смерти Гайдара. Возможно, в связи с этим, но думаю, что не только в связи с этим, заметно увеличилась позитивная оценка гайдаровских реформ. Около 40% считают, что они были даже если и болезненными, то необходимыми или без них просто нельзя было обойтись.
Вероника Боде: Николай Петрович, что привлекло ваше внимание из прозвучавших сообщений наших слушателей?
Николай Шмелев: Наверное, у каждого свои радости, свои печали, поэтому про личные настроения ваших слушателей мне не хотелось бы высказываться. А вот по поводу общественных событий за последний год, ну, я бы начал с позитива, а закончил бы негативом. Позитив – что ни говорите, мы каким-то образом выжили. Все-таки был очень тяжелый год, и были большие шансы рухнуть в очередной раз, но мы все-таки выбрались. И второй момент, который мне хотелось бы отметить, и не только потому, что это совпадает с декларациями нашего президента и других наших лидеров, - это то, что, кажется, в российском обществе все глубже и глубже укореняется понимание того, что Россия нуждается во второй промышленной революции, или в третьей. Тот поток, в котором мы жили последние 20 лет, он идет под гору, а не в гору, и перспективы впереди не очень радужные, если мы это слово «модернизация» не насытим какой-то реальностью. А все-таки экономическая структура и экономический механизм страны необходимо перестраивать, соответственно, и всю жизнь, и политические, и юридические, и культурные аспекты. В общем, национальная тревога, что нам нужна какая хотите революция, не революция – дело не в языке, а дело в том, что нужно переходить на какую-то другую линию развития, иначе мы в национальный тупик можем войти.
И из общеполитической жизни. Я все-таки очень высоко ценю, хотя тут трудно сказать, что все это свершилось, но наметившаяся договоренность с Соединенными Штатами в области стратегических ракет – это исключительно важный шаг, и он делает нас нормальными партнерами. Конечно, у нас бездна претензий друг к другу. Российское общество, конечно, никогда не забудет ни Югославию, ни Ирак, ни нарушенное слово о том, чтобы не расширять НАТО на Восток и так далее. У американцев есть к нам претензии, начиная от Ирана и заканчивая нашими отношениями с той же Грузией. Все это было, есть и будет в том или ином варианте. Но самое капитальное, самое главное - что мы сдвинулись с места и через какое-то время подпишем документ, который толкнет весь мир к тому, чтобы задуматься о сокращении. Ведь есть и Англия, и Франция, и Китай, и Индия, и Пакистан. И ту толпу порядка 20 государств, которые либо втихаря имеют уже ядерное оружие, либо вот-вот могут сделать, тоже подтолкнет в направлении все-таки разоруженческой линии, а не того, чтобы накапливать ядерное оружие.
Вероника Боде: Борис Владимирович, по вашим наблюдениям, понимание необходимости модернизации, о которой говорил Николай Петрович, укрепилась действительно в общественном сознании в минувшем году?
Борис Дубин: Я думаю, что оно укрепилось в основном под влиянием, конечно, очень сильной и с напором риторики первых лиц. Россияне при очень сдержанном и даже недовольном отношении к власти в целом, тем не менее, к оценкам первых лиц, к их словам, интонациям прислушиваются. И это не могло не сказаться. Беда, мне кажется, в другом – в том, что у большей части российского общества нет хоть какого-то понимания того, что это за модернизация, которая предстоит стране. И в целом отношение большинства россиян к любым изменениям, а уж особенно, не дай Бог, революционным, вообще-то, чрезвычайно настороженное и, я бы даже сказал, напротив, отрицательное.
Характерно еще вот что. Притом, что главными лицами страны и главными людьми года являются политики, в целом интерес к политической сфере у россиян сегодня чрезвычайно невысокий. А что касается столичных жителей, так просто очень низкий. Характерно, что совсем недавние по времени выборы в местные Законодательные собрания, в частности в Мосгордуму в Москве, несмотря на то, что события недавние, а недавние события, как правило, вроде бы, запоминаются лучше, они не были сколько-нибудь важны для россиян в целом и для москвичей в частности. И еще даже до начала этих выборов порядка 60% наших респондентов говорили, что не видят в этих событиях никакого особенного смысла и не собираются за ними следить и в них участвовать. Так что композиция настроений и установок довольно противоречивая, и все-таки общая тенденция – это, скорее, тенденция к адаптации, привыканию к ситуации, чем сознательная и продуманная, глубокая установка на серьезные институциональные реформы.
Вероника Боде: Интересно, что Николай Петрович Шмелев все-таки, касаясь итогов года, заострил свое внимание на процессах позитивных, в отличие от россиян, в чье поле зрения в основном попали, как я понимаю, катастрофы. Но об этом чуть позже.
А сейчас давайте послушаем голоса, записанные корреспондентом Радио Свобода Ариной Муратовой: «Какие события в вашей жизни и в жизни страны были главными в 2009 году?». На вопрос отвечают жители города Снежинска.
- Все отлично! Отпуск провел в Петербурге. Мне очень понравилось! С любимым человеком. Кризис власти в стране. Чувствуется какая-то тревожность. Идем в какой-то тупик.
- Основное событие – это активная работа государства и Русской православной церкви в антиалкогольной и антинаркотической проблеме. А для семьи – моим двум внучкам исполнилось по году.
- В семье у меня все хорошо. Внучка окончила институт, поступила на работу. А положительных на уровне России, по-моему, даже нет. Правительство не может взять в свои руки правление толком, у них все получается больше на словах, чем на деле. Саяно-Шушенская ГЭС – погубили столько людей...
- Сын стал ездить на автомобиле, права получил. Пенсию мне добавили – тоже радость. Урожай собирали, в лес ходили. Но у нас в стране каждый день сообщают что-то не очень хорошее. Вот президент обещает все чего-то получше, получше. Может быть, и будет получше.
- Гибелей много очень в этом году людей. Друг у нас погиб в Перми, когда сгорели люди. Получается, из-за халатности вышестоящего начальства.
- У нас лето очень веселое было! Много ходили купаться. В «Стартах надежд» золотую медаль получила. Бег на короткие и на длинные дистанции, ролики, велосипед, коньки, лыжи, прыгаю, метаю.
- Внучка родилась. Дети работают. Мы на пенсии отдыхаем. Все нормально. Вот с Украиной чего-то у нас нелады. А если все было бы хорошо, так и веселее жить было бы.
- Для меня этот год – свадьбой, наверное, моей. Весело, дружно. А на уровне страны ничего особенного не произошло.
- Ребенок родился, недели две назад «агу» стал говорить, ручками сам берет что-то. А в стране... не знаю. У меня друг был Саша Константинов, он умер в Перми, когда был пожар. Это самое трагическое было.
- Дочь замуж вышла, сейчас ждет ребенка. А из жизни страны больше, конечно, затрагивают трагические события в Перми, «Невский экспресс».
- В семье спокойно, все здоровы, все живы – это самое главное. А из событий в стране... Ну, переживали за футболистов. Много делают для ветеранов, не забывают. Вот это плюс нашему правительству.
- Для страны, я думаю, это победа наших хоккеистов в Канаде в финале Чемпионата мира. Это, на мой взгляд, объединяет страну, по крайней мере, объединяет мужиков. Хотя мы хоккей смотрим вместе с женой. Вселяет психологию победителя в нашем обществе, ну и вселяет надежду на будущее, на Ванкувер. В феврале Олимпийские игры. И уже в будущее смотришь не с такой большой тревогой, а все-таки уже с надеждой и оптимизмом.
Вероника Боде: На мой взгляд, это похоже на то, что опять же получил Левада-Центр в своих исследованиях по этому поводу. То есть на первом месте – какие-то катастрофы, негативные события и личные события. И это, кстати, повторяется из года в год. То есть события с негативной окраской превалируют в этих списках событий года.
Николай Петрович, как вы думаете, почему все-таки негатив привлекает внимание людей в первую очередь?
Николай Шмелев: О человеческой психологии, может быть, необязательно говорить. Но я как раз хотел сказать, что, помимо позитивных явлений, были капитальные негативные явления, которые вселяют огромную тревогу. Мы много говорим о необходимости модернизации, все понимаем необходимость модернизации. Более того, не совсем правы те, кто утверждает, что не знаем, в какую сторону идти по модернизации. Знаем. Не знаем только ответа на один коротенький, маленький вопрос: как это все сделать? И на это, наверное, нет ответа ни на самом верху, ни внизу. Как сделать, не знает никто. Да, надо нанотехнологии. А как, чтобы они были приняты промышленностью без палки, без кнута?..
Из самых печальных событий этого года, я бы отметил, конечно, Саяно-Шушенскую ГЭС. Она показала наглядную иллюстрацию к нашим внутренним проблемам. Во-первых, невероятное устаревание. Мы половину промышленного парка страны уже погубили. Вторую половину мы вот-вот погубим, в пределах 10 лет, если не начнем менять всерьез оборудование. У нас до 20 и даже более лет в среднем возраст оборудования. И Саяно-Шушенская ГЭС – это одно проявление. А второе – то, что возникает вопрос: мы правильно сделали, что всю электроэнергетику разбили на куски и раздали в 60 раз дешевле, чем реально стоила стоимость этих активов, по частным лицам? Почему Франция этого не делает? Почему вся Франция сохраняет энергосистему у себя в руках? А мы поторопились, расшвыряли по дешевке все, а теперь начинаем чесать в затылке: что же делать дальше?
И еще одну сторону я хотел бы отметить. Когда мы говорим о каких-то назревающих политических изменениях, вот местные выборы упомянули, я все время грущу, что главный вопрос демократии... Демократия – это многоэтажное здание. На верхнем этаже – в пределах Садового кольца - у нас хоть какая-то демократия существует. Но у нас ее нет реально никакой на том уровне, где она столетиями в мире утверждалась, - на уровне самоуправления, на уровне муниципалитетов. Была попытка Ивана Грозного, была попытка земства. И сейчас надо что-то делать, чтобы разбудить эту страну именно на уровне подъезда, улицы, деревни, но здесь должно быть самоуправление. И с этим пока мы тоже не знаем, что делать. Так что негативные явления тоже этот год очень характеризуют.
Вероника Боде: С пейджера. Николай Анисимович пишет, что «главное событие этого года – повышение тарифов на транспорт и ЖКХ».
И еще одно сообщение. «Главное событие этого года – это то, что наша страна успешно прошла мировой кризис без больших потерь. А Человек года – конечно, Егор Гайдар.
Борис Владимирович, давайте перечислим события года, которые назвали россияне первыми в списке. Что все-таки привлекло их внимание больше всего?
Борис Дубин: Как я уже говорил, прежде всего – катастрофы. Пермский пожар в клубе половина россиян отметила, почти столько же – катастрофу на Саяно-Шушенской ГЭС. Экономический кризис и падение производства в России, не столько события, сколько процесс, конечно, очень болезненно сказавшийся, в том числе, и повседневной, и семейной жизни россиян. Подрыв поезда «Невский экспресс». Эпидемия «свиного гриппа». И вот вслед за этим первое, можно сказать, позитивное, как-то объединяющее людей событие – избрание нового патриарха Русской православной церкви Кирилла. И дальше опять – газовый конфликт между Россией и Украиной, и тому подобные события. Самыми тяжелыми месяцами были первые месяцы года, точнее, примерно с ноября 2008-го до марта 2009-го.
Вероника Боде: В связи с кризисом?
Борис Дубин: Да. Во-первых, очень резко пошатнулась вера в будущее. И преобладающая часть россиян ожидали в будущем наступления наиболее тяжелых времен. Сейчас к ситуации, скорее, адаптировались. Нельзя сказать, что страна, население почувствовало, что оно вышло из кризиса, но к ситуации адаптировались, почувствовали, что, видимо, некоторые накопления за последние 1,5-2 года сыграли свою роль. В целом ситуация уже не выглядит столь катастрофичной и безнадежной. Тем не менее, в ответ на наши вопросы о том, какие чувства окрепли у окружающих вас людей за последний год, на первое место вышла усталость и безразличие. Надежда ушла на далеко не первое место. Выросли такие негативные чувства, как растерянность, страх, отчаяние, ощущение агрессивности, исходящее от окружающей среды. Процесс адаптации идет. И тем не менее, фон для всего этого пока все-таки, скорее, негативный. Мы видим по событиям года, что... в ответ отчасти на ваш вопрос о том, почему именно негативные события, что характерно, если эти события катастрофического типа, это значит, что население относится к ним страдательно, пассивно. Это не события, которые отмечают успехи самого населения, то, что людям удалось сделать, преодолеть и так далее, а это то, что они как бы пережили пассивно в качестве жертв. Ну а причинами этих жертв во многих случаях были действия опять-таки людей, но на предыдущих этапах нашей истории. Саяно-Шушенская ГЭС сегодня рухнула, но не сегодня была построена. И сознание того, что многое из того, что было сделано, сегодня взрывается, осыпается, протекает, сходит с рельсов и так далее, оно не оставляет россиян.
Вероника Боде: С пейджера. Марина пишет: «Самым приятным событием была продолжающаяся гуманизация свободного мира – выбор Обамы. А самым отвратительным – всплеск сталинизма в России, подогреваемый нашей властью, которая продолжает черпать из него самые мерзкие черты».
Александр пишет: «Наметилось оживление в жизни. Хотя бы стали более-менее открыто говорить о проблемах страны. Событие года – массовая гибель людей в ночном клубе. Многие поняли, что все мы находимся на грани случая. Главное в жизни – безопасность граждан». Человека года не было, на взгляд Александра, просто кризис обострил все проблемы. «А так, полное болото и трясина, которые засосали всех».
И у нас есть звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Для меня самым главным событием года было известие о том... в марте была опубликована статистика МВД, и там сказали, что в России осуществляется 130 тысяч насилий над детьми и 3 тысячи со смертельным исходом. Это по 10 человечков в сутки. Стоит вой над Россией убиваемых детей. Будьте здоровы!
Вероника Боде: Борис Владимирович, отношение к проблеме в обществе.
Борис Дубин: Ну, отношение к проблеме насилия, конечно, население России ощущает общую агрессивность среды. Ощущает, в частности, и проблему насилия над детьми во многом именно на такого рода информации и ее переживании, в том числе, наверное, не только информации о том, что происходит где-то, но и о том, что происходит с самими людьми. На этом держится достаточно высокая доля россиян, которые требуют возвращения смертной казни за тяжелые преступления, вот именно такого толка, и даже расширение ее действия. Вопрос этот чрезвычайно противоречивый и сложный, и сейчас не место его походя затрагивать. Но население, конечно, чувствует эту проблему.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Меня затронули два знаковых события этого года. В личном плане – сумрак полнейший. Но в общественной жизни – это, во-первых, решение Страсбургского суда положительное в отношении господина Платонова, а это начало конца путинской вакханалии и произвола. И второе знаковое событие – это неудачная «Булава», которая потерпела сокрушительное поражение при учениях. Это является концом агрессивной милитаризации кремлевских «ястребов».
Вероника Боде: Николай Петрович, прокомментируете звонок?
Николай Шмелев: «Булава» - это, конечно, печальное явление. И это действительно позор. Ну а насчет того, что вооружение Кремля до зубов, я бы нашему дорогому радиослушателю сказал одно. Единственная гарантия того, что Россия, по крайней мере, в том виде, в каком она пока существует, и не развалится ни туда, ни сюда, это наличие нашего ядерного щита. И рановато еще от всего этого отказываться. Это не свирепство Кремля, а необходимость поддерживать какой-то уровень боеспособности. Вот когда лишку было, а это 70-80-ые годы, вот тогда мы своими вооружениями-перевооружениями сами себя фактически до развала довели. А сейчас нужен определенный щит. И «Булава» - это, конечно, трагедия, неудача. Ну, с кем не бывает?..
А насчет личных печалей и настроения в обществе, наверное, прав мой коллега-социолог, с одной стороны, и эти нотки, прозвучавшие в некоторых звонках. В мире во все века была одна и та же пропорция людей с добрыми намерениями и мерзавцев, но иногда чуть-чуть побольше одних, чуть-чуть побольше других. Конечно, чудовищно насилие над детьми, о чем сказал радиослушатель. Да, действительно, нужны более жесткие меры и более внимательные. А смертную казнь, может быть, я могу и признать, что рановато отменили, но уж больно как-то по-христиански душа все-таки не лежит к тому, чтобы восстанавливать смертную казнь. И вряд ли она многое решит. Скорее, масштабы коррупции и всякой спокойной, не кровавой преступности – это гораздо большая для нас проблема. Я путаюсь сам. Да, ужасно – дети. А не ужасно то, что 1,5 миллиона бездомных детей? А не ужасно ли то, что 2-3 миллиона бездомных стариков? Куда ни кинь – везде все можно обнаружить. Ну, жизнь вот так сложилась у нас, так оно и идет пока.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Для меня главным событием этого года является открытое артикулирование проблемы целесообразности дальнейшего существования России и перспектив ее распада, и тех качеств, скажем так, русского народа, которые для некоторых и достаточно высокопоставленных деятелей, как показал вопрос Добродеева Медведеву, в общем, заслуживает своей... отсутствие перспектив и своей, по его мнению, жалкой сущности. Мне кажется, что открыто признано, что те реформы, которые проводились, начиная с Горбачева, имели своим вектором и своей целью уничтожение страны и уничтожение народа. И под пленкой безразличия у нас зреет гражданская война, которая сейчас идет в неявной форме, предметом которой является выживание России, и сторонами которой являются те, кто наживается на упадке России, и как всякий преступник свою жертву ненавидит, и их жертвы, которые будут бороться за свое выживание.
Борис Дубин: Картинка получилась очень драматическая. Давайте немножко разберем по отдельным частям ее. Что касается реформ, начатых еще Горбачевым, надо сказать, что добрая половина населения не согласится с их отрицательной оценкой, и наш последний опрос это показывает. Иногда эти реформы оценивались хуже, иногда лучше, но на сегодня, кажется, устанавливается более позитивное к ним отношение. Видимо, появляется какая-то связь в умах между тем, что за последние два года до кризиса стало улучшаться понемногу благосостояние разных групп. И в конечном счете, это результат того, что развернулись и сказались, и подействовали, наконец, те реформы, которые были начаты Горбачевым, а потом Ельциным и Гайдаром.
Что касается гражданской войны. Ну, опять-таки у населения таких настроений нет. И как раз то, чего население меньше всего бы хотело – выяснения отношений между теми, кто нажился на реформах, и теми, кто от них потерял. В этом смысле пересмотра результатов реформ население не требует и не хочет. А вот относительно утраты перспективы, то действительно среди разных слоев российского населения такое ощущение есть. Оно ведь есть и во власти. В этом смысле риторика модернизации отчасти заговаривает вот эти настроения утраты перспективы. Перспективы в смысле идей, в смысле программ, в смысле людей, наконец, которые могли бы эти программы двигать, осуществлять, и которые были бы влиятельны в обществе.
Наши опросы о людях года, о выдающихся фигурах всех времен и народов показывают чрезвычайно бедный в этом смысле горизонт у большей части российского населения. И это вещь не случайная. Достаточно сравнить списки событий 89-го, 90-го, 91-го года, тогдашних событий, тогдашних людей года, и видно, что тогдашнее воодушевление, конечно, не все население охватившее, но все-таки имевшее чрезвычайно широкий и выраженный характер, в том числе и в средствах массовой информации, конечно, все это ушло. И ощущение утраты, опустошения, посерения перспективы среди большой части россиян укрепляется.
Вероника Боде: Человеком года называют, как я понимаю, как и на протяжении всех последних лет, Владимира Путина, да?
Борис Дубин: Да, конечно. Владимир Путин, Дмитрий Медведев, и с очень большим отрывом, но все-таки на третьем месте – Барак Обама.
Вероника Боде: Вот это интересно, кстати. Насколько я понимаю, в основном российские люди попадали в эти списки из года в год.
Борис Дубин: Бывало по-другому. Бывало, что попадали американские президенты. И Рейган попадал, и Клинтон попадал. А так, чтобы в список попал новоизбранный президент страны, с одной стороны, вроде бы, неожиданно, он еще, как будто бы, ничего не сделал, но, с другой стороны, выборы именно Барака Обамы – чрезвычайно знаковое событие, и оно отозвалось таким образом. Ну, смерть Майкла Джексона, которая была чрезвычайно сильно освещена массмедиа, все-таки он был фигурой просто из самых первых массмедиальных лиц мира, она тоже дала свой эффект. Ну а Александр Лукашенко регулярно появляется в первой «десятке» или первых пятнадцати Людях года. Для определенной части россиян он своего рода ориентир.
Вероника Боде: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Человеком года я бы посчитал Гарри Каспарова, Чубайса, ну и Рыжкова.
Вероника Боде: А главное событие года, с вашей точки зрения, какое?
Слушатель: Непосредственно событие, которое на меня повлияло, - это увеличение денежной массы, это обесценивание рубля. Уже совершенно ничего нельзя купить на «мелочь». У нас называются эти копейки «путинки». А тысяча рублей – «рублем». Это сильное действие оказало.
Вероника Боде: Николай Петрович, вот экономический кризис на третьем месте среди событий года, по данным Левада-Центра. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, есть ли какие-то признаки его преодоления, о чем неоднократно заявляли российские власти?
Николай Шмелев: Я все-таки хотел бы пару слов сказать по высказыванию одного из ваших радиослушателей. Во-первых, «теория заговора», что от 17-го года до сегодняшнего дня сидят какие-то в подвале злые дядьки и губят Россию – это все-таки чушь собачья. И насчет зреющей гражданской войны. Как люди не поймут, что нахлебались мы крови на века. Столько крови, сколько мы нахлебались за ХХ век... в печенках сидят, и никто на баррикады всерьез не полезет, кроме отдельных «отморозков». Так что гражданскую войну только в дурном сне можно себе представить.
А относительно нашего выхода из кризиса, ну, давайте немножко от противного рассуждать. Мы были перед катастрофой, типа 98-го года, и хуже, с нашей кредитно-финансово-валютной системой. Удалось вылезти? Удалось. Банки сохранили? Сохранили. Хоть какой-то кредит есть? Есть. Рубль устойчив? Устойчив. И оказалось, хотя я был очень против того, чтобы Кудрин держал все наши свободные средства в американских с нулевым доходом бумагах, в общем, и это тоже неплохо. Все-таки если бы не эта заначка, мы бы, конечно, здорово покатились назад. А сейчас остается, ну и она еще будет очень острой, проблема безработицы. Все-таки что делать с «АвтоВАЗом» и с 500 моногородами, до конца себе руководство, по-моему, не очень представляет. Вот это будет очень больно. Но в яму провалиться, как мы могли провалиться в начале этого года, - все-таки удалось этого избежать.
Вероника Боде: Леонид Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел предложить для размышления следующее. Мы говорим о качестве жизни, но не говорим (даже такого словосочетания, по-моему, я не слышал) о качестве мышления. Несоответствие качества достижений в экономике, в политике, если нет соответствующего восприятия грамотного и интеллектуального, то, как говорится, ни в коня корм, получается. И я бы хотел обратить внимание на то, что некоторые интеллектуалы, выступающие с комментариями и в передачах «Свободы», изощренно расписывая недостатки, не понимают, что психологически они их утверждают своим озвучиванием.
И что бы мне хотелось в качестве ответа на вопрос о том, что для меня в этом году было наиболее значимым событием, - это появление проекта закона о защите интеллектуальной, творческой деятельности. Пока проекта, но уже такой проект появился в Госдуме. И я возлагаю значительные... я слово «надежда» не люблю, но я верю, что этот закон после тщательной проработки будет способствовать превращению интеллигенции из прокладки между рабочими и крестьянами в ведущую социально-политическую, национальную силу.
Вероника Боде: Борис Владимирович, как сейчас оценивают роль интеллигенции россияне?
Борис Дубин: Оценивают не очень высоко. И реальная влиятельность интеллигенции, действительно, не слишком высока. Если же говорить о перспективах модернизации, и технологической модернизации, и экономической, и политической, то, конечно, интеллектуальный класс, интеллектуальные силы могли бы быть чрезвычайно востребованными в рамках этого процесса. Все зависит от того, пойдет ли он. Сегодня у интеллектуала нет особого места, я бы сказал, в России. Есть массмедиа, есть политическое консультирование, ну, есть сфера интеллектуальных игр. Пожалуйста, играйте, это никто никому не запрещает. Но что касается реального участия интеллектуальных сил в выработке направления развития, в обсуждении программ, которые могли бы складываться в обществе, во влиянии на принимаемые решения, то здесь интеллектуальному слою похвастаться нечем. И в России, в стране, которая претендует на особую, высокую духовность, стыдно и зазорно нынешнее положение российских интеллектуалов.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Насчет положительного, что было в этом году, если обобщить, то я бы сказала, что это запуск адронного коллайдера. А что меня больше всего задело за живое, что я русский человек, и скоро мне будет стыдно называться русским человеком. Я считаю, что если у преступника нет национальности, то не должно быть национальности и у сталинистов. Они предали русский народ, который уничтожил сталинский режим. И вот эти воцерковленные сталинисты – это самое страшное, что ложится на душу.
Вероника Боде: Николай Петрович, прошу вас.
Николай Шмелев: Я не очень ухватываю, что бы по этому поводу сказать.
Вероника Боде: Отношение к сталинизму, на ваш взгляд, в частности в 2009 году, какие изменения претерпевало?
Николай Шмелев: Я думаю, что это вопрос вечный. Лично я категорически негативно отношусь к этой фигуре. Но спорить мы будем до посинения, пока у нас более-менее стабильная и приличная жизнь не установится, тогда перестанут вспоминать об этом живодере. Ну а то, что какие-то силы этим знаменем размахивают... с другой стороны, тоже ведь дурацкими знаменами машут. Я по натуре меньшевик, то есть сторонник все-таки избегать любых крайностей и в ту, и в другую сторону.
Вероника Боде: Борис Владимирович, в этой сфере общественного сознания происходили какие-то заметные перемены в минувшем году?
Борис Дубин: Так, чтобы за год, я бы не сказал. А некоторые изменения идут действительно. С одной стороны, в среднем российское население, а особенно более молодые его слои, становится все более спокойным и равнодушным по отношению к сталинской фигуре. Равнодушие – довольно плохой материал, он может играть и в позитивную в данном случае, и в негативную сторону. Но в целом социум несколько охладевает к этой фигуре. И это, естественно, обостряет усилия тех, для кого Сталин много что значит, и без которого была бы якобы невозможна победа в войне, без кого мы не стали бы индустриальной страной, одной из крупнейших держав мира и так далее. Вся эта риторика от Сталина до наших дней, она обостряется. И это производит впечатление некоторого обострения интереса к фигуре Сталина. В целом все-таки, мне кажется, нарастает более спокойное и равнодушное отношение. Но оборотной стороной этого равнодушия может явиться забвение того, что реально сделал Сталин, и той страшной цены, которую пришлось заплатить народу и стране за то, как это было им и его подручными, и слоями, на которые они опирались, сделано. Вот этого, конечно, категорически допускать нельзя. Отношение более прохладное – да, отношение равнодушное и склонное забыть и не возвращаться к этому – вот это нет.
Вероника Боде: Борис Владимирович из города Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Насчет события года, то печальное событие – смерть Егора Тимуровича Гайдара. Царство ему небесное. А еще вы говорите, что мы остановились в своем падении, что прекратилось падение и начался якобы подъем. Нет, мы только временно приостановились, благодаря большим деньгам, нефтедолларам. Падение будет и дальше продолжаться. И для этого есть много причин - безграмотность, развращенность, разложение народа, больная молодежь, полуграмотная. Откуда вы возьмете кадры для возрождения страны?
Вероника Боде: Николай Петрович, тут нужен комментарий экономиста.
Николай Шмелев: У меня будет своеобразный комментарий. Я разговаривал с хорошими генетиками, и они считают, что ущерб от тех побоищ, от 17-го года до 53-го, сколько страна потеряла и от репрессий, и от войны, и от всего прочего, ущерб от этих побоищ будет восстановлен только через пять поколений. Это ежели по 20 лет, то можно рассчитывать, что к середине этого века у нас все-таки появится не третий-четвертый сорт, с которым мы живем со сталинских времен, а все-таки появится первый сорт России, которому все-таки до революции страна многим обязана. Так что, конечно, все это правда, и народ опустошен, и пьянство, и наркотики, и все прочее, и молодежь бестолковая, ну, все это с каждым поколением, так или иначе, имеет место быть. А вот первый сорт людей, к сожалению, пока его еще у нас не очень видно. Может быть, следующее поколение за нами, которое в силу войдет в середине этого века, на них у меня серьезные надежды.
Вероника Боде: Борис Владимирович, чего ждут россияне от 2010 года?
Борис Дубин: Почти половина россиян надеются, что год будет лучше, чем год 2009. На кого и на что опираться в этих своих надеждах? Опять-таки опоры две. Одна – сам человек, но человек атомизированный, которому больше не на что опереться, кроме как на самого себя. И с другой стороны - власть и ее первые лица, на которых всегдашняя надежда подопечных россиян. Я бы сказал, что и та, и другая опора не самые лучшие опоры для рывка, ну, разве что для того, чтобы зацепиться.