Владимир Кара-Мурза: 15 лет назад российские войска вышли к столице Чечни и приступили к печально известному новогоднему штурма Грозного. На исходе 20 века город с почти с полумиллионным населением начал превращаться в Сталинград. Тогда еще никто не знал, что этот штурм не последний, что будет контратака чеченцев в августе 96 года и еще один страшный многодневный зимний штурм в 99-2000 годах. Решение о вводе войск в Грозный было принято 26 декабря 99 года на заседании Совета безопасности России, где обстановку в республике докладывали Павел Грачев и Сергей Степашин. Накануне заседания Грачев пришел к выводу о необходимости замены руководителей операции. Министр обороны привез в Моздок из Москвы первого заместителя начальника Главного оперативного управления генштаба генерал-лейтенанта Анатолия Квашнина, нового командующего объединенной группой войск вместо отстраненного генерала Митюхина. План взятия города предусматривал действия федеральных войск группировками из четырех направлений. Первая "Север" под командованием генерал-майора Пуликовского, вторая "Северо-Восток" под командованием генерал-лейтенанта Рохлина, третьей группировкой "Запад" командовал генерал-майор Петрук, четвертой группировкой "Восток" командовал заместитель командующего ВДВ по миротворческим силам генерал-майор Стаськов. Обстановку в российском обществе, сопровождавшую драматический штурм Грозного, 15 лет спустя мы вспоминаем с бывшими спикерами российского парламента Иваном Рыбкиным, председателем первой Государственной думы и Русланом Хасбулатовым, председателем Верховного совета Российской Федерации. Вы участвовали в том памятном заседании Совета безопасности, напомните его атмосферу.

Иван Рыбкин: Декабрь в том году, 94-м, был очень непростым, тяжелым, беспокойным. И все еще началось в ноябре, как вы помните. 26 ноября состоялся первый штурм Грозного, когда танковая колонна вошла в Грозный и была там уничтожена, что вызвало громадный скандал в целом и в печати, и в Государственной думе, и в президентских структурах. От 82 военнослужащих все открещивались и отказывались. Хотя 21 человек остался в живых, а судьба остальных 61 была неизвестна. Тогда заседал Совет безопасности по итогам этих событий и было принято решение о том, чтобы был предъявлен ультиматум незаконным вооруженным формированиям на территории Чеченской республики с изъятием оружия.
3 декабря 94 года правительство создало рабочую комиссию для переговоров по регулированию обстановки в Чечне, выехал Павел Сергеевич Грачев, министр обороны, для переговоров с Джохаром Дудаевым, президентом Чеченской республики Ичкерия. Участвовали в этой поездке другие люди, ездили депутаты Государственной думы. Да вообще весь 94 год изобиловал такими поездки. После этого 9 декабря президент издал указ о мерах по пресечению деятельности незаконных вооруженных формирований на территории Чеченской республики, потому что переговоры Павла Сергеевича Грачева с Джохаром Дудаевым не увенчались успехом. Правительство Российской Федерации во исполнение указа президента тогда же приняло постановление, в тот же день 9 декабря, об обеспечении государственной безопасности и территориальной целостности Российской Федерации, законности, прав и свобод граждан, разоружении незаконных вооруженных формирований на территории Чеченской республики. Причем предписывалось все это делать Министерству внутренних дел, но при помощи и при поддержке Министерства обороны. И в случае невозможности изъятия предлагалось, рекомендовалось, предписывалось Министерству обороны уничтожать авиационную, бронетанковую технику, артиллерию, тяжелое вооружение.
Дума собиралась в декабре 9 раз на свои заседания. Причем были обращения, потом переговорный процесс, рекомендовалось участие депутатов Государственной думы в переговорном процессе. 13 декабря было принято постановление Государственной думы об объявлении амнистии в отношении лиц, участвовавших в противоправных деяниях, связанных с вооруженными конфликтами на Северном Кавказе. Вот ряд за рядом шли такие заседания. Было обращение к верующим гражданам России в связи с вооруженным конфликтом, где прямо говорилось, что нельзя допустить братоубийственного конфликта, кровопролития - это 14 декабря 94 года. Так что ситуация накалялась буквально на глазах. И затем был предпринят штурм города Грозного.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли было избежать той всей цепочки событий, которая привела к штурму Грозного?

Руслан Хасбулатов: Да, конечно, можно было. Но я в отличие от того, о чем очень скучно, бюрократические игры совершенно неэффективные и заведомо обреченные на неудачу, о которых рассказывал Иван Рыбкин, основу всего этого конфликта вижу в следующих плоскостях. Конечно, первое - это фактически появление режима Дудаева одновременно с преддверием падения Советского Союза и крайнего ослабления Российской Федерации, когда у нас не было достаточно серьезных ресурсов для того, чтобы более жестко сдержать сепаратистские крайние выступления. Но так, коротко говоря, съезд народных депутатов в октябре 91 года признал режим Дудаева незаконным и предложил правительству, президенту принять соответствующие меры для того, чтобы упорядочить эту обстановку. Но, к сожалению, была неудачная операция с введением военного положения, когда еще союзный президент не предоставил нужные войска для этой цели. Эта операция провалилась. И немножко произошло укрепление незаконного режима Дудаева, хотя массовой поддержки никогда не было, ни с первого дня его появления, ни до конца его.
Второй момент, когда приблизительно с марта 92 года, когда, к сожалению, высшая исполнительная власть стала рассматривать дудаевский режим как своего союзника в борьбе с Верховным советом. Происходило определенное укрепление, полупризнание со стороны исполнительной власти этого режима. Окончательно этот альянс закрепился как раз в ходе расстрела, который организовал во многом Павел Грачев в 93 году, российского парламента. Вот с этого периода начинается определенное заигрывание, полупризнание и так далее.
Но в целом после этого расстрела позиции Ельцина были очень слабы, помните, эти декабрьские выборы, цена барреля нефти где-то 8-10 долларов, казна пуста, недовольство всеобщее и надо было как-то отвлечь внимание. Вот и захотелось им поиграть в эту войнушку как с той стороны, дудаевской, так и с этой стороны. А то, что послали туда Павла Грачева, конечно, немногие помнят эту телевизионную картинку, но я ее хорошо помню: такой расстегнутый ворот у министра обороны, толстая цепь, которую носили бандиты, по-моему. И там бандит, и этот бандит, о чем могли договориться два бандита между собой. Один расстрельщик парламента, теперь готовящийся начать вторую войну. Поэтому война им нужна была с обеих сторон, они на нее смотрели как на какую-то игрушку.
А в то же время была другая альтернатива, две другие альтернативы. Во-первых, мощная миротворческая группа, которая подняла всю республику на ноги и готова была свергнуть мирным путем Дудаева. Так ни Рыбкин, ни один депутат, ни один член правительства, ни один военный близко не подходили к миротворческой группе, они не хотели мирного развития событий. Они туда послали вооруженную оппозицию, заранее зная, что она обречена на гибель, с тем, чтобы ввязать туда армию, с тем, чтобы сделать эту войну неизбежной.
Хорошо, раз игнорировали миротворческую группу, самую мощную и влиятельную силу этого периода, так возьмите тогда какую-то точечную операцию. Вот у нас часто выступают "альфовцы", как они хорошо брали Кабул, хотя это позорное дело, с этого началась трагедия Афганистана несчастного. Но если вы там такие мастера, где-то за десятки тысяч километров от Москвы провести такую операцию, почему же не провели здесь эту операцию, почему не ликвидировали эту верхушку. Вот была избрана третья альтернатива, самая бесчеловечная, жестокая война, которая унесла десятки тысяч людей.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутатом первой Государственной думы, ныне член Московской Хельсинской группы, ощущал драматизм происходящего.

Валерий Борщев: Это военная акция - штурм Грозного - была в высшей степени трагичной, непродуманной и следствие того хаоса в мыслях и хаоса в желаниях, который тогда существовал в головах верхушки, прежде всего наших "ястребов", которые добивались этой войны. Я помню, сколько погибло наших ребят. Я видел эти тела, разбросанные по городу. Я помню обгоревшего танкиста, я помню майкопскую бригаду, которую положили почти полностью. Мерзостная акция была. После нее можно было остановиться. И Сергей Адамович Ковалев встречался 6 января с Борисом Николаевичем Ельциным, и он рассказывал ему об этом штурме. Он рассказывал, во что это вылилось и говорил, что сейчас день перед Рождеством, давайте остановимся, давайте прекратим эту войну. Борис Николаевич тогда сказал: не время еще. Ну вот, а что получилось дальше – мы это знаем.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли было, по-вашему, хотя бы предотвратить декабрьское кровопролитие?

Иван Рыбкин: Несомненно, я считаю. Я неслучайно таким сухим бюрократическим языком напомнил событийный ряд, который предшествовал штурму Грозного. Более того, даже 23 декабря дума еще раз приняла постановление о немедленном моратории на все боевые действия, а еще раньше, я бы хотел напомнить Руслану Имрановичу, 25 марта дума обратилась к президенту со специальным постановлением, чтобы на основании статьи 80 он принял меры к политическому урегулированию ситуации в Чеченской республики и вокруг нее. Правительство рекомендовало проект договора приемлемый вполне приготовить и для федеральной стороны, и для Чеченской республики. Неслучайно шли переговоры, включая миротворческую миссию Руслана Имрановича Хасбулатова, многме люди участвовали в переговорах.
А что игры на свежем политическом воздухе велись, начиная с начала 90 годов, мы с вами в предыдущей передаче говорили. Велись они со времен Михаила Сергеевича Горбачева, Анатолия Ивановича Лукьянова, когда заключение союзного договора, чтобы растворить Бориса Ельцина в этом переговорном процессе, были допущены все автономии в составе Российской Федерации. И эти люди восприняли все очень серьезно. Думаю, что вполне можно было достичь результата именно мирного, но это не получилось. Не получилось не потому, что кто-то хотел войны, я думаю, что президент Ельцин менее всего хотел войны, хотя партия такого жесткого подхода к ситуации в Чеченской республике была сильна. И не Рыбкин, и не Государственная дума готовила поход Автурханова на Грозный, а наши спецслужбы. И все это дело, грубо говоря, сказал бы в эфире, да стыдно говорить, профукали, скажу самое мягкое слово. И не надо было затеваться, потому что картонные генералы были во главе всего этого. И сейчас картонных генералов расплодилось множество, трясут наградами, звезды на плечах уже не помещаются, только толку мало.
Поэтому, подталкиваемый другими Павел Сергеевич Грачев пошел во главе всех этих дел, хотя, наверное, он наиболее может быть мирный был человек в этом плане. Я согласен с Русланом Имрановичем, когда он говорит о расстрелянном Белом доме, потому что мы вместе с ним там были. И кстати, справедливости ради, тот же самый Грачев до самого последнего не соглашался на боевые действия в отношении Белого дома, Верховного совета съезда, народных депутатов Российской Федерации. Там может быть гораздо большую роль играл Анатолий Сергеевич Куликов и ныне прикованный к госпитальной койке генерал Романов. Можно было избежать этого кровопролития.

Владимир Кара-Мурза: Почему так безнаказанно, по-вашему, действовала той зимой партия войны?

Руслан Хасбулатов: Во-первых, Павел Грачев, в отличие от Ивана Рыбкина, говорит, что он сам пошел расстреливать Верховный совет и успокаивать председателя Верховного совета Хасбулатова. Так что здесь Иван Петрович немножко не прав, надо спросить у самого Грачева. Он сам публично только что сказал, что он охотно расстрелял Верховный совет. Но дело не в этом. Так вот, правильно говорит Иван Петрович, что много было генералов, которые действовали самостоятельно. Но извините, напомню, когда я был председателем Верховного совета, я этих генералов держал в узде. Кстати, я пригласил Грачева и сказал: вывези немедленно оружие из Чечни в течение одного месяца. Через неделю приходит Грачев, докладывает мне: ваш приказ выполнен, уважаемый председатель Верховного совета, все оружие вывез. Потом я получаю документы, по документам все оружие разделено пополам между Дудаевым и Грачевым. И еще неизвестно, я так не получил подтверждения, та половина, которая была разделена, вывезена в Россию или нет. Так что Грачев – это лжец, это человек, лишенный чести, на него нельзя положиться. Послали в качестве переговорщика к Дудаеву, вот эти два бандита и договорились начать эту войну. Вот как я это рассматриваю.
Потому что, если бы было желание не начинать эту войну, в Толстой-Юрте находилась моя миротворческая группа, на митинги собирались, вы можете себе представить, триста тысяч человек. Фактически Дудаев уже сложил оружие. Его командиры приходят ко мне и говорят: Руслан Имранович, мы вы привезем Дудаева в мешке, но дайте нам слово, что вы не позволите сюда войти российской армии. Я говорю: даю слово. Через день наступление военной оппозиции. Вот так срывались наши миротворческие дела. И об этом не может не знать Иван Петрович.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Рыбаков, бывший депутат первой Государственной думы, очевидец и участник тех событий, помнит конец декабря 94 года.

Юлий Рыбаков: За день до нового года группа депутатов и я приехали в Грозный, Пономарев, Борщев и другие приехали туда, чтобы увидеть все это собственными глазами. Но мы не успели это сделать, потому что вечером 31 числа в подвал рескома, в тот момент называвшийся президентским дворцом, где находился пресс-центр, ворвался один из боевиков, видимо, сказал: начался штурм города. Это было безумное решение, когда танки вошли не знаю, зачем. Большинство солдат просто не понимало, что происходит, а в руках у командиров были туристические карты. Мы стали свидетелями чудовищного злодеяния, когда сотни ни в чем неповинных солдат и тысячи чеченских жителей города Грозного стали жертвами этой агрессии. Мы вывезли несколько сот человек из Грозного, потому что понимали, что каждый из них может стать жертвой. Мы стали свидетелями того, как чеченцы брали в плен оставшихся живых российских солдат и привозили в те же самые подвалы, где находились мы. Наше присутствие там вполне возможно, что спасло многим из них жизнь.

Владимир Кара-Мурза: Мог ли тогда уже российский парламент или Госдума или Совет федерации вмешаться в происходящее?

Иван Рыбкин: Прежде, чем ответить на ваш вопрос, хотя бы одной репликой хотел сказать Руслану Имрановичу Хасбулатову, что, да, конечно, его миротворческая миссия могла бы иметь успех. Но сама февральская амнистия участников того съезда народных депутатов, который был расстрелян в Белом доме, вызвал такую бурную реакцию, что был уволен генеральный прокурор страны Казанник. Была такая идиосинкразия, аллергия на всех участников белодомовского сидения, что трудно высказать, не то, что пером описать. Поэтому так и состоялось. Иногда чувство личной неприязни не столько президента Ельцина, сколько многих людей вокруг него, потому что вдруг получится новое издание Белого дома расстрелянного на Северном Кавказе, в Чечне и приводило к неприятию миротворческой линии Руслана Имрановича Хасбулатова.
Мог ли парламент сделать? Конечно, парламент к тому времени имел весьма ограниченные полномочия по сравнению с Верховным советом и со съездом народных депутатов. 23 декабря, о котором я уже говорил, было заявление Государственной думы, постановление о моратории на все боевые действия в Чеченской республике, оно было проигнорировано. Парламент в это время ушел на каникулы и частью демократически настроенных депутатов, и не только демократически, в составе той группы Сергея Адамовича Ковалева, он был председателем комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации и уполномоченным по правам человека, каковым его избрала гГосударственная дума, были и депутат Рыбаков, и депутат Борщев, и депутаты от коммунистов. Так что это была многофракционная группа. Вот то, что она делала там, о чем говорил Юлий Андреевич Рыбаков, это было достойно всяческого уважения. И 6 января последовал доклад Сергея Адамовича Ковалева как председателя комиссии при президенте самому Борису Николаевичу Ельцину, президенту России. Так что вот так было, как было, говорю, как есть, без утайки.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, как по-вашему, тогда и Конституционный суд не работал, сказались ли последствия октября 93 года?

Руслан Хасбулатов: Уровень государственных руководителей, даже самого высокого, который предпочитает войну убийства десятков тысяч людей, нежели договориться с одним может быть не очень удобным собеседником - с Хасбулатовым. Пусть идет война, пусть все гибнет. Вот цена, чего они стоили. Это пустышки, были совершенно случайные люди во главе государства. Конечно, можно было. Хорошо, ладно, неприемлем Хасбулатов, его миротворческая группа, хотите применить силу, так применяйте то, о чем постоянно хвастаются доблестные командиры армий.
В конечном счете получилась вторая война из-за той войны, к которой причастен Грачев в самой непосредственной степени, на мой взгляд, и Беслан, и Дубровка, и взрывающиеся дома. И сейчас не очень, прямо скажем, хорошая обстановка. Это все связано с 93 годом, расстрел парламента, и с 94 годом, с этой войной. Я очень часто все вспоминаю, все время выискиваю, что там можно было, и все время прихожу к выводу, что вот эти были две альтернативы. Ладно, черт с вами, не хотите иметь дело с нашей мощной миротворческой группой, практически единственной силой, самой влиятельной на тот период, которая могла что-то сделать. Ладно, военные склоняются к каким-то операциям. Но так проведите нормальную операцию, изолируйте, вывезите эту верхушку в Москву. А в результате пострадали десятки тысяч людей.
Кстати, судьба Грачева тоже не такая счастливая. Он может выехать за границу и быть арестованным по примеру израильских генералов, которых часто задерживают за жестокости в отношении палестинцев. Это тоже перспектива не очень светлая. Поэтому здесь последствия очень серьезные.
Сейчас чеченское руководство при поддержке федеральных властей очень многое делает для того, чтобы залечить эти раны. Но я хочу сказать, что эти десятки тысяч людей, погибших невинно, вот эти жестокости, неоправданные жестокости, которые культивировались. Кстати, кто культивировал особую жестокость войск и в первой, и второй войне - это тоже надо выяснять. Почему эта необычайная жестокость, не свойственная советской армии, русской армии, вдруг проявилась в ходе этой войны. Кто давал эти приказы, кто давал инструкции. Ведь Буданов - не случайное явление, таких были тысячи. На эти вопросы так мы и не ответили и государство не ответило. А я сам лично дважды политический репрессированный, один раз сталинская депортация, реабилитировали, дали возможность, интегрировали меня в русское профессорское общество, а второй раз я с 93 года политически репрессированный. За что?

Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", считает трагедию Грозного переломным моментом российской новейшей истории.

Вадим Речкалов: Штурм Грозного 31 декабря, 1 января, 2 января – это был совершенно переломный момент в российской истории, и после него все пошло не так. Вот это страшное, неадекватное, жестокое уничтожение города и тех, кто там живет, без разбора, кто они по национальности, русские, чеченцы, украинцы, дало чеченскому сопротивлению на много лет вперед моральное право отвечать так, как они отвечали. Если бы этого штурма не было, вся история России пошла бы по-другому, в Чечне была бы сейчас другая власть, да что там говорить, возможно и в России была бы другая власть. Я скорблю по всем солдатам, которые погибли тогда на улицах города, независимо от звания, рядовой, сержант, полковник, подполковник, лейтенант, все, кто был в бою, все они были солдаты. И они честно выполняли свой долг как люди военные. Вся вина лежит на руководстве, на них никакой вины нет.

Владимир Кара-Мурза: С тех пор многократно была объявлена амнистия. Как по-вашему, требуют ли расследования все обстоятельства декабрьских событий 94 года?

Иван Рыбкин: По этой проблеме комиссии такого свойства создавались, но эти комиссии имели локальный характер, и Россия, не успев выйти из первой чеченской войны, почти тотчас после трех лет переговорного процесса тяжелейшего, который пришлось вести генералу Лебедю, а потом и мне, снова ворвалась в войну, во второе издание чеченской войны, где снова гибли офицеры и генералы. Конечно, из этой первой кампании и второй надо было извлечь уроки и провести подробное расследование. Попытку такую, по крайней мере, мы с Русланом Хасбулатовым предпринимали, о последствиях тяжелейших и политических, экономических хотели говорить на страницах газет, но здесь не получилось.
Мы попробовали с ним выступить в Лондоне на экономическом семинаре, и он дотошно, как доктор экономических наук, профессор, известный ученый в этой области, и я вместе с ним дотошно посчитали, какие потери понесла Россия хотя бы в денежном, финансовом, долларовом исчислении. Российская сторона на лондонском семинаре в том 2003 году просто-напросто не дала нам выступить и даже распространить доклад, который мы с Русланом Имрановичем привезли в Лондон. Так что на пути к правде будут, конечно, серьезнейшие препоны. Тем более, сейчас у власти в России во многих городах, весях, республиках, да вообще на всех, на многих должностях те люди, которые прошли эту чеченизацию, прошли войны. И у них, я бы сказал, этот синдром жестокости, он так и будет оставаться вместе с серьезным ушибом совести.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", как сейчас видит картину зимы 94 года.

Руслан Мартагов: Когда 11 декабря пошли войска в Чечню, рядом со мной на дороге стоял мужчина, он, когда увидел всю эту армаду, он сказал: интересно, Берлин брать идут что ли? И то, что мы увидели 31 декабря, было прямое продолжение той программы, прямо направленной на уничтожение этого государства. Вот когда уже столько лет прошло, когда столько событий случилось, я думаю: а может быть все-таки лучше было, если бы это государство развалилось, может быть мы не увидели бы второй войны, может быть тысячу жизней сохранили. Та картина, которая запечатлелась в моем сознании, этот апокалипсис, он не кончился, он продолжается, и даже нет никакой надежды на свет в конце туннеля, когда мы это пройдем, наступит спокойная, нормальная жизнь.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас спустя 15 лет, зная обстановку в республике, кого можно считать победителем чеченских войн?

Руслан Хасбулатов: Да никого, все проиграли. Россия в целом проиграла, маленький чеченский народ проиграл, соседние народы проиграли, да все проиграли, государство проиграло. Как можно говорить о какой-то победе? Нет победителей. Может быть какая-то кучка негодяев нагрелась на этом, на войне, как известно, отмываются большие деньги и зарабатываются большие деньги. Вот эти определенные группы олигархов, наверное, тоже нажились и те, кто хотел вторую войну, и спровоцировали ее с той и с другой стороны. Но я вот что хотел сказать еще: видите, я часто бываю в Чечне в последние годы, конечно, обстановка меняется сознание меняется. Общество чеченское вовсе не склонно видеть в этих войнах, источником этих войн, причиной этих войн русский народ, русское общество. Поэтому потихоньку доверие восстанавливается. И я с уважаемым Русланом Мартаговым немного не согласен. Перспектива содружества у нас есть, люди не таят зла на русский народ, на русское общество. Естественно, эти преступления забываться не будут.
Поэтому надо сейчас вкладывать очень много усилий в восстановление республики, не считать ее вот этой презрительной, недостойной предложением "дотационная республика". Сперва вогнали в каменный век, а теперь, видите, дотационная республика. Надо строить машиностроительные заводы, создавать техническую интеллигенцию, очень много внимания уделять там. На мой взгляд, уделяется, нельзя сказать, что не уделяется внимание. Но на мой взгляд, для той республики, которая в 10 лет находилась в состоянии полномасштабной войны, этого недостаточно.
Поэтому сейчас высокий уровень безработицы. Молодежь, которая не видит перспективы. Вот эти уныния, вот эти настроения алармистские, не очень оптимистические меня беспокоят. Поэтому этим всем надо заниматься. Тем более, что в соседних регионах очень неспокойно. А у меня такое впечатление, что сказал Медведев, что там взяточничество, коррупция, клановость. Во-первых, это везде по России, и Кавказ не исключение. Хорошо, раз вы так хорошо знаете, что вы делаете для того, чтобы искоренить, что-то не видно конкретных действий. Фраз много, слов много и правильные слова, трудно придраться к ним, трудно критиковать, все правильно говорят руководители. Только делают или очень мало или почти ничего.

Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент телекомпании НТВ в зоне конфликта, осознавала бессмысленность принесенных жертв.

Елена Масюк: Штурм новогодний 94-95 года – это символ обреченности российской армии, ее непрофессионализма и, самое главное, наплевательского отношения к людям. Никакого смысла в штурме Грозного не было, никакого смысла вводить туда тяжелую бронетехнику не было, никакого смысла не было брать штурмом президентский дворец, в котором даже не было Дудаева. Я была 1 января в президентском дворце, мы снимали репортаж для телекомпании НТВ, где я тогда работала. Там был Яндарбиев, там был Ковалев, там были депутаты, там были раненые солдаты, были раненые российские офицеры. Там не было еще той ненависти к русским, которая потом появилась между русскими и чеченцами. Собственно говоря, штурмовали, погибло очень много людей, тысячи людей, а какой смысл? Потом в феврале, если не ошибаюсь, водрузили российский флаг над абсолютно разрушенным зданием, в следующем году снесли этот так называемый президентский дворец. За что погибали люди? За бездарность военачальников и российских политиков.

Владимир Кара-Мурза: Вы знаете сегодняшнюю обстановку в республике, верный ли механизм избран для восстановления Чечни?

Иван Рыбкин: В принципе Чеченской республике оказывается существенная помощь, и фонд Ахмад-Хаджи Кадырова действует, и серьезные финансовые ресурсы для того, чтобы восстановить Грозный, этот на самом деле Сталинград начала 21 века. Но я полагаю, что все равно нет того системного подхода, который должен быть продемонстрирован прежде всего к Северному Кавказу. То, о чем сказал Руслан Имранович Хасбулатов, по-прежнему, если в России безработица, как мы с вами говорили недавно, порядка 6 миллионов человек, то, наверное, надо полагать, что львиная доля безработных, конечно, молодежь и средний возраст, Северокавказских республик, российского юга и в Чеченской республике, в частности. Нет программы создания рабочих мест. Когда-то мы говорили и о восстановлении строительной индустрии, и о создании сборочных производств, отверточных производств именно там, и о воссоздании нефтехимической промышленности, пока это делается достаточно разрозненно, бессистемно. И в целом Чеченскую республику невозможно вырвать из народно-хозяйственного комплекса юга России и Северного Кавказа, в частности. Пока что это делается так же примерно, как делалось и прежде, хотя финансовые ресурсы просто несопоставимые.
Называлась цифра Русланом Имрановичем - 8-10 долларов за баррель, сейчас даже в кризисное время это 75-80, а совсем недавно 150 долларов. Просто громадные деньги. Но они очень часто сосредоточены в руках десятка, двух десятков людей, которые совершенно беззастенчиво увозят за пределы России, на предметы роскоши, на громадные яхты 12-палубные, которые не стесняются приходить во вторую столицу Санкт-Петербург, и губернатор Санкт-Петербурга госпожа Матвиенко не стесняется подниматься на эти яхты. На все увеселения, на все роскоши умопомрачительные, перед которыми, буквально разинув рот, стоит Европа, изумляясь, говоря почти языком поэта. Вот это надо было власть употребить и применить все там, прежде всего в разрушенной Чеченской республике, в целом на Северном Кавказе, на юге, в целом по стране. Это требует время сейчас. Но очень часто свои люди кругом, одна команда, одна во власти, другая в бизнесе, и идет буквально интенсивное переливание власти в деньги и деньги во власть.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший депутат первой Государственной думы и очевидец и участник тех событий, подводит горькие итоги.

Александр Осовцов: К реальной власти теперь пришли те, кто тогда стрелял с обеих сторон, между прочим. События последних дней это подтверждают, вплоть до заявлений одного из очень юных тогда боевиков, ныне президента Чеченской республики Рамзана Кадырова, который берется определять линию внешней политики Российской Федерации по, как он формулирует, необходимости уничтожить ближайших соседей. Вот эта логика боевика, боевика, штурмующего Грозный, боевика, защищающего Грозный - это ведь в конце концов не самые главные были, вот она, пожалуй, возобладала, на сегодня является доминантой российской правящей верхушки во многом во внешней и полностью во внутренней политике.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, за последние 15 лет извлекло ли общество необходимые уроки из чеченской трагедии?

Руслан Хасбулатов: В какой-то степени, конечно, извлекло - это несомненно, уроки всегда извлекаются. Но другое дело, какие выводы делаются из этих уроков, вот здесь у меня много сомнений. Потом, кто должен извлекать эти уроки. Общество - это достаточно растяжимое явление, в общество входят правящие структуры, правящие страты тоже. Конечно, общество извлекло уроки. Судя по нашей печати, прессе, телевидению, по нашим разговорам, которые мы сейчас ведем, конечно, извлекло. А вот извлекло ли само правительство, крупные руководители, те, кто определяют конкретную внутреннюю и внешнюю политику, здесь есть сомнения.
Но я не стал бы упрощать этот вопрос. Конечно, ситуация достаточно кучерявая, в плане того она исключительно сложная на Северном Кавказе. И мне кажется, в этом вопросе все-таки есть очень серьезная недооценка этой ситуации, она присутствовала в советские времена, тогда был очень жесткий аппарат и невозможно было каким-то образом реализовать недовольство в крайних формах. Сейчас все-таки государство достаточно рыхлое и долго это состояние неравновесия не может продолжаться. Поэтому я бы призвал тех, кто причастен к власти, более серьезно заняться в целом, в комплексе этими проблемами Северного Кавказа. Они сплелись в очень густой клубок и идет процесс нагнетания этой обстановки. И главное, может быть я здесь допускаю, что я как экономист делаю ударение в сторону экономики, но мне кажется, что главное упущение - это недостаточно серьезное занятие экономической, социальной сферой. Это очень плохая обстановка в этой сфере в целом на Северном Кавказе, во всех республиках, не только в республиках, но и областях Северного Кавказа, юга России и, конечно, в Чеченской республике, которая должна иметь особый фактически статус как регион, через который прошла жестокая война. Об этом не надо забывать.
Кстати, и журналисты забывают и говорят: ах, почему там так много денег выделяют и так далее. Вот эти поверхностные суждения, они ранят людей. Поэтому должно быть очень серьезное уважительное отношение к этим людям, к республике, к тому, что там происходит, что сделать для того, чтобы былые обиды и прочее остались позади. То есть российское общество должно стать союзником чеченского общества в деле восстановления былых исторических традиций, традиционных дружеских отношений между нашими народами. Вот этот процесс должно было бы и возглавить правительство, опираясь на широкую поддержку. Кстати, что касается самих, много говорили в предыдущие времена, что лидеры между собой конфликтуют. Давно не конфликтуют лидеры чеченского неформального общества. Мы все озабочены судьбой, мы все считаем и достижения, и недостатки, и пытаемся в меру своих возможностей помочь республике и ее руководству. У нас складывается такое впечатление, что все-таки надо было бы больше помогать республике.

Владимир Кара-Мурза: Вспомнили о журналистах, выступила Елена Масюк. Какую, по-вашему, роль сыграла независимая пресса в приближении тогда мира, и чувствуется ли сейчас дефицит информации из района Северного Кавказа?

Иван Рыбкин: Я думаю, что свободные средства массовой информации в те годы, в 94-м, 95-м, 96-м, 97-м, 98-м годах сыграли исключительную роль приближения всего общества, Чеченской республики, Российской Федерации к миру. Исключительную роль. И то, что Елена Масюк оказалась в жестоком плену, равно как и другие ее коллеги, свидетельство тому, что они были очень эффективны. Поэтому им пытались таким образом закрыть, прошу прощения, рот. В то время это было так. И президент прислушивался. Поэтому в 95 году он говорил о мире и все делал для того, чтобы дать большие полномочия в последующем и Александру Ивановичу Лебедю, и мне, как секретарям Совета безопасности, для того, чтобы Чеченская республика вместе с российским обществом врастала в мир, на те скудные финансовые возможности каким-то образом приходила к мирной жизни.
Сейчас дело гораздо сложнее. Вот говорит Руслан Имранович Хасбулатов, он чаще меня бывает в Чечне, говорит о том, что там постепенно восстанавливается жизнь, восстанавливается город Грозный, другие селения и города Чеченской республики. Но об этом сейчас повествуется мало, и цензура достигла, я бы сказал, того значения, когда говорить о свободе волеизъявлении, конечно, не приходится. По отдельным каналам, прежде всего радиоканалам, разве что в печати можно прочесть об истинном положении дел. А первый канал, второй канал, четвертый канал и другие каналы бодро повествуют, как мне кажется, о мнимых успехах. И то, о чем мы говорим достаточно горячо и взволнованно, и переживаем, как раз не доходит до широкого круга людей. А отсюда, от незнания иногда рождается и подозрительность людская.
А что касается власти, она, работая таким образом, лишая себя устойчивого канала обратной связи, каковым является свободные средства массовой информации, очень часто впадает в эйфорию о вот якобы имеющихся успехов. Успехов, к сожалению, крайне мало, по крайней мере, успехов гораздо меньше, чем хотелось бы. В целом в России, а уж на Северном Кавказе, в Чеченской республике тем более. Надо очень много работать, а не бодро рапортовать. И надо привлекать профессионалов, и промышленников, и аграриев, и экономистов, нефтехимиков, чтобы они работали не призывами, не языком, не болтовней, а делами.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, окончательно ли застраховано российское государство от нового витка напряженности на Северном Кавказе?

Руслан Хасбулатов: Я думаю, что нет. Потому что я действительно с тревогой отношусь к тому, что эти события по всему региону происходят, не прекращаясь, прямо как по цепной реакции. Республики маленькие, наводнены огромным количеством вооруженных сил, других каких-то частей, а тем не менее, все это происходит так. Очень трудно провести вот этот анализ, точно выявить эти источники. Такое впечатление, что действительно какие-то силы заинтересованы в новом конфликте. Может быть кто-то действительно желает, чтобы опять возникла еще одна война, может быть исходит необязательно из-за границы, как иногда пишут некоторые наши деятели. Может быть это тоже в нашем обществе какие-то силы тоже подогревают. Поэтому и надо очень пристальное внимание федеральных властей.
А что касается прессы, которая играла роль в той войне, конечно, играла, я согласен с Иваном Петровичем, очень серьезную конструктивную роль. Масюк Елена одна из немногих, которая часто у меня бывала в миротворческой группе того периода, в отличие от политиков, которые избегали. И потом, возвращаясь, писали в московских изданиях: вот Хасбулатов станет главой республики и вновь объявит какую-то войну Ельцину. Представляете, какая псевдо-чушь только для того, чтобы не достигнуть мира.