Владимир Кара-Мурза: Под занавес года Всероссийский Центр изучения общественного мнения провел опрос, кто же, по мнению россиян, из российской элиты является человеком года. Премьер-министр Владимир Путин продолжает лидировать в этом рейтинге. К лидеру элиты Путина отнесли 70% опрошенных, на втором месте, как и в прошлом году, президент Медведев, причем его позиции существенно возросли с 38 до 50%, замыкает тройку лидеров Алла Пугачева, рейтинг которой снизился с 23 до 17%. В первую десятку так же вошли министр МЧС Сергей Шойгу, патриарх Кирилл, лидер ЛДПР Жириновский, композитор Игорь Крутой, режиссер Михалков, певец Кобзон, мэр Москвы Лужков. Рейтинги уходящего года обсуждаем с Владимиром Римским, заведующим отделом социологии Фонда ИНДЕМ. Как по-вашему, можно ли доверять подобному рейтингу, который по традиции замыкает прошедший год?
Владимир Римский: С одной стороны надо сначала разобраться, что значит доверять. В этом списке просто очень известные наши фигуры, личности, и политики, и шоумэны. И поэтому в этом смысле этому списку надо доверять. Это действительно те, кого все знают и кто у нас постоянно присутствует в телеэфире.
Владимир Кара-Мурза: Тут главная интрига, что несмотря на то, что уже второй год у нас новый президент Дмитрий Медведев, его все равно обгоняет Владимир Путин.
Владимир Римский: Это действительно так. И судя по всему, просто команда Дмитрия Медведева как-то не находит способа выйти вровень с Владимиром Владимировичем Путиным. Но это их проблема. Видимо, как-то этот вопрос будет решаться в ближайшее время. Потому что приближается подготовка к выборам очередным президентским. По крайней мере, Дмитрий Анатольевич говорил, что он имеет определенные амбиции в этом плане. Значит надо будет как-то повышать свой рейтинг обязательно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, относит себя к поклонникам действующего президента.
Алексей Подберезкин: Реальным человеком года для нашей страны оказался Медведев. Это находка. Потому что никто не верил, что он сможет так быстро войти в курс дела. И он оказался фактически с кризисом наедине, потому что правительство действовало по старым инерционным предложениям конца предыдущего года. Во-вторых, он в этом году сумел поднять идеи инновации и борьбы с коррупцией и наконец-то стал преследовать чиновников за правонарушения. Это человек года, я бы так сказал, из политиков. Из другой категории анти-года я бы назвал Обаму, который сплошные надежды обещал, даже получил премию за это, но в результате никакие его надежды не оправдались. Так что вот, наверное, и положительный, и отрицательный пример.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдались ли надежды, которые связывало российское население с президентом Медведевым?
Владимир Римский: Вы знаете, здесь однозначно сказать нельзя. По моим представлениям, все-таки не оправдались. Потому что наши граждане видят, что действительно слова правильные, и они нам нравятся, но за ними не идут конкретные дела. Например, с той же реформой МВД, действительно эта реформа уже давно назрела. Но после того как Медведев сказал, что вообще-то руководящие кадры МВД останутся на своих постах, стало ясно, что ничего не будет. И в общем-то, если вы посмотрите интернет, то там довольно пессимистически относятся блогеры к тому, какой будет результат этой реформы. В общем не верят. Так что с одной стороны хотелось бы верить, а с другой стороны реальной веры не видно.
Владимир Кара-Мурза: А какой методики и тематики исследований придерживается ваш отдел социологи Фонда ИНДЕМ?
Владимир Римский: Мы все-таки стараемся не столько опросы проводить, сколько изучать социологическими методами некоторые, как мы говорим, социальные институты, то есть нормы, правила, какие-то закономерности нашей социальной жизни. Например, что у нас происходит в судебной власти или как развиваются разные явления коррупции в нашей стране. Здесь я могу тоже сказать, что объявлена у нас борьба с коррупцией, например, но то, что реально делается, к сожалению я должен сказать, коррупцию только увеличивает, усиливает. Один из факторов, чтобы было понятнее, почему я так говорю, он, например, следующий. В Европейском союзе уже есть такая гражданско-правовая ответственность за коррупцию, то есть коррупцией называется необязательно уголовное преступление, но правонарушение некоторое тоже, которое во многом относились бы к коррупционным действиям. У нас этого нет вообще. То есть у нас коррупция только уголовное преступление. Соответственно, все, что делается на грани уголовного преступления или то, что очень трудно доказать, оно коррупцией не является. Соответственно, бороться очень трудно. Потому что многие очень опасные коррупционные действия совершаются просто в рамках полномочий должностных лиц. Так что вот, смотрите, что получается: с одной стороны мы хотели бороться с коррупцией и хотели бы, чтобы президент этим занимался, но реальность совершенно другая.
Владимир Кара-Мурза: В четверг на телемосте с руководителями госканалов президент сначала критиковал милиционеров нечистоплотных, а потом своей же рукой отдал им самое коррупцеемкое – "правило промилле" отменил, то есть вернули то, с чем боролись 20 лет.
Владимир Римский: Тут проблема, конечно же, на мой взгляд, вот в чем, что при таком высоком уровне коррупции любое действие имеет и некоторую коррупционную составляющую, то есть нельзя у нас даже то действие, которое, казалось бы, снизит коррупцию, считать таким абсолютно чистым. Казалось бы, действительно, нельзя пить за рулем и все. Но у нас, конечно же, будет результат очень простой, что человек выпил кефира поехал и у него что-то нашли, даже ничего не нашли, а просто написали в протоколе, самое простое - откупиться или договориться по-другому. Опять же это прямая провокация на коррупцию. Как из этой ситуации выйти, по крайней мере, мне кажется, у руководства страны нет такой идеи.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, отдала предпочтение незаметным героям.
Ирина Хакамада: Этот год был кризисным, поэтому героями этого года скорее являются простые люди и может быть героями они становится в силу кризиса. Один - это милиционер Дымовский, который сказал в интернете, всю правду показал об МВД, а другой бандит, тоже милиционер, Евсюков, который перестрелял людей, и ничего не оправдывает, даже если у него было кризисное состояние души. Вот такие у нас теперь герои.
Владимир Римский: Вы знаете, Ирина Хакамада действительно очень интересную мысль высказала, что надо учитывать и простых людей, которые редко бывают на телевидении, в таких рейтингах. К сожалению, у нас получается, что майор, который высказал действительно, на мой взгляд, правильные закономерности управления в нашем МВД, во всем ведомстве, он сейчас, по-моему, попал под уголовное преследование. То есть мы боремся с этими личностями, и поэтому они в таких рейтингах не появляются. Это очень обидно. Потому что первое, что надо разбирать – это действительно ли он правду сказал, неважно, какая он личность, правда или нет. И не именно в Краснодарском крае, а во всей стране - вот это было бы действительно борьбой с коррупцией. Но, к сожалению, этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Или следователя Багмета уволили два раза, он сказал, что я буду дальше работать, и пришлось его оставить на работе. Этого вообще никогда не было.
Владимир Римский: Этот человек, конечно, правильно поступает, до конца защищает свои права. Но опять же, мы не очень понимаем, в чем там интрига, потому что не очень принято публично обсуждать такие отставки и назначения, что тоже жалко. Опять же, может быть я слишком зациклен на коррупции, но одним из способов борьбы с коррупцией является такая публичность, когда все знают и понимают, почему отставка и почему назначение, конечно, меньше коррупция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. С наступающим вас Новым годом. Чисто как гражданин я бы отметил рейтинг по популярности, я все-таки отдал майору Дымовскому. Человек из системы вышел и открытым голосом сказал, какую систему он охраняет, он не охраняет народ. И второй вопрос – это себестоимость выступления вот этого нашего чемпиона по рейтингам. Колоссальные средства - это телевидение, это первый канал, это трансляция на всю страну. Открываю бюджет Российской Федерации, нигде не написано, что выступление Путина должно транслироваться из государственных средств. В то время, когда идет удешевление человеческих жизней, идет удешевление пенсий, идет удешевление гражданских прав, я не понимаю, какая-то мистика.
Владимир Кара-Мурза: На все упреки оппозиции, что Путин возглавляет правящую партию, всегда говорят, что его транслируют в качестве госслужащего, бескорыстного чиновника, премьер-министра России.
Владимир Римский: В чем бы я согласился с нашим слушателем, что действительно во многом этот рейтинг, который нам продемонстрировал ВЦИОМ, он такой телевизионный. То есть тот, кто в телевизоре, тот в этот рейтинг и попадает. А майор Дымовский, он был в интернете, по телевидению как бы почти не показывали его, поэтому он не попал в этот рейтинг. А с другой стороны, почему руководители государства не должны быть на телеэкранах? Если оппозиция хочет реально приходить к власти, она должна найти способ появиться на телеэкране или каким-то другим способом привлечь внимание к себе. Так что здесь, мне кажется, нужна нормальная политическая конкуренция, тогда все получится.
Владимир Кара-Мурза: Эмиль Паин, генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований, бывший советник президента России, не имеет явных предпочтений.
Эмиль Паин: Из здравствующих людей в России мне никто не запомнился. А какие-то политические деятели подают надежду на запоминание, но пока я боюсь, что не решился бы назвать их людьми года. Вообще пустынность нашего политического ландшафта, по-моему, как никогда зияющая. Поэтому среди людей года мне запомнились лишь те, кто умер в этом году, а их было, к сожалению, очень много - это и Гайдар, и артисты Ленкома, и очень ценимый и уважаемый как личность кинорежиссер Иван Дыховичный, и многие другие известные люди.
Владимир Римский: Здесь, кстати, очень интересно, что Эмиль Паин, он как профессионал действительно отметил, что выдающиеся личности, они не всегда попадают в этот телевизионный ряд. И действительно, очень многие ушедшие от нас в этом году, они, конечно, по масштабу превосходят тех, кто находятся в этом списке. Что поделать, мнение профессионала здесь расходится с мнением обывателя, опрос – это именно мнение обывателя.
Владимир Кара-Мурза: Есть в некоторых газетах рейтинг среди экспертов, там примерно почти сто государственных деятелей месяца.
Владимир Римский: Эксперты у нас, к сожалению, работают по заказу, поэтому они очень часто не так честно, как Паин, говорят, а говорят в соответствии с интересами заказчика – это тоже надо учитывать. То есть сейчас даже экспертам не всегда можно верить, они пытаются подстроиться под телевизионную аудиторию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Меня в связи с этими катастрофами, которые были, поразил один факт: когда произошла катастрофа на ГЭС, то власть как-то отреагировала очень вяло, произошло и произошло, погибли какие-то инженеры и техники, и ни траур не объявили, ничего. А когда случился пожар в ночном клубе, просто какая-то феерическая была реакция. При этом реакция населения была совершенно противоположной. Одна дама к Виктору Ерофееву позвонила и сказала: правильно, нечего в ночные клубы в Великий пост ходить. Я, конечно, не так экстремистски настроен. Но мне показалось, что есть какая-то классовая солидарность нашей власти именно с бездельниками, прожигателями жизни, а не с трудящимися, которые реально работают, сотрудники ГЭС. А теперь я вижу, что и народ, посмотрите, этот список - ведь это же люди, они, наверное, хорошо работают, но видим мы их только как людей, которые просто публично показывают нам себя, прожигают жизнь. Не воспитано ли за время телевизионной пропаганды, которая еще Ельцин сказал, что телевидение должно развлекать, мне сосед, который работает на телевидении, сказал, что была такая установка, поколение людей, которые ориентируются на такую исключительно легкую жизнь. Умер академик Гинзбург, никто об этом не говорит.
Владимир Кара-Мурза: Вы, наверное, намекаете на Аллу Пугачеву, она была года два назад членом Общественной палаты, поэтому не можем сказать, что она только как певица попала в этот рейтинг.
Владимир Римский: Но все равно, она скорее здесь именно как певица, как публичный человек. В чем действительно можно согласиться с нашим слушателем, что в нашем обществе за последние годы очень заметно упал престиж рабочих профессий, профессий, связанных с интеллектуальным трудом, и повысился престиж тех, кто может легко зарабатывать деньги, может интересно отдыхать, делать проекты денежные, но не связанные с большими физическими усилиями. Это, конечно, тоже нужно, но, безусловно, нужны и инженеры, нужны и высококвалифицированные рабочие. И мы сейчас это чувствуем. Потому что молодые люди, заканчивающие вузы, они не хотят идти на такие работы. Что делать, видимо, это телевидение действительно влияет. Я бы не хотел сказать, что оно так воспитывает, но влияет в эту сторону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. На меня в конце года произвел наибольшее впечатление Юрий Михайлович Лужков как человек, который умеет держать удар. Тут и стерильные выборы были наши в Мосгордуму. А когда Чемезов и Медведев боролись за истину, за инновацию, а не за обычную модернизацию, Юрий Михайлович глубоко спал с закрытыми глазами и ровно дышал. То есть он Москву превратил в город, в котором модернизировать уже нечего, но тем не менее, супруга его очень такая достойная дама. Вот герой нашего времени.
Владимир Кара-Мурза: Мэр Москвы вошел в первую десятку. Чуть-чуть упал у него рейтинг, был 10 в прошлом году, сейчас 6.
Владимир Римский: Тут надо учитывать, что это всероссийский опрос. А вообще у нас странное отношение в стране к москвичам, особенно к богатым москвичам. С одной стороны, все бы хотели стать москвичами, а с другой стороны чуть ли не ненависть, что москвичи забирают деньги, что они неправильно обогатились и так далее. Так что, я думаю, что здесь в этом снижении рейтинга есть и этот момент.
Владимир Кара-Мурза: Мы поговорили про деятелей шоу-бизнеса, действительно здесь их много, футболисты есть, а вот отмечают социологи, что всего три депутата Госдумы из ста лидеров российской элиты - это сам Грызлов, Жириновский и Зюганов, больше никого не знают россияне. Почему так упал престиж законодательной власти?
Владимир Римский: На самом деле он никогда у нас не был очень высоким. Но сейчас все видят, что то, чем гордятся наши депутаты, то, что они быстро принимают законы и принимают законы в том виде, в каком им эти законы дает правительство, они считают своим достижением. Большинство граждан считают, что дума стала просто передаточным звеном, и поэтому здесь в этом рейтинге скорее шоумены такие. То есть те, кто все еще пытаются как-то на телевидении доказать, что они не такие простые, не такие передаточные звенья от правительства к этим окончательным текстам законов. Но, я думаю, что рейтинг здесь тоже падает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вы, насколько я понимаю и слушаю вас, забыли одного человека включить в этот список. Так вот, я вам подскажу: рейтинг у Рамзана Кадырова, на мой взгляд, повыше, чем у Путина. По сравнению с этим монстром остальные отдыхают. Сколько он сил отдает, чтобы поднять престиж Путина в глазах у россиян. Объявляет войну Украине и Грузии, уничтожает своих соплеменников в угоду Путину. Сколько он журналистов, правозащитников отстреливает. Рамзан превосходит всех и вся.
Владимир Кара-Мурза: Тут нет региональных лидеров, тут только Эдуард Россель где-то в нижней части списка, и то он стал сенатором последние несколько месяцев.
Владимир Римский: Это именно региональный эффект. Потому что опрос по всей стране, он никогда не выделяет именно региональных лидеров, они не могут быть очень высоко. Но, конечно, в Чечне бесспорный лидер Кадыров, тут даже говорить не о чем.
Владимир Кара-Мурза: Можно предположить, если бы ВЦИОМ проводил опрос внутри Чеченской республики.
Владимир Римский: Или вообще на Северном Кавказе, конечно, Кадыров был среди лидеров, если не первый. Просто такова закономерность проведения опросов.
Владимир Кара-Мурза: Раз мы о нем заговорили, как по-вашему, сказалось на имидже России на Западе его интервью о том, что надо применить силу к нашим соседям Украине и Грузии?
Владимир Римский: Я думаю, что это рассматривается очень негативно. Просто никто не верит, что реально так можно поступить. И поэтому реакция такая спокойная. То есть наши ближайшие соседи ждут каких-то действий. Мне кажется, что это правильно, потому что вряд ли кто-то всерьез в нашей стране в нашем руководстве думает о реальном применении силы к нашим соседям. Это было бы разрушительно для нашей страны, совершенно бесперспективно.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради надо сказать, что и до августовской войны мало кто верил, что будет Россия с Грузией воевать.
Владимир Римский: Да, это верно. То есть попытка таких действий, она вполне возможна, что нам война с Грузией показала. Но я думаю, что все-таки она и кое-чему научила, что не надо слишком обострять ситуацию. Кстати, с той же Грузией президент наш реально пытается улучшить отношения и говорит, что это политики в конфликте, а народы никогда не в конфликте.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, невысоко оценивает итоги года.
Игорь Чубайс: Я думаю, прошедший год – это год застоя, год беспросветный, год аварий и катастроф, год тупикового политического курса. И поэтому трудно назвать людей года. Я думаю, что они есть, но нам о них не говорят. Если бы мы их видели на телеэкране, если бы мы их слышали, мы жили бы в другой стране. Пока движение идет в обратном направлении. Анти-человеком года является Сталин - это тот, кто причинил и продолжает причинять огромный ущерб, огромный урон нашему народу и нашему государству.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему на фоне невыгодных для Сталина юбилеях пакта Молотова-Риббентропа, начала Второй мировой войны он вырвался в такие антигерои?
Владимир Римский: Тут не у всех он вырывается в антигерои, потому что у нас очень многие помнят эти времена до сих пор. Но действительно, в чем можно согласиться с Игорем Борисовичем, в том, что даже не сам Сталин, а миф о Сталине. Потому что мы не знаем точно, как жил этот человек, миф об этом человеке до сих пор живет в нашем сознании и очень сильно мешает. Потому что до сих пор возникают какие-то идеи, что менеджмент, который был у Сталина (такого слова тогда не было), но то менеджмент был очень эффективным, что именно так страна победила в Великой отечественной войне, построила новую экономику и так далее. Действительно построила экономику, вот здесь у меня очень неоднозначное отношение, ломать бы ее не стоило, конечно, если такими трудами было построено, но методы, конечно, нельзя применять. Но нам надо разобраться в себе, как могло так получиться, что вся страна таким лагерем сталинским жила. Это не могло быть только по воле одного человека. Он действительно организовал эту систему, но не он один, все руководство страны было к этому причастно. Мы не разобрались. И мне кажется, сам Никита Сергеевич Хрущев, когда он сказал, боролся с культом личности Сталина, он на самом деле переложил всю вину на Сталина сознательно, чтобы самому уйти от ответственности. А мы до сих пор повторяем этот миф. Кстати, на всякий случай: в этом году КПРФ отмечала 130-летие со дня рождения Сталина, на самом деле 131 год, он родился на год раньше. Он сам себе просто изменил дату рождения, потому что ему так было политически выгодно. И мы до сих пор отмечаем его день рождения, причем отмечаем реально.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", готов поспорить с Игорем Чубайсом.
Александр Проханов: Как ни странно, перебирая все персоны года, положительные и отрицательные, я вдруг понял, что главным персонажем этого года был Иосиф Сталин, и не мертвый, не лежащий в могиле под спудом, не истлевшие его кости, а именно живой, метафизически живой Сталин, который присутствовал в течение всего этого года и был в центре жаркой дискуссии, получая удары, исполненные страшной ненавистью, принимая поколение своих адептов и верослужителей. Он оказался сегодня в центре политики, экономики, церковной проблематики, литературы и метафизической истории. Модернизация, которую провозгласил Медведев, она упирается в концепцию сталинской модернизации, и либо страна с этой концепций выявит собственный блеф и несостоятельность, либо победит своей силой этого великого тирана. Победа 65-летие, которой мы справляем в следующем году, мыслиться власти без Сталина, и Сталин из своего бытия и небытия с усмешкой, с ухмылкой поглядывает на этих новых историков. Он оказался камнем преткновения сегодняшней православной церкви, которая называет его сатаной в одной своей части, а в другой, в среде рядовых батюшек Сталину ставятся иконы. Я думаю, Сталин, являясь фигурой номер один, он породил и будет порождать споры интеллектуальные, духовные, политические, которые долго будут еще мутить нашу пресную жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, перекинется ли эта дискуссия в наступающий год, когда действительно будет 65 лет великой победы?
Владимир Римский: Уверен, не просто перекинется, а будет продолжена. Потому что, опять же, не сам Сталин, а именно мифы, которые в его период и в хрущевский период развивались, вот они до сих пор определяют наше создание. И эти мифы действительно определяют и методы модернизации страны, к сожалению. Потому что новых подходов как-то не усваиваем - это очень обидно. У нас уже постмодернизм на дворе, а мы все говорим о модернизации, то есть о тех методах, которые годились в 30, 40, 50 годы управления экономикой. Почему? Мне кажется, не справились с расшифровыванием мифов, которые были в сталинский, послесталинский период. Этим надо заниматься обязательно, но пока не видно, кто бы этим занялся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Для меня человек года Михаил Борисович Ходорковский. Пока он сидит, он седьмой год в следующем году будет, человек года, и все сидящие по делу ЮКОСа. А теперь у меня вопрос к вашему гостю: скажите, вы сказали, что не верится, что может быть конфликт военный с Украиной. На вашем месте сидел Подрабинек, ему не верится, что власть будет в наших демонстрантов стрелять. Скажите, Юлия Латынина сказала, что повар, который отравил Ющенко, пятый год живет в Москве. Это что, она с забора списала эту информацию?
Владимир Кара-Мурза: Много вопросов. Начнем с того, что Ходорковский человек года, но здесь российскую элиту, в каком-то смысле он входит в российскую элиту в другом значении этого слова.
Владимир Римский: Опять же, он не появляется на телеэкране. И это сделано сознательно. Потому что если был бы свободный процесс, с которого были бы телерепортажи, уверяю вас, Ходорковский обязательно вошел бы в этот список. Потому что он очень неоднозначные собирает мнения и поддержки, и противодействия, но по крайней мере, он человек известный и он, конечно, был бы в этом рейтинге, я думаю, не низких местах. А то, что говорит Юлия Латынина, я думаю, что у нее надо спрашивать, откуда у нее такие сведения. Я бы так уверенно не утверждал про повара. Потому что там было судебное разбирательство, ни до чего оно, по-моему, не дошло точно, официальных сведений нет. О чем говорить?
Владимир Кара-Мурза: Будут через месяц президентские выборы на Украине. Как, по-вашему, они отражаются на российском политическом ландшафте, подобно "оранжевой революции" пятилетней давности?
Владимир Римский: Выборы на Украине, да, отражаются, на мой взгляд. Но все меньше и меньше. Если раньше это были какие-то очень значимые политические события, то сейчас наших граждан они занимают все меньше. И это потому, что у нас самих большие проблемы, и Украина хочет быть свободной независимой страной. Мы в общем-то с радостью отдадим им самим решать свои проблемы, думаем о себе. Может быть это и хорошо. Я думаю, что хорошо. Но я знаю, что некоторые наши политтехнологи работают на Украине на разных полюсах. Но итог этих выборов, если вдуматься, он не столь существенен для России. Потому что, кто бы ни пришел к власти, скорее всего это будет либо Янукович, либо Тимошенко, отношения между Россией и Украиной будут строиться примерно так же, как сейчас. Вот такой мой прогноз. Я, конечно, могу ошибаться, но я думаю, что наиболее вероятно будет так. Поэтому сами конкретные выборы вряд ли сильно помешают наши взаимоотношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я недавно слышала Диму Быкова, он сказал, что достижения этого года, что Россия отделилась от Рублевки. Мне кажется, что герои ваши рейтинга - это какие-то герои Рублевки. Как это, три человека - Медведев, Путин и Пугачева. Нас воспитывали, что есть герои войны, герои труда, герои спорта, а герои рынка сегодня, наверное, только на уровне Рублевки. И опять же мы дожили до такого времени, когда все, Немцов, Каспаров, Явлинский, даже Жириновский, говорят одно и то же, говорят то же самое, что Зюганов. И говорят, что Путина с Медведевым убрать и их поставить на это самое место. Какой же тут рейтинг?
Владимир Кара-Мурза: Тут рейтинг делал ВЦИОМ российской элиты.
Владимир Римский: Это не наш рейтинг, это рейтинг большинства наших граждан. Вот как надо об этом думать.
Владимир Кара-Мурза: Действительно, здесь есть и Ксения Собчак, и Андрей Малахов, куда же без них. Дмитрий Быков, наверное, в программе с Виктором Ерофеевым говорил. Может быть отделилась Россия от Рублевки, как вы считаете?
Владимир Римский: Я думаю, что наша слушательница своим словами подтверждает - ничего не отделилась, как раз наоборот большинство наших граждан смотрят телевизор или слушают, что им рассказывают те, кто посмотрел телевизор, и именно таким образом формируют свои предпочтения. Они очень простые: кого знают, того в этот рейтинг и включают. Тут я могу сказать, тут же сделано как: просто спрашивают трех каких-то героев года, и люди сами называют этих героев. Поэтому большинство называют тех, кого они знают, вот и все, ничего тут особенного. А героев труда, героев войны надо просто показывать по телевизору, тогда и будут знать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. С Новым годом вас наступающим, с Рождеством. И всех слушателей ваших я поздравляю, всем желаю здоровья, здоровья и еще раз здоровья. А теперь, Владимир, к вашему гостю у меня вопрос. Я слышала, что он говорит, что и оппозиционерам, лидерам тоже надо как-то принимать участие в информационных телевизионных программах. А как им туда прорваться? Это Медведев говорит о том, что он дает время оппозиции. Но для оппозиции вход закрыт. Или что, им штурмом надо брать Останкино, вот эти студии вещательные. Каким образом они могут попасть на телеэкран? Мало того, даже когда они публично выступают на митингах, даже митинги разгоняют и там им не дают выступить.
Владимир Кара-Мурза: Считают, что Михаила Касьянова не допустили до президентских выборов не из-за опасения его победы, а чтобы не было теледебатов с его участием.
Владимир Римский: Конечно, те, кто находится у власти, не будут допускать на телевидение. Но тут бы я так однозначно, как наша слушательница, не судил. Зачем нужно именно на это телевидение попадать. И даже дело не в телевидении, а дело, на мой взгляд, в том, какие идеи несет оппозиция. Если бы появилась у оппозиции какая-то идея реального изменения страны к лучшему и эта идея стала бы собирать какую-то поддержку наших граждан, понятно, что появилась бы поддержка. А делать это можно через интернет. На одних выборах в Чили по факсам рассылали листочки, на которых было написано, как надо развивать страну. Нужно найти способ, на то она и оппозиция. Зачем же повторять то, что делает власть, нужно сделать свое. Вот это, мне кажется, нужно пожелать в новом году.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Краснов, заведующий кафедрой конституционного права Высшей школы экономики, бывший советник президента Ельцина, сделал нетривиальный выбор.
Михаил Краснов: Я долго думал и все-таки остановил свой выбор на Подрабинеке. Объясню - почему. Это фактически оказался единственный человек, который сказал даже не правду, он сказал самую минимальную дозу правды, которая оказалась для общества несъедобной, но это только показывает, что наше общество еще находится в глубочайшем, если мягко говорить, заблуждении. Я сейчас читаю книгу, недавно вышла, двухтомник "История России с 1894 по 2007 год", многие вещи, я, конечно, знал, догадывался, но могу сказать, что в этой книге видно, что настоящая геополитическая катастрофа произошла в 1917 году. И то, что произошло со страной - это ужасно. Поэтому то, что сказал Подрабинек - это только маленькая доля правды. Поэтому я его выбрал человеком года.
Владимир Кара-Мурза: Это к той же дискуссии о месте Сталина, потому что письмо Подрабинека было посвящено, "Как антисоветчик антисоветчику", наследию коммунизма.
Владимир Римский: Правильно, конечно же, если честно, я бы не такими словами это писал, но по сути Подрабинек прав, и действительно найти в себе смелость высказаться в нашей нынешней ситуации может человек неординарный. Поэтому понятно, что Михаил Александрович Краснов считает, что Подрабинек должен быть в этом списке. Но опять же это мнение эксперта, а мнение большинства наших граждан совершенно другое. Опять-таки то, что видно в телевизоре, к сожалению, так. Пусть это телевидение развлекательное, пусть это телевидение, которому мы не очень верим, но оно влияет на наше сознание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня два или три момента. Первый - это то, что ужасает желтизна выбора, тут же Путин, тут же Ксюша, хорошая парочка, и все подряд. То есть совершенно народное сознание не сопоставляет большое и малое, откровенно человеческая глупость. Второе, по поводу Михаила Борисовича Ходорковского, я целиком присоединяюсь. И безусловно, это человек не просто года, а по крайней мере, я бы сказал, десятилетия. Я надеюсь искренне, что в конце концов он преодолеет путинскую систему. Хочется пожелать ему счастливого следующего года. И еще напоследок тоже о Ходорковском. В частности, я уверен, почему он там сидит. Тут очень много болтовни в течение многих лет о какой-то русской или прочей идеи. Вот как раз Михаил Борисович показывает явный пример: без болтовни пока он был на воле, он делал дело, делал его великолепно. Почему он сидит? Просто потому, что он создавал нетерпимый совершенно контраст по сравнению с теми, которые сегодня ничего не умеют.
Владимир Кара-Мурза: Тоже к вопросу о подлинной элите, которая у нас превращена в политических узников.
Владимир Римский: Вот правильно, я согласен во многом со слушателем. Единственное, что и в деятельности Михаила Борисовича Ходорковского были необязательно чистые и светлые моменты. Он работал на себя, на свою компанию и это был его главный интерес, на мой взгляд. Но, конечно, много делал для развития того, что у нас называют демократией, публичностью, то есть если бы он остался в нашей политике, я думаю, политика была бы совершенно другой. В этом смысле, конечно же, человек, очень сильно влияющий на нашу политику до сих пор. Даже, как у нас говорят, за решеткой, он очень сильно влияет. Но он не попадет никогда в этот рейтинг, еще раз повторяю почему: потому что его не показывают по телевизору и это делают сознательно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Человеком года, конечно, можно назвать тех, которые заслужили своими словами, подвигами, делами, как, например, журналистка Эстемирова и еще казненные, убитые государством.
Владимир Кара-Мурза: Жертвы политических репрессий, жертвы наемных убийц тоже не попали в эти рейтинги.
Владимир Римский: Знаете как, они попадают, когда специально об этом спрашивают, о тех, кто ушел, кого вы вспоминаете из тех, кто может быть как журналисты просто был убит в этом году, и тогда люди начинают вспоминать. Но как-то по умолчанию в общественном сознании считается, что надо называть людей живых. Вы посмотрите, здесь в основном именно те, кто активно действовал в течение этого года, и как думают люди, будут продолжать активно действовать и дальше. Это такая особенность опросов, тут ничего сказать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Патриарх Кирилл, судя по всему, просто занял место патриарха Алексия Второго.
Владимир Римский: Как бы по должности, да.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Несомненным человеком года является Александр Подрабинек. А вопрос к гостю Владимира у меня следующий: целый год я слышу заклинания из уст нашего президента об инновациях, модернизациях и прочем. Мне даже вспомнились времена Никиты Сергеевича Хрущева и его заклинание о построении коммунизма в одной отдельно взятой стране. Но так как у меня много родственников преподавателей, я вообще-то очень обрадовался словам Дмитрия Медведева, подумал: вот сейчас наше нищие образование получит дополнительные бюджетные вливания, наши ученые получат дополнительные деньги. Ан нет, оказывается, у нас самые нищие силовики и милиционеры, которые ездят на таких иномарках, на которых ездят только жители Рублевки. У меня вопрос вот какой: это какая будет модернизация - чисто по-сталински, то есть создадут шарашки, в которых будут сидеть нищие изобретатели, а их будут охранять держиморды, которым сколько ни дай, все мало.
Владимир Кара-Мурза: Бросилось в глаза, что под занавес года все меньше говорили о национальных проектах, теперь переключились на инновации и модернизации?
Владимир Римский: Конечно. Национальные проекты фактически не удались. Потому что деньги были вложены, а эффекты оказались минимальными. Даже в чем я соглашусь с нашим слушателем, в том, что не получится модернизации, инновации по разным основаниям. Во-первых, эти инновации не могут проходить при высокой ценности стабильности. Когда у нас говорят руководители страны о любой какой-то социальной сфере, они в первую очередь говорят, что самое главное, что в этом году сохранили стабильность. Стабильность прямо противоречит модернизации. Что-нибудь одно – либо стабильность, либо модернизация. То есть в сознании не связывается, каким же образом действительно эту модернизацию провести. Ну уж как это получится, я думаю, что все-таки сейчас, в 21 веке делать опять шарашки, как это было при Сталине, вряд ли удастся, я даже думаю, что таких попыток не будет. Кстати, известно, что уровень эффективности труда людей в этих шарашках был очень низкий. Если бы их не было, наша страна была бы с более развитой экономикой и с более развитой социальной сферой. Но раз уж один раз мы на это попались, дальше не нужно. Я думаю, что наши руководители это понимают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Тамару.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу присоединиться к товарищам, которые считают человеком года Ходорковского. Это умный, независимый мужчина, который знал свое дело, который очень много занимался, и сейчас его родители, благотворительностью, заботой о детях-сиротах. До сих пор ведь они беспокоятся о таких детях. И красивый, видный мужчина. Некоторые мужчины это не любят – это чисто мужская зависть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какова будет интрига наступающего года? Еще два года нас отделяют от выборов в думу, три года от выборов повторных президента. Чем будет отличаться 2010 год?
Владимир Римский: Вы знаете, трудно очень сказать, потому что сейчас в основном такие прогнозы делают астрологи. Я бы хотел, конечно, научно обоснованный прогноз давать, но его быть не может, потому что исследований нет. Вот у нас пропала такая система исследований. Единственное, что могу высказать свое мнение. Мне представляется, что главной интригой будет наша российская экономика. Потому что скорее всего тех денежных средств, которые у нас есть в стабилизационном и других фондах, уже будет не хватать, так свободно распоряжаться финансами будет невозможно, а новых источников поступления денег у нас фактически нет. То есть мы фиксируем свою экономику как сырьевую, а потому привязанную к иностранным рынкам. То, что происходит на нашем рынке, то, на что мы реально можем повлиять, очень слабо будет влиять на нашу экономику. И мне кажется, от этого будут идти все наши проблемы. Но самые большие проблемы я для себя по своим расчетам прогнозирую на вторую половину августа, начало сентября. Не могу сказать, что из этого получится. Надеюсь, что как-то выберемся.
Владимир Кара-Мурза: Обещает ли, по-вашему, оживление политической жизни то, что президент заранее записал лидеров непримиримой оппозиции в внесистемных оппозиционеров?
Владимир Римский: Я думаю, что никакого оживления здесь не будет, потому что это давно было ясно, просто было сказано. К моему глубокому сожалению, Дмитрий Медведев считает, что та часть нашего общества, которая поддерживает оппозицию, которую он назвал внесистемной, она ему неинтересна, даже если этих людей мало и это очень активные наши сограждане. Они многое делают для того, чтобы изменить ситуацию в нашей стране. Если они неинтересны, то о какой модернизации, о каких инновациях можно говорить. Так что я связываю одно с другим, и думаю, что экономические проблемы наложатся на то, что и в политике не будет выхода этим людям. Это будет большая проблема для всех нас.
