Михаил Соколов: В нашей московской студии первый зам. председателя "Альфа-Банка" Олег Сысуев.
Поговорим мы об итогах года. И я напомню, что наш гость в 90-е годы был мэром города Самары, год был вице-премьером правительства России и министром труда и социального развития – это были трудные годы, 1997-98 год. Был первым замом руководителя администрации президента еще год затем. И был довольно долго вице-президентом Конгресса муниципальных образований Российской Федерации, так что специалист еще и в этой сфере. Но я начну все-таки с таких юбилеев. 10 лет назад без двух дней ушел в отставку президент Борис Ельцин, с которым, Олег Николаевич, вы работали. Что для вас эпоха Бориса Ельцина сегодня, через десятилетие?
Михаил Соколов: А вы можете объяснить, почему Борис Ельцин, зная, что было за плечами Владимира Путина, все-таки выбрал его в преемники? Вы же там в Кремле в то время работали.
Олег Сысуев: Это абсолютно, так сказать, продиктовано было человеческими слабостями и не слабостями, но человеческими инстинктами. Ему был понятен Владимир Владимирович Путин. Ему было понятно, что этот человек не нарушит данного слова. Ему было понятно, что он не станет гоняться за Борисом Николаевичем, за его родственниками, чтобы нажить на этом капитал, что, собственно, мне кажется, в большой степени Путин и доказал. Я думаю, что, когда он уходил из Кремля и говорил Путину: "Берегите страну", только этим была полна его голова, сердце и душа.
Михаил Соколов: Ну, и сберег Путин страну?
Олег Сысуев: Если иметь в виду вот этот фетиш под названием "территориальная целостность" огромного государства, или, как сказал один из ваших коллег, пространство, - наверное, да.
Михаил Соколов: Ну, без пары островов, отданных Китаю, правда. А вас не удивило, что видный государственный деятель той эпоха ельцинской, Татьяна Юмашева, в девичестве Ельцина, сейчас вдруг как бы, я бы сказал, литературно-политически оживилась, пишет в блоге разные истории, описывает из прошлого, целый номер журнала "Медведь", январский, как я слышал, будет ей посвящен, к 50-летию.
Олег Сысуев: Я уже видел этот номер. На самом деле, там большое, развернутое интервью Татьяны Борисовны. Мне кажется, что когда мы с ней работали вместе, я видел, что это человек, которому нравится политическая деятельность, нравилось участие в этих процессах. Наверное, ей казалось, что это ее, и я думаю, что это не забывается. Я думаю, что сейчас, освободившись от неких проблем, комплексов, в том числе связанных с семьей, она решила попытаться вновь войти в эту реку. Ну, в добрый путь.
Михаил Соколов: Ну, раз у нас начинается с воспоминаний, вы не объясните, почему вы тогда ушли в отставку?
Олег Сысуев: Я это делал много раз. Здесь не было ничего хитрого. В тот момент, когда у Бориса Николаевича по состоянию здоровья не было возможности общаться с журналистами, когда, в общем, в основном все делалось на непубличном уровне, когда главой администрации работал, на мой взгляд, весьма эффективный администратор… (смеется) хотел сказать "эффективный менеджер"… эффективный администратор Александр Стальевич Волошин, все решалось на достаточно таком уровне – субтоном либо шепотом. А возможность общаться с журналистами была предоставлена мне. И тогда была такая форма общения с журналистами, полузакрытая, полуоткрытая, когда мы собирали и говорили of the record…
Михаил Соколов: Накачивали.
Олег Сысуев: Да. Но потом мы понимали хорошо, что все это будет на страницах газет и журналов, электронных СМИ. И вот в один из дней, когда мне предстояла такая встреча с влиятельными журналистами, я, чувствуя политическую конъюнктуру, спросил у Александра Стальевича, готовится ли отставка Примакова. Потому что наверняка журналистское сообщество знает о такой идее, исходят подобного рода какие-то сигналы из Кремля, и наверняка будут спрашивать. На что он сказал категорически: "Нет, этого не произойдет никогда в ближайшее время, так что можешь быть спокоен". Еще у меня была одна функция – я был, так сказать, от имени администрации на связи с Евгением Максимовичем, у нас с ним была масса встреч с различной обстановке, когда мы с ним общались, обсуждали вопросы взаимодействия администрации президента и правительства Российской Федерации, потому что Евгений Максимович, так получилось, на дух не переносил Александра Стальевича, который, еще будучи советником экономическим, работая в администрации, писал, как казалось Примакову, несправедливые отзывы на всякого рода его предложения и доносил до глаз Бориса Николаевича. Надо сказать, что Борис Николаевич очень доверял Александру Стальевичу и всегда прислушивался к его мнению. Так вот, в тот день журналисты на самом деле меня спросили: какова судьба премьер-министра? Потому что кратковременность пребывания премьер-министров у власти в то время была поразительной. Я сказал, что Примаков, безусловно, полезный человек, сейчас он играет роль консолидирующую, он нужен, в общем, все правильные, красивые слова, которые, кстати, в общем, совпадали с моим личным мнением по этому поводу. Ну, и, как водится, на следующее утро Примакова в качестве премьер-министра и не стало.
И в этой ситуации, когда основная часть моего рабочего времени уходила на публичное общение с представителями средств массовой информации, общественности, парламентом и так далее, я подумал, что эта часть у меня так вот и исчезла. И, значит, прежде чем писать заявление об отставке, я попросил соединить меня с "Интерфаксом", сам сказал, что я подал заявление об отставке, зная, что если я этого не сделаю, то все может произойти…
Михаил Соколов: Чтобы обратного пути не было?
Олег Сысуев: Да. И вышло это сообщение по поводу моей отставки. Конечно, я думаю, что не один человек в администрации президента счел меня предателем. Тяжелое, на самом деле, время было, и штык в виде первого зама главы администрации после отставки премьер-министра, уходящий в отставку, тоже вещь такая серьезная. Но иначе я поступить просто не мог.
Михаил Соколов: Ну, что, мы обсудили историю, а теперь я все-таки к сегодняшним делам обращусь, поскольку вы в финансовом секторе работаете. Довольно любопытные сегодня были выступления. Докладывал министр финансов Алексей Кудрин президенту Дмитрию Медведеву, он сказал, что дефицит бюджета будет в следующем году – 6,3 процента, Россия в 2010 году полностью потратит резервный фонд – это 1 триллион 860 миллиардов рублей и будет прибегать уже к заимствованиям. А в 2009 году из того же фонда было потрачено более 2,5 триллионов рублей, то есть почти 100 миллиардов долларов. Ну, что, прогуляли денежки-то, счастливые времена кончились? Правда, я знаю, что банкам досталось неплохое подспорье, чтобы пережить кризис, не то что гражданам.
Олег Сысуев: Да, это правда. В этом смысле денежные власти приняли решение всячески помогать банковской системе и сделали это, на взгляд банкиров, эффективно и оперативно. В этом смысле банковская система выжила, и я думаю, что в следующем году будет небольшой рост банковского бизнеса. Но это, безусловно, не решает фундаментальных проблем – я не говорю о банковской системы, с этим, пожалуй, все в порядке, но в целом экономики, что гораздо более важно. И я думаю, что фундаментально в нашей экономике ничегошеньки не изменилось. Этот год кризиса показал, что мы упали с точки зрения ВВП больше всех, в том числе и государств, объединенных в такую аббревиатуру, как БРИК.
Михаил Соколов: Ну, да, 20-е в "двадцатке".
Олег Сысуев: Да, 20-е в "двадцатке", и это говорит только о том, что, к сожалению, у нас других точек роста, других драйверов в экономике, кроме как цены на коммодитиз, не существует до сих пор. И это печально, это рождает очень серьезные риски того, что у нас все может повториться вслед за какими-то движениями мировой конъюнктуры.
Михаил Соколов: Я вот тут с удовольствием читал один комментарий Латыниной Юлии, она объясняет, что речь ведь не только, и проблема не только в том, что Россия сидит на трубе или на двух трубах – нефтяной и газовой. А проблема еще в том, что в России невыгодно что-то производить, поскольку, как она считает, легче привозить и заплатить взятки и поборы таможни и тому, что с этим связано, чем платить бесконечно на разных уровнях, когда вы занимаетесь, собственно, производством, вас все грабят и так далее.
Олег Сысуев: Да, я читал этот комментарий.
Михаил Соколов: К вам же ходят бизнесмены за кредитами.
Олег Сысуев: К нам ходят бизнесмены за кредитами, но когда рассеялся дым на поле сражения кризиса, мы увидели, что субъектов хозяйствующих на территории нашей огромной страны, которые могли бы обслуживать кредиты, могли бы их возвращать, оказалось не так уж много. И конкуренция за любовь и почитание этих хозяйствующих субъектов очень высокая. Прежде всего нам приходится конкурировать с государственными банками, которые, безусловно, имеют объективное превосходство и в объеме ликвидности, и в поддержке государственной, и так далее, и тому подобное. И в этом смысле остальная банковская система, а у нас до сих пор количество банков не меньше тысячи, она, конечно, выживает и в силу этого вынуждена заниматься всякого рода вещами, которые находятся на грани закона: обналичивание, незаконные операции и так далее.
Михаил Соколов: Вот я слышу такие комментарии тоже про ваш банк, что вы действуете на этом поле как такие злобные хищники. В то время как многие дают реструктуризировать кредиты, дают отсрочки, дают возможность разнообразным страшно полезным для российской экономики олигархам, таким как Олег Дерипаска, сохранять массу всего, что они набрали в кредит и под залог своих акций в собственность, "Альфа-Банк" набрасывается на эти несчастные фигуры, судится с ними, вымогает у них последних сотни миллионов рублей. Почему вы себе позволяете такую стратегию? Она же опасна.
Олег Сысуев: На самом деле, мы на фигуры не набрасываемся, вот, фигуры нам мало интересны.
Михаил Соколов: Денежки важны.
Олег Сысуев: Да, денежки важны, тем более что они не наши денежки. "Альфа-Банк" – это крупнейший розничный банк, я бы хотел напомнить об этом, у него 3,5 миллиона частных вкладчиков. Эти деньги, в том числе, в большой степени частных вкладчиков, или, как говорят на сухом языке, физических лиц. Так вот, "Альфа-Банк" пережил кризис 1998 года, как вы знаете, одним из активных участников кризиса 2004 года был тоже "Альфа-Банк", поэтому мы очень хорошо знаем цену кризисам, знаем цену деньгам, очень хорошо знаем цену отношению клиентов к тому или ному финансовому институту. И я думаю, что в первую очередь, безусловно, это продиктовано необходимостью создания устойчивой системы функционирования нашего банка. В том числе ради того, чтобы были спокойны наши частные вкладчики. И как показал опыт этого кризиса, несмотря на всю кажущуюся скандальность и угловатость, жесткость наших действий, настоящими бизнесменами и настоящими аналитиками рынка, многими аналитиками рынка, в том числе и журналистами, такая позиция была поддержана. Вот, скорее, безудержная помощь государства частным компаниям за счет налогоплательщиков – он вызывает вопросы, в том числе и у меня, как у гражданина России: почему за мой счет государство должно поддерживать частные компании? Эффективно ли это? И я убеждаюсь в том, что это неэффективно, в том числе, и прочитав интервью означенной вами фигуры, недавнее…
Михаил Соколов: Это Дерипаски.
Олег Сысуев: …да, испанской газете "Эль Паис". Думаю, что абсолютно какая-то неверная, извращенная философия.
Михаил Соколов: Я понимаю, что вы за всю "Альфа-Групп" не отвечаете, тем не менее, кризис ведь и на вас сказался в чем-то. Конфликт известный с компанией "Теленор", норвежской, на телекоммуникационном поле. Все-таки вам ведь пришлось прекратить. То есть в некоторых случаях жесткие, агрессивные действия вашего лидера господина Фридмана, они не были удачными, пришлось ведь мириться.
Олег Сысуев: Ну, на самом деле, мы очень рады, что этот конфликт закончился, но закончился он как раз в результатом, который мы предлагали в начале этого конфликта. Закончился он с результатом - создания, вернее, процесса создания крупного европейского телекоммуникационного игрока. В общем, вот была стратегическая задача, которую декларировали наши акционеры и начале конфликта, и до него, и в процессе этого конфликта. Именно это было целью. На мой взгляд, цель очень благородная, очень открытая. Другое дело, что сам конфликт развивался таким образом, что не мог не вызывать много вопросов, поскольку он развивался на поле России и Украины, имеющих неустоявшееся законодательство. И безусловно, западные компании – у них было очень много вопросов, у нас было очень много вопросов по отношению к действиям западных компаний в отношении нас, скажем, в области американской юрисдикции и так далее. Но еще раз повторяю, что цель…
Михаил Соколов: И басманного правосудия.
Олег Сысуев: Да. Та цель, которая декларировалась до начала этого конфликта, она, собственно, была реализована.
Михаил Соколов: А вы не боитесь, собственно, в Украину инвестировать? Ведь если посмотреть российское телевидение, почитать какие-то тексты, которые распространяются близкими к власти газетами, то Украина кажется каким-то ужасным совершенно, неправовым полем, гораздо хуже России.
Олег Сысуев: Ну, нам так не кажется. Вот этот ужас-ужас, который, в общем, преподносится, в том числе, и официальными средствами массовой информации, российскими, на мой взгляд, это является отчасти гораздо более развитой демократией, чем у нас. На мой взгляд, как раз подобного рода политическая конкуренция, она, скорее, приведет к становлению нормальных общественных процессов, когда конкурирующие политические силы не дадут друг другу осуществлять противоправные действия, не дадут друг другу воровать и будут заставлять отчитываться перед народом, будут выносить все это на общее обозрение и обсуждение, чего, к сожалению, у нас сейчас нет.
Михаил Соколов: А что, есть принципиальная разница между российским народом и украинским, между российским обществом, если оно существует, и украинским? Ведь и то и другое родом из Советского Союза.
Олег Сысуев: Нет, я не думаю, что существует какая-то большая разница. Я думаю, что существует большая разница в организации политической жизни на Украине и в России. Уж не знаю, меня, видимо, Виктор Степанович поправил бы, как правильно говорить – на Украине или в Украине, но, в общем, там продекларирована цель.
Михаил Соколов: Украинцы любят шутить: говорите сами "на России".
Олег Сысуев: Да (смеется). Там продекларирована цель, причем официально, верховной властью, - это движение к объединенной Европе. И мне кажется, что как бы эта цель ни критиковалась, она, мне кажется, достойна того, чтобы ее обсуждать, достойна того, чтобы ее реализовывать.
Михаил Соколов: А я, кстати, посмотрел на сайте, там один слушатель нам успел до эфира написать: "Либералы не понимают, что гражданам России нужна альтернатива – идея именно европейской интеграции России, движения партии, продвигающей европейский выборы. Последнее доказательство – Сербия, Черногория и так далее".
Олег Сысуев: Да, мне кажется, что, безусловно, у нас должна существовать политическая сила, исходя из бытовых предпочтений наших граждан, думаю, что она обязательно должна существовать, потому что наши граждане весьма неплохо отзываются о европейском жизнеустройстве, когда там бывают. Но почему-то многие, когда сюда приезжают, начинают, так сказать, все время строжиться на Европу и пытаться что-то им доказать. Мне кажется, должна существовать политическая сила, которая бы выступала именно за это на открытых выборах.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы давно нас ждет со своим вопросом. Пожалуйста.
Слушатель: Да, у меня такой вопрос. Разделяет ли Олег Сысуев точку зрения, как оказалось, псевдодемократа гайдаровско-ельцинской поры Мурашова, который в эфире Радио Свобода заявил буквально следующее, что как раз "мы боролись за ту, - он сказал, - политическую систему, которую мы сейчас имеем"? Вы тоже боролись за это? И почему большинство тех, как оказывается, по-моему, псевдодемократов, так сказать, молчат о том, что происходит у нас сейчас в стране? По сравнению с Украиной, конечно, там сколько было президентских кандидатов, и как все это было у нас.
Олег Сысуев: Зная хорошо и чувствуя, я думаю, аркадия Мурашова, думаю, это был его пересказ реплика: за что боролись, на то и напоролись. Мне кажется, что, безусловно, трудно отрицать, что Борис Николаевич, мы, кто работал с ним в ту пору, являемся кто в большей, кто в меньшей степени плоть от плоти авторами этой системы, которая сейчас существует. И мы за нее должны отвечать. Но ни в коем случае это не есть запрет ее критиковать и смотреть на нее объективно. Я думаю, что, безусловно, не этого хотел Борис Николаевич, и есть много тому свидетельств, что в каких-то частных беседах, в каких-то высказываниях публичных видно было, что он далеко не всем доволен, видно было, что ему очень многое в этой связи не нравится. Думаю, что если вы посмотрите на состав, так сказать, несистемной оппозиции, которая сейчас…
Михаил Соколов: Даже была упомянута Дмитрием Медведевым.
Олег Сысуев: …да, гонима, все это люди, которые работали в свое время с Ельциным. Не знаю, можно ли назвать их псевдодемократами, но иных у нас нет. Это Илларионов, это Каспаров, Немцов, в общем, все они…
Михаил Соколов: Касьянова забыли.
Олег Сысуев: Да, и Михаил Михайлович Касьянов тем более, все они работали… Я думаю, что у нас в стране из чиновников или бывших чиновников вот чистых демократов, либералов мы не найдем. Мне кажется, что любой человек, который прикоснулся к чиновничьему креслу, выборному или не выборному, вряд ли он является чистым, таким кошерным демократом и либералом.
Михаил Соколов: Это только Валерия Ильинична Новодворская.
Олег Сысуев: Да, согласен, Валерия Ильинична Новодворская, да, она либерал, безусловно, и демократ. Но не думаю, что даже нам в 1997 году пришла бы в голову мысль… Хотя у нас там были всякие оригинальные идеи приглашения разных людей на посты министров, в том числе, не знаю, была ли она в списке. Вполне возможно, что и была (смеется).
Михаил Соколов: Ну, да, на Министерство просвещения. Хотя она бы предпочла какую-нибудь Федеральную службу безопасности. Вот вы сказали, что можно критиковать. Существует ситуация, в которой, Олег Николаевич, извините, но президент, существующий ныне в Кремле, Дмитрий Медведев сам критикует все, что сложилось.
Олег Сысуев: Поразительно, да.
Михаил Соколов: Критикует и критикует, и говорит, что надо поменять экономику нашу, и социальную сферу. А вчера сказал, что и политическую систему, потому что нет ничего застывшего. И преодолеть технологическое отставание, и выходить из кризиса путем реформирования собственной экономики. Слушайте, что происходит? Диссидент в Кремле?
Олег Сысуев: Вы знаете, на самом деле, это не первый диссидент в Кремле. Михаил Сергеевич, как известно, тоже очень много критиковал, очень много предлагал. В том числе почему-то мне показались действительно созвучными слова "перестройка" и "модернизация".
Михаил Соколов: Не согласен. Модернизация – это ускорение.
Олег Сысуев: Хорошо, ускорение, модернизация. Я в ту пору тоже вступал в активную общественную жизнь и точно был уверен, что лозунг "перестройку начинай с себя" доведет, в конце концов, нас до процветания.
Михаил Соколов: Ну, некоторых довел.
Олег Сысуев: (смеется) Да. И мне вот представляется, что если будет продолжаться такой разрыв в словах и конкретных делах, а в делах все будет происходить иначе… Понимаете, последние опросы показывают, что страна теряет активную часть общества, не только активную, но ту, которая могла бы стать активной частью общества. Это общество замыкается в своих семьях и уже не верит ни во что, не верит в проявления общественно-политической своей активности, что это принесет какую-то пользу.
Михаил Соколов: А как им верить? Они на выборы сходят, а там невесть что происходит. Даже президент говорит: нестерильные выборы.
Олег Сысуев: Я хотел бы сказать очень важную вещь. Надеяться на то, что нечто произойдет позитивное в экономике, произойдет какая-то модернизация в условиях, когда люди не верят в результаты проявления собственной активности, собственной свободы, собственной изобретательности, реализации собственных способностей, - невозможно.
Михаил Соколов: Слушайте, Анатолий Чубайс всех убеждает, что экономическая модернизация способна оказаться более значимой для политической либерализации, чем стерильно-политические инициативы, то есть модернизация возможна и без политических перемен.
Олег Сысуев: Ошибка. На мой взгляд, это ошибка. Я, честно говоря, не слышал этого высказывания…
Михаил Соколов: Это в блоге он написал. У нас теперь все блогеры.
Олег Сысуев: Да, все эффективные менеджеры и все талантливые блогеры. Мне кажется, это совершенно невозможно. Это невозможно, тем более, я имею в виду, что, наверное, где-то, в какой-то другой стране это было бы возможно, но не у нас. В стране, где мы не покаялись за все, что содеяли хотя бы за 70 лет правления коммунистов, в стране, где у нас вопрос о Катыни мы рассматриваем как очередную подножку со стороны негодных, так сказать, политических лидеров Польши, мне кажется, это невозможно!
Михаил Соколов: Пожалуйста, Марина Николаевна из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте! Вот вы говорите, значит, правильные слова говорит Медведев. Вот Путин умеет разваливать партии, он развалил "Правое дело" своими чекистскими методами, на солидарность покушался. Почему нельзя действовать такими же методами? Вот Медведев говорит правильные слова, возьмите его слова на вооружение и выйдите с лозунгами: "Мы с Медведевым! Долой Путина!", "Медведев: свобода лучше, чем несвобода!". Вся наша оппозиция пусть выйдет с такими лозунгами.
Михаил Соколов: А смеяться не будут, Марина Николаевна?
Слушатель: Правильно! Но вы представляете, если вы Медведев, и сто человек выйдут с такими лозунгами, - вам будет очень приятно, и вы не сможете от них отвернуться. Ведь у него нет поддержки никакой. Как не было ее и у Горбачева. Экономической поддержки ему не дождаться, там одни бюрократы, вот и товарищ Сысуев говорит, что будем ждать, оппозиции нет, Новодворская плохая. А кто же будет тогда разрушать вот эту чекистскую власть?
Михаил Соколов: Чубайс вам обещает, что средний класс появится – и тогда настоящая демократия возникнет.
Слушатель: Мы с Чубайсом – за средний класс. Вот это политическая позиция должна быть и экономическая, политическая.
Олег Сысуев: Мне кажется, весьма такая интересная и, я бы сказал, могущая оказаться продуктивной идея, но она не нова. Есть такая идея организации медведевского большинства…
Михаил Соколов: Имени Марины Литвинович.
Олег Сысуев: …имени Марины Литвинович, которая была предана анафеме лидерами оппозиции, ее изгнали, так сказать, из "Солидарности"…
Михаил Соколов: Нет, из ОГФ. Из "Солидарности" не гнали.
Олег Сысуев: Я не очень хорошо разбираюсь.
Михаил Соколов: От Каспарова.
Олег Сысуев: От Каспарова ее изгнали. И мне кажется, что именно к этому Марина призывала. Но это опять технологии, понимаете. Пока мы не увидим со стороны Дмитрия Анатольевича реальных действий, а именно: у него в руках огромная, в соответствии с конституцией, власть. И указ о некоторых вопросов даже не реформировании, а чего-то там МВД, вот если его изучить, получается, что это известный с древних бюрократических времен приказ о том, чтобы сократить на 20 процентов какие-то органы (я думаю, что там не заполнены и штаты на эти 20 процентов), а зарплату разделить между оставшимися органами, и ничего больше. Видимо, нужны какие-то другие решения, которые могли бы людям, действительно желающим поддерживать разумное, доброе, вечное, о чем говорит Медведев, встать в ряды.
Михаил Соколов: Сегодня Медведев подписал, между прочим, закон, который прошел при сопротивлении МВД, чтобы не сажать во время следствия людей, которые нарушили налоговые законы и так далее. А если они возместили, то и не сажать. Разве плохо?
Олег Сысуев: Да хорошо, безусловно. И прочие шаги в этой связи, еще более крупные и мелкие, осуществляются. Но мне кажется, что вот этот лозунг – тише едешь, дальше будешь,– который взят на вооружение, он в России будет иметь один единственный результат: консервация системы, консервация высокого уровня коррупции. Не будет никакой модернизации, будет консервация политической системы, консервация развития общественных институтов, стагнация.
Михаил Соколов: Вопрос Александра из Москвы. У меня вопрос к Олегу Сысуеву, и отчасти Михаил Соколов уже как бы опередил меня, когда сказал, что производить нашей стране невыгодно что-либо, а лучше покупать. А вопрос к вам такой. Когда вы работали в Кремле, вы единственный человек, по-моему, один из немногих, к которому я испытывал действительно уважение. Спасибо вам за вашу работу, которую вы там делали. А вопрос такой. Не может ли так случиться, что вот алчность чиновников, работодателей, банкиров, олигархов может нанести непоправимый ущерб России? Мало того, и к власти приходят неизвестные стране люди.
Олег Сысуев: Конечно, может! И мы это повсеместно наблюдаем. Когда нет фундаментального, долгосрочного, конструктивного и рассчитанного на собственную семью, на своих детей, внуков позитивного отношения к стране, когда есть стремление здесь и сейчас заработать любым способом денег, в том числе используя все дефекты этого государства, это, мне кажется, доминирующая философия.
Михаил Соколов: Саяно-Шушенская ГЭС – вот пример.
Олег Сысуев: Да.
Михаил Соколов: Кто ремонтировал? Аффилированная фирма с руководством этой государственной, кстати, станции.
Олег Сысуев: Да, и в этом смысле, безусловно, это наносит колоссальный ущерб, и в этом смысле я смотрю и не нахожу слоев нашего общества, которые были заинтересованы в коренном, кардинальном изменении общественных отношений в нашей стране. Я вижу, что, в общем, коррупция устраивает всех, и если сейчас любому человеку сказать: представь себе, что не будет коррупции, - он, наверное, подумает: а как же я решу проблему устройства ребенка в сад, как же я после посещения друга, выпив, не договорюсь с гаишником и так далее. Это установленные правила жизни. Если иметь в виду официальные средства массовой информации, то я уже повторял, что люди у телевизора и в телевизоре живут одной жизнью, а реальная жизнь совершенно другая. И это тоже все понимают, и это тоже всех устраивает. В просвещенной части общества все над этим подтрунивают. Уже, я думаю, просвещенную часть общества страна и средства массовой информации потеряли, потому что вряд ли они будут смотреть развлекательные программы в субботу вечером на втором, в воскресенье вечером на первом, "Ледниковые периоды" и прочее. И мне кажется, безусловно, это может и должно разрушать страну, подобного рода отношение.
Михаил Соколов: Да, "власть убедила население жить так, чтобы ему не было дела до страны, а самой власти до страны тоже нет дела" – это "Газета.ру", цитата, с которой можно, конечно, согласиться.
Олег Николаевич, я хочу вам сделать маленький подарок. Вы же были мэром Самары, вот немножечко про политическую жизнь Самары нам расскажет Сергей Хазов.
Сергей Хазов: В Самаре появились новые общественные движения кандидатов в мэры. Это общественные движения "Наша Самара" и "За Самару", возглавляют их потенциальные кандидаты в мэры – депутат губернской Думы Дмитрий Анищенко и гендиректор ликероводочного комбината "Родник" Алексей Милеев. В названиях создаваемых кандидатами в самарские мэры общественных движений непременно присутствует слово "Самара". Считается, что кандидат достойный, если использует в названии своей общественной организации название родного города. Комментирует политолог Валерий Павлюкевич.
Валерий Павлюкевич: Это как бы вечный бренд, который должен привести то или иное движение к победе. Или "Вперед, Самара", или "За Самару", или "Мы – самарцы". Хотят показать, что они настоящие патриоты Самары, что они за нее радеют, отдают свои силы, день и ночь только о ней и думают, о ее благе, о ее процветании.
Сергей Хазов: Официально о желании баллотироваться в мэры Самары заявил один политик – депутат губернской Думы Михаил Матвеев, сообщил политолог Валерий Павлюкевич.
Валерий Павлюкевич: Конечно, Михаил Николаевич Матвеев выглядит среди остальных претендентов более солидно, потому что это ученый человек, это человек, который уже проявил себя в реальных делах. А все остальные себя только номинально как бы признают. На мой взгляд, главный конкурент Тархова еще не появился, он появится где-то за полгода до выборов.
Сергей Хазов: Насколько раздражает областные власти и самарского губернатора, в частности, то, что мэр Самары не принадлежит к партии власти?
Валерий Павлюкевич: Дело даже не в этом. Господин Тархов является как бы представителем архаики, представителем ХХ века.
Михаил Соколов: Ну, это нам Сергей Хазов немножко рассказал о ситуации в вашем родном городе, где вы были мэром. Вы же следите там за событиями. Действительно, мэр принадлежит к партии "Справедливая Россия", "Единая Россия" там готовит ему всякие неприятности, выборы впереди и так далее. Знаете, я прочитал в интернете, что, оказывается, вы тоже можете стать мэром Самары – с подачи "Альфа-Групп", которая – вот я читаю – "активно скупает городской водоканал и которой нужен будет свой мэр. Вы в ту же реку 90-х годов вернуться не хотите?
Олег Сысуев: (смеется) Нет, никогда.
Михаил Соколов: Вы что, не любите город Самару?
Олег Сысуев: Я очень люблю город Самару, это моя родина, там мои могилы. Но думаю, что действительно я эту чашу уже испил до дна. Я просил бы обратить внимание, что Самара – один из немногих, если не единственный город в стране, где реально есть политическая конкуренция.
Михаил Соколов: Есть еще исключения.
Олег Сысуев: Ну, я не вспомню. Мэр реально принадлежит партии "Справедливая Россия", а губернатор является активным членом партии "Единая Россия".
Михаил Соколов: И ездит на "Мерседесе" за 2 миллиона.
Олег Сысуев: Дай бог, чтобы еще, так сказать, выборы там состоялись. Вы знаете, что сейчас по всей стране проходит кампания упразднения этого института выборности персоны мэра города и перевода всего в систему, когда назначается сити-менеджер, а…
Михаил Соколов: Плохо сопротивлялся Конгресс муниципальных образований реформе Козака. Федерализм погубили.
Олег Сысуев: Очень плохо. В общем, да. И в немалой степени это явилось причиной моей отставки с поста президента, потому что я не смог справиться с этой ситуацией. Но, кстати, мне кажется, сейчас не обращают на это внимание, но вот демонтаж этого института – это одна из серьезнейших ошибок, одно из серьезнейших противодействий демократизации общественной жизни в стране.
Михаил Соколов: Так это специально сделано, чтобы демократии не было, чтобы губернатору подчинялся мэр, а губернатор – президенту. Вертикаль…
Олег Сысуев: Я знаю, много дискуссий провел с людьми, которые являются апологетами этой системы, у них у всех очень простая вещь в голове. Они все находятся в плену простых решений и простых систем, которые воспроизводят эти простые решения. Грубейшая ошибка, не знаю, на чем она основана, но только сложные системы, только системы, которые могут при отколовшемся элементе продолжать жить, только те системы, которые поддерживают друг друга, уравновешивают друг друга, противодействуют друг другу, могут существовать.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Ефим из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер! Олег Николаевич, я вас хотел спросить, вы экономист?
Олег Сысуев: Теперь уже да, но по первой специальности я инженер по эксплуатации самолетов и двигателей.
Михаил Соколов: А еще и специалист в области муниципального управления.
Слушатель: Вот я, как экономисту, постараюсь сформулировать вопрос. В свое время Сталин в целях модернизации своеобразной продавал картины из Эрмитажа, церковные оклады, в общем, культурные ценности. Вот младореформаторы все время говорят, что в 90-х годах у нас там было 10 тысяч долларов в банке. Было несколько десятком миллионов картин у нас, была коллекция Вавилова, стоящая триллионы рублей, а миллионы картин стоили почти триллион долларов, - никто почему-то об этом не вспоминает.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что украли что ли? Вы говорите яснее.
Слушатель: Нет, я хочу сказать, что это можно было предложить в залог на Запад. Получить деньги и не устраивать эти залоговые аукционы.
Михаил Соколов: Так это же было политическое решение, так, Олег Николаевич?
Слушатель: Значит, они не первое место ставили великую Россию, государственность, а не людей. Они говорят, что вот…
Михаил Соколов: Так в кредит-то тогда при 9 долларах за баррель набрали много.
Олег Сысуев: Я думаю, что это одна из проблем, которую мы никогда не сможет никому объяснить, и которая будет всегда висеть над всеми, так сказать, демократами 90-х годов.
Михаил Соколов: От Егора Гайдара.
Олег Сысуев: Да. То, что тогда в силу политической целесообразности принимались всякого рода сомнительные экономические и бизнес-решения на самом верху. Я думаю, что в этом смысле вот отмыться никогда не удастся. И как решить эту проблему? Ее может решить только другое поколение младореформаторов, старореформаторов, кого угодно.
Михаил Соколов: Ну, следующее поколение будет и с нынешним десятилетием, заканчивающимся, тоже разбираться. А уж тут решений было, замечательных и выгодных конкретным лицам, даже некоторые фамилии сегодня звучали в эфире, собственно, было тоже немало. Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! И вы знаете, и я знаю, и дети знают, что "может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать". Вот я готов считать Дмитрия Медведева Александром Македонским, если он уволит Путина. Одним росчерком пера он столько проблем решит! Ну, сколько можно наблюдать, как этот человек уродует страну и ее историю? Будьте здоровы!
Михаил Соколов: Ну, это мнение Петра. Я уж не знаю, надо ли его комментировать…
Олег Сысуев: Это у вас комментарии, а у нас – приговор. У Петра, я думаю, приговор (смеется).
Михаил Соколов: Дмитрий Анатольевич тоже сказал, что его слова отливаются в граните, по-моему, и сказал человеку, не последнему в команде Владимира Путина. Так что, может, что-то и будет меняться, не так быстро. Я верну, Олег Николаевич, вас к деятельности, собственно, того учреждения, в котором вы сейчас служите. А вы вот этим Невтонам и Платонам можете как-то помогать на своем уровне, на уровне частной инициативы?
Олег Сысуев: Да, безусловно. Вот как раз упомянутый ранее Аркадий Мурашов сотрудничает с нами по программе "Альфа Фейлор Шип". И это программа, которая направлена на то, чтобы ознакомить лучших представителей молодых умов Запада с тем, что происходит в экономике. И у нас есть программа "Альфа-Шанс", когда мы в вузах отбираем лучшие головы, молодых людей и предоставляем им возможность проявить себя в наших компаниях. И многие из них, большая часть остаются у нас работать, и многие даже делают очень хорошую карьеру. Это вот то, что мы стараемся делать для продвижения молодых талантов, для молодых Платонов.
Михаил Соколов: А что эти таланты должны для этого сделать?
Олег Сысуев: Они должны зайти на сайт "Альфа-Банка" и посмотреть условия сотрудничества с этими проектами.
Михаил Соколов: Вот мы сейчас говорим о конце 2009 года, все-таки поводятся какие-то итоги, можно сказать, каким был для вас год и так далее. А что для вас было разочарованием года, Олег Николаевич? Кажется, их было много, вы выбрать не можете?
Олег Сысуев: Вы знаете, на самом деле, я все-таки питал, может быть, неоправданную иллюзию, что что-то может склеиться у партии "Союз правых сил", хотя не являюсь членом этой партии.
Михаил Соколов: Уже нет СПС, "Правое дело" осталось.
Олег Сысуев: Ну, "Правое дело"… Я думаю, мы понимаем, о чем мы говорим. Но, к сожалению, эта склока, которая является давней спутницей всех либералов и демократов в России, полное отсутствие толерантности… Мне кажется, что настоящий либерал и демократ не может быть нетолерантным. Ну, бог с ним… Все это не дала возможности этой партии оформиться и начать действовать. Это же относится, безусловно, и к "Яблоку". Это, безусловно, мне кажется, в том числе, и мое разочарование, что партии фактически не стало, она, так сказать, прекратила свое существование на последнем съезде, зная принятые решения.
Михаил Соколов: Олег Сысуев, первый зам. председателя правления "Альфа-Банка", был в студии Радио Свобода.
