Виталий Портников: Добрый день, дорогие радиослушатели. С наступающими новогодними и рождественскими праздниками! Счастья и исполнения всех тех желаний, которые еще не исполнились в уходящем, 2009 году.
Это наша последняя программа из киевской студии Радио Свобода. Естественно, таким образом мы будем подводить в ней итоги года. Наши гости сегодня: главный редактор газеты "Левый берег" Олег Базар и телевизионный ведущий Вахтанг Кипиани. Мы, собственно, начнем с господином Базаром попытку понять, можно ли в принципе подводить итоги украинского политического года в этой студии сегодня. Потому что мы оказываемся в странной ситуации, то есть итоги как бы подводить можно, а 17 января на Украине проводятся президентские выборы. Поэтому на самом деле, в общем-то, этот год ничем не заканчивается, все начинается, как говорится, только в следующем году.
Олег Базар: В политическом смысле – да, этот год ничем не заканчивается, как, впрочем, и многие предыдущие годы в Украине. У нас политический процесс непрерывен, и посему как бы подводить какие-то итоги сейчас я бы не стал.
Если говорить об итогах года вообще не политических, то в Украине, например, в этом году есть такой очень позитивный итог. У нас в 2009 году зафиксирован самый крупный рост рождаемости за 17 лет независимости.
Виталий Портников: Это, возможно, итоги не этого года, а каких-то предыдущих, итоги докризисного развития страны.
Олег Базар: Не факт. Последних двух лет, скажем так.
Виталий Портников: Последних двух лет.
Олег Базар: Если наложить на, скажем, политические процессы в Украине, можно сказать, что украинское общество достаточно с оптимизмом смотрит на свою жизнь и не связывает свою личную жизнь с политическими конфликтами и проблемами, которые существуют в стране. Это очень позитивно. Народ стал отделять свою жизнь от вообще того всего, что происходит в украинской политике. Это очень позитивно.
Виталий Портников: Но так было все десять лет правления Леонида Кучмы.
Олег Базар: Да. Но, скажем, начиная где-то года с 1999-го, мы видели очень сильный всплеск политизации украинского общества. То есть, начиная где-то от массовых протестов против Кучмы, там "Украина без Кучмы", мы увидели очень сильную политизацию, как бы самым ярким ее всплеском был 2004 год и Майдан.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять, конечно, что вообще происходило. Это ведь на самом деле итоги не года, а, наверное, итоги пяти лет, пяти лет после оранжевой революции и пяти лет президентства Виктора Ющенко.
Олег Базар: Грубо говоря, пять лет назад Виктор Ющенко принял в январе присягу, как президент Украины, и в январе 2010 года он уйдет, это мы можем сегодня говорить точно, он уйдет с поста президента Украины. То есть мы можем подводить некий пятилетки Ющенко итог.
Виталий Портников: На самом деле в этом году, нельзя сказать, что этот год закончится тем, что у людей не было надежд на президента, на власть. Надежды достаточно давно уже ушли из украинского такого обихода.
Олег Базар: Не факт. Если бы мы, опять же, вернемся в 2004-2005 годы, надежда на очень сильные, радикальные изменения были связаны именно с личностью президента и с властью Украины как таковой. То есть после того, как Ющенко стал президентом, уровень доверия к нему зашкаливал где-то, по-моему, 70-80 процентов. Это небывалый для Украины уровень доверия к власти вообще. То есть Леонид Кучма в лучшие свои годы не имел даже близко такого уровня доверия. Даже люди, которые голосовали не за Ющенко, а за Януковича, все равно связывали с Ющенко некие свои позитивные ожидания: да, вот пришел новый президент…
Виталий Портников: Очень хорошие слова.
Олег Базар: Да. Он приведет нас в Европу. Все видели, как ему рукоплещет Запад.
Виталий Портников: Сам Виктор Янукович недавно в телевизионном эфире сказал, что, когда он слушал лозунги Майдана, он думал, что это то, о чем он мечтал всю свою жизнь.
Олег Базар: Оказывается. Оказывается, все мечтали о Майдане и о том, за что он боролся.
Виталий Портников: О лозунгах. О том, о чем говорилось на Майдане.
Олег Базар: На самом деле там говорилось действительно очень много правильных вещей и в некий момент и общество, и часть политиков, и, что самое главное, бизнес, крупный и средний, он поверил в то, что да, будут какие-то позитивные изменения, потому что все ожидали этих изменений на самом деле.
Виталий Портников: Можно сказать, кстати, в чем разница этого года от всех предыдущих лет вообще украинской политической жизни, потому что это все-таки год экономического кризиса. Такого не было все предыдущие годы.
Олег Базар: Да, все предыдущие годы экономика Украины росла.
Виталий Портников: Это падение национальной валюты, это усиливающаяся безработица, это закрытие многих предприятий, это разорение многих людей, которые оказались вообще на такой кредитной петле – вот это главное на самом деле.
Олег Базар: Да. Если брать вообще кризис, то, наверное, сейчас уже мы можем констатировать, что некий пик кризиса пройден, и экономика начала понемногу выздоравливать. Опять же феномен, это случилось без какого-либо вмешательства украинских властей. То есть как бы в то время как президент, премьер и парламент, где контроль практически держит оппозиция, ругались между собой, выясняли, кто круче и, условно говоря, кто будет следующим президентом, экономика как-то сама собой начала выздоравливать. Парадокс.
Виталий Портников: Но люди в начале кризиса вообще и не надеялись на то, что власть поможет им из этой ситуации выйти. Вот тут власть оказалась абсолютно не готова.
Олег Базар: Я бы сказал даже больше. Во многих вещах отдельные представители украинской власти делали все, чтобы кризис углубить. То есть то, что происходило с украинской валютой, я не побоюсь этого слова, это была подлая игра части украинской политической элиты, которая имела контроль над финансовой системой, для того, чтобы ослабить и позиции премьера Тимошенко, и углубить кризис для того, чтобы вызвать большее недоверие к правительству и ослабить рейтинги Тимошенко. Цинично, подло, но это факт.
Виталий Портников: Ведь, по большому счету, само правительство тоже старалось в кризисе найти прежде всего политический инструментарий для борьбы с оппонентами.
Олег Базар: Конечно.
Виталий Портников: Поэтому тут нельзя обвинять кого-либо.
Олег Базар: Можно обвинять всех. Опять же, давайте вернемся к тому, что экономика страна понемногу начала выздоравливать, не благодаря, а вопреки. Вопреки действиям властей, вопреки бездействию властей, экономика начала выздоравливать. Да, некие кризисные моменты все равно продолжаются, но это уже не так остро, как было осенью уходящего года – это раз. А то, что вы говорите, банкротство людей, которые кредиты брали, ну, кредиты, наверное, надо было не брать много.
Виталий Портников: Слушайте, люди ведь тоже не очень рассчитывали на то, что такое произойдет, с другой стороны.
Олег Базар: Вы понимаете, суперпотребление, чрезмерное потребление, оно всегда вредит, как в пище, так и в финансах.
Виталий Портников: Телеведущий Вахтанг Кипиани через несколько минут к нам присоединится. Потому что это, кстати говоря, тоже одна особенность нашей сегодняшней жизни, я бы сказал, то, что у нас коммунальное хозяйство не работает, людям очень трудно куда-либо добираться.
Олег Базар: Да, у нас каждый год наши коммунальные службы оказываются не готовыми к зиме.
Виталий Портников: Да, но в этом году это что-то особенное. В этом году Украина вошла во все мировые новости с этим.
Олег Базар: Зима была необычно снежной и морозной.
Виталий Портников: Нет, не верю.
Олег Базар: Почему? Прошлый год такого снега не было под Новый год, во всяком случае, в Киеве.
Виталий Портников: Мне кажется, что проблема с разбалансированности власти как таковой.
Олег Базар: Возможно.
Виталий Портников: Потому что много раз говорили о том, что необходимо делать все возможное, чтобы власти были менее популистски настроены, чтобы не было у них возможности, так или иначе, не исполнять свои профессиональные обязанности. Все считали, что это такие шутки, а это оказались не шутки.
Олег Базар: Да, если посмотреть на то, что происходит в крупных украинских городах, то мы можем сказать, что минимум в Киеве, Днепропетровск и в нескольких городах местная власть не то, что не справилась, а катастрофически не справилась со своими обязанностями.
Виталий Портников: Это вообще может относиться ко всей украинской власти в целом, не только к коммунальной. Вообще украинская власть со своими обязанностями не справляется. Хорошо. Что делать с этим обществу?
Олег Базар: Переизбирать власть.
Виталий Портников: Ведь мы же видим, что в любом случае нынешние рейтинги, предстоящие президентские выборы, они показывают то, что переизбирать власть, в общем, не удастся.
Олег Базар: Почему?
Виталий Портников: Потому что фаворитами выборов являются все те же люди, которые последние пять лет в центре внимания своих сторонников. С одной стороны Виктор Янукович, который уже баллотировался в 2004 году и который совершенно, я бы сказал, не был бы готов меняться, если бы не Майдан, и сейчас возвращается, уверенный, возможно, в своих перспективах, возвращается к своему прежнему образу понемногу, как бы там ни было.
Олег Базар: Да, есть такое.
Виталий Портников: И Юлия Тимошенко, которая, в общем, по большому счету заменила Виктора Ющенко среди того электората, который в 2004 году имел надежды на Майдан.
Олег Базар: Когда я говорю, что власть нужно менять, то, наверное, надо начинать менять с низов. С тех мэров, которые виноваты в том, что сейчас во многих украинских городах невозможно проехать, потому что снег не убирается. Потому что жизнь людей зависит в первую очередь от них, от городских территориальных общин. Президент, если смотреть по большому счету, в нынешней политической конструкции Украины президент – это не все. Это не та всемогущая фигура, которая была во времена Леонида Кучмы, и далеко не то, что мы можем видеть в России, где президент и премьер действительно могут щелчком пальца уволить любого чиновника или выплатить зарплату на любом заводе в каком-нибудь захудалом городишке.
Виталий Портников: Пока деньги есть.
Олег Базар: Да. В Украине президент очень ограничен в своих возможностях. Поэтому менять нужно, если брать пирамиду власти, то на всех уровнях, начиная с самых низких. Ведь не президент и не премьер виноваты в том, что улицы не убираются.
Виталий Портников: Сказать, что президент и премьер-министр не при чем, с точки зрения того, что не убираются улицы, я бы так не сказал. Украина запаздывает с реформой местного самоуправления совершенно очевидным образом. А именно реформа местного самоуправления дала бы властям на местах гораздо больше возможности.
Олег Базар: Я думаю, что в Украине сейчас, если проехаться по Украине, есть немало городов, где уборка снега, все чисто. Да, структурные реформы запоздали, их нет. Но если городом или населенным пунктом руководит адекватный руководитель, то все это можно было предусмотреть, и с этим снегом можно было бы нормально бороться, его можно было разгребать. Проблема в том, что киевский мэр, например, вместо того, чтобы сейчас, наверное, руководить штабом города и контролировать лично даже очистку города, как было, кстати, при предыдущем мэре, такого же не было, правда…
Виталий Портников: Такого не было, безусловно.
Олег Базар: Я так подозреваю, что мэр сейчас где-то далеко за пределами Украины развлекается.
Виталий Портников: У него Новый год.
Олег Базар: У него Новый год.
Виталий Портников: Но от того, что нет мэра, может быть вице-мэр, кто угодно. В администрации киевской, городской немало, кстати, профессиональных чиновников, которые работали при предыдущей администрации города.
Олег Базар: Да, но предыдущий мэр зимой лично объезжал улицы города с самого утра. Это тоже, возможно, не самый правильный путь.
Виталий Портников: Такой советский путь.
Олег Базар: Да, этот путь такое типичное советское хозяйствование, и он был таким типичным советским хозяйственником, но это работало, улицы были чистыми. Мы с вами помним, что улицы были чистыми. Нельзя сказать, что бюджет тогда более сильно наполнялся или что снега было меньше, чем сейчас.
Виталий Портников: Это, конечно, очень серьезная проблема на самом деле, ситуация не со снегом. Это проблема в том, что сама инфраструктура государственного управления от низа, от снега, до верха, до национальной валюты, она не работает.
Олег Базар: Если говорить глобально, это в принципе самое большое "достижение" пятилетки Виктора Андреевича Ющенко – разбалансировка власти на всех уровнях и потеря контроля власти над всеми уровнями. Самое смешное, что в Украине разрушена не только властная вертикаль, но и властная коррупционная вертикаль. Если раньше все чиновники знали, что нужно деньги передавать по лестнице вверх, сейчас этого нет, то есть сейчас идет горизонтальное разграбление.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять, насколько украинское общество связывает эту разбалансировку власти с самим понятием "демократия". Потому что в России, как известно, многие считают, что эта разбалансировка власти в 90-е годы привела к тому, что обществу, в общем-то, демократия оказалась не нужной. Когда эта демократия исчезла как факт, многие вздохнули облегченно, потому что воспринимали демократию, как неуправляемость. Это стали такие синонимы.
Олег Базар: Сейчас, кстати, если читать российские СМИ, то очень часто это звучит, как "демократия украинского образца", это то, что называется хаос, анархия и отсутствие сильной центральной власти. Я думаю, что значительная часть украинского общества действительно это так коррелирует эти понятия, демократия и вот это хаос и анархия, которые сложились во время президентства Виктора Ющенко. Он же шел, как самый демократический кандидат, который восстановит демократию в Украине, к сожалению.
Виталий Портников: С одной стороны, да. С другой стороны, он говорил то же самое, что говорил в 1994 году Леонид Кучма. Он обещал навести порядок, потому что населению казалось, что порядка тоже нет.
Олег Базар: Да. С другой стороны, сейчас практически все основные кандидаты в президенты Украины уже о демократии не говорят, они говорят о наведении порядка. Юлия Тимошенко и Виктор Янукович говорят о том, что нужно в стране навести порядок. Более того, Юлия Тимошенко очень часто любит вспоминать методы России и Владимира Путина и говорить о том, что стране нужна даже не то, что демократия, а диктатура.
Виталий Портников: Опять-таки, нужно понять, насколько серьезны все эти возможности, не только намерения, но и возможности. Опять-таки, это год, когда была возможность договоренности между основными политическими силами страны, "Партия регионов" и Блок Юлии Тимошенко чуть было не создали в парламенте большую коалицию. Это, конечно, не диктатура, но это путь к номенклатурному единению, скажем так, по российскому образцу.
Олег Базар: Да. То есть, условно говоря, объединение ельцинской России и "Единства".
Виталий Портников: "Единства" в "Единую Россию". Но в России это произошло, я бы сказал, были, конечно, проблемы, были трения, была борьба, но потом это все же случилось. Сейчас вообще, я не думаю, что кто-то из наших российских радиослушателей может вспомнить, что было "Отечество", а что было "Единство" и, что самое главное, кто был в "Отечестве", а кто был в "Единстве".
Олег Базар: В "Отечестве" был Примаков и Лужков.
Виталий Портников: В "Отечестве" был Примаков и Лужков, но не только они. В "Отечестве" были люди, которые сейчас возглавляют партию "Единая Россия", генеральный секретарь Володин представитель "Отечества", большинство представителей руководства "Единой России" - это представители "Отечества". Там, в общем, от "Единства" немного осталось. Представители "Единства" на других должностях.
Олег Базар: Понятно, это партия объединившихся элит.
Виталий Портников: Совершенно верно. А здесь этого не случилось. Виктор Янукович в последний момент просто сказал, что он не хочет объединяться с Юлией Тимошенко. То есть диктатуру здесь очень тяжело установить, потому что все хотят не столько диктатуры, сколько обыграть противника.
Олег Базар: Да. Но это извечные украинские стремления к свободе, назовем это так.
Виталий Портников: Стремление к свободе или просто отсутствие гарантий или отсутствие гаранта таких договоренностей реального? Ведь в России был гарант таких договоренность - это Владимир Путин. Сначала Борис Ельцин, потом Владимир Путин.
Олег Базар: В Украине такого гаранта нет. Украинские политические игроки искали его, кстати, в России. Мы помним, что перед возможным заключением этого пакта и Виктор Янукович, и Юлия Тимошенко ездили в Москву.
Виталий Портников: И что в результате произошло?
Олег Базар: В результате пакта не было. Возможно, это тоже сыграло свою роль.
Виталий Портников: Вы думаете, что были против российские руководители?
Олег Базар: Не исключено.
Виталий Портников: Тут трудно очень сказать.
Олег Базар: Да, но все-таки факт остается фактом, потенциальные участники коалиции ездили в Москву на консультации.
Виталий Портников: Это почему? России не нужна сильная украинская власть или Россия не хочет сильной украинской власти, в которой будет Янукович…
Олег Базар: Я думаю, что на тот момент российской власти показалось не нужным такое объединение. Возможно, оно ломало какие-то конструкции, которые себе строила Россия в отношении Украины, но на тот момент Москве показалось объединение Тимошенко и Януковича нецелесообразным.
Виталий Портников: А вы, господин Кипиани, как считаете, насколько вообще Россия заинтересована в том, чтобы украинская номенклатура объединилась?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что России в принципе выгодно иметь впечатление, что ее мнение что-то здесь, по-украински, важить, или весить. Я думаю, что ситуация 2009 коренным образом в этом смысле отличается от 2004 года. В Украине сейчас нет такой бюрократии или таких политических сил, действительно влиятельных, которые искренне нуждаются в медийной, организационной, финансовой поддержке Российской Федерации или ее отдельных личностей. Поэтому, если "Единая Россия" поздравит Януковича…
Виталий Портников: В следующем году.
Вахтанг Кипиани: В следующем году. Или Путин поздравит персонально Тимошенко, то есть им, наверное, будет приятно…
Олег Базар: Но электорально это уже ничего не дает.
Виталий Портников: Я к чему? Может быть Россия заинтересована в украинской демократии, она может играть на противоречия.
Олег Базар: Россия заинтересована в том, чтобы люди, которые придут к власти в Украине, не мешали ей качать газ в Европу, желательно позволяли качать газ в Европу достаточно дешево, чтобы не делиться своими прибылями с транзитером, вот и все.
Вахтанг Кипиани: Для России всегда было и есть важным все-таки впечатление сильной, могущественной и продвинутой, модернизированной…
Виталий Портников: Модернизирующейся.
Олег Базар: То есть, если в принципе украинский президент будет регулярно ездить в Москву и танцевать какие-то ритуальные танцы, рассказывая о единстве славянских народов и о том, что все будет хорошо, то в принципе, все, что он будет делать внутри страны, Россию касаться не будет вообще и не интересует.
Виталий Портников: А какой украинский ритуальный танец, гопак?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что в этом смысле важно, лучше для России, чтобы была избрана Юлия Тимошенко, поскольку ее рост примерно соответствует росту политических лидеров Российской Федерации.
Виталий Портников: Слушайте, это грубо.
Вахтанг Кипиани: Виктор Федорович Янукович, конечно, слишком крупная фигура для того, чтобы российским лидерам было комфортно рядом с ним находиться. В этом, наверное, суть противоречий, первичная суть того, что произошло между Грузией и Россией.
Виталий Портников: Но вы же опровергаете опыт 2004 года, первичные противоречия, Виктора Януковича все поздравляли и хотели видеть президентом, он с тех пор не подрос.
Вахтанг Кипиани: Он подрос. Я думаю, что украинские избиратели как раз это замечают, что Янукович, а, точнее, его команда, они в этом смысле выросли – и в технологическом, и в политическом смысле.
Виталий Портников: Олег, что мы видим? Приходит господин Кипиани, известный своей приверженностью к оранжевому политическому лагерю, в оранжевом, между прочим, свитере, это слушатели не видят, а мы то видим, и говорит, что господин Янукович подрос. Это стоило дожить до последнего дня года.
Вахтанг Кипиани: В нашей стране все подросли.
Олег Базар: Скажем так, это нигилизм части сторонников оранжевой идеи. То есть идея в 2004 году провалилась, так давайте изберем этого Януковича и посмотрим, что будет.
Вахтанг Кипиани: Ничего подобного. Я считаю, что идея 2004 года – это идея демократии. Менее чем за месяц до выборов в Украине мы не знаем, кто станет лидером страны. Мы не представляем дальнейшую конфигурацию политическую лагерю.
Олег Базар: Но мы знаем, кто один из двух станет лидером страны.
Вахтанг Кипиани: Это нормально.
Олег Базар: Но это нормально в любой стране.
Вахтанг Кипиани: В Российской Федерации все предопределено.
Виталий Портников: Пока что. Кстати говоря, сейчас не предопределено. Не известно, кто в 2012 году будет.
Олег Базар: Представьте, что в 2012 году пойдут Медведев и Путин.
Виталий Портников: Не пойдут.
Вахтанг Кипиани: Но они договорятся.
Виталий Портников: Они договорятся. Но проблема в том, что не предопределено больше. Мы же не можем с вами сказать, кто из них пойдет на выборы, сейчас. Это и есть демократия по-российски.
Олег Базар: Скажем так, алгоритм выглядит так: тот, кто пойдет на выборы из них двух, тот и победит.
Виталий Портников: Это понятно.
Вахтанг Кипиани: Тут я спорить не буду.
Виталий Портников: Может быть есть праймериз, понимаете. Условно говоря, у них есть свой праймериз.
Вахтанг Кипиани: Праймериз, когда Путин решает, идти ему или дать возможность…
Виталий Портников: …баллотироваться Дмитрию Медведеву.
Вахтанг Кипиани: Скакуну по имени Дмитрий Анатольевич бежать дальше.
Олег Базар: Вахтанг, но мы то говорим, что у нас стоит выбор, и мы не знаем, кто будет президент, якобы как большое достижение Майдана. Но если посмотреть на всю украинскую историю, то у нас были лишь только одни выборы, где все было предопределено, президентские выборы 1999 года. Все остальные выборы были выиграны, скажем так, в жестокой борьбе равно конкурирующих сил - и в 1991 году, и в 1994 году. То есть политическая традиция есть.
Вахтанг Кипиани: С одной стороны, да. Но отсылать себя к 1999-му не очень правильно. В 2004-м была попытка законсервировать политический процесс в управляемую суверенную, демократическую сторону. Страна и народ помешали этому. В 2009 году уже даже такого выбора нет. Мы действительно не знаем, кто возглавит страну. Мы действительно понимаем, что шаг влево, шаг вправо, то есть избрание Тимошенко или Януковича, оно может иметь нюансы вкусовые, но это не меняет вектора развития страны. Это самое главное.
Олег Базар: Даже выборы 2004 года все равно были конкурентными. Попытка законсервировать страну – это был бы третий срок Кучмы. Такие попытки очень слабые были.
Вахтанг Кипиани: Это делалось до последнего.
Олег Базар: Да.
Вахтанг Кипиани: Леонид Данилович до последнего был уверен, что что-то получится.
Виталий Портников: Мы продолжаем наш диалог в более спокойном режиме. Мы и не нервничаем…
Вахтанг Кипиани: В Украине вообще сейчас никто не нервничает.
Виталий Портников: Кстати, это странно.
Олег Базар: Сейчас начинается украинский Рамадан. То есть до середины февраля по большому счету никто ничего делать не будет.
Виталий Портников: Я больше такой, кстати, другой страны не знаю. Осталось до президентских выборов две недели, политики разъехались на каникулы, президент, насколько я понимаю, тоже уезжает, в Карпаты. Он же кандидат на пост президента, казалось бы, время встречаться с людьми в выходные дни.
Олег Базар: С какими людьми?
Виталий Портников: С избирателями.
Олег Базар: Избиратели сейчас сидят возле телевизоров, смотрят "Иронию судьбы".
Вахтанг Кипиани: Еще не смотрят, но начнут смотреть.
Виталий Портников: Готовятся.
Олег Базар: Но уже готовятся. Там режут оливье.
Вахтанг Кипиани: Опять же, вы знаете, это специфика Украины. Когда началась избирательная кампания, как раз только после объявления компании, президент собрал всю свою команду и уехал так же в Карпаты отдыхать: лето пройдет, дети будут без свежего воздуха. Поэтому это специфика данной политической команды, что они плюют на эти самые условности, что раз ближе выборы, надо быстрее бежать, больше делать.
Олег Базар: Но, с другой стороны, никакие выборы, никакой выбор не заставит украинцев сейчас, в холодную погоду, во время праздника, когда идет Рождество, Новый год, идти на улицы и там стоять на каких-то митингах и слушать каких-то кандидатов. Зачем? Если надо резать оливье и смотреть "Иронию судьбы".
Виталий Портников: Я вспоминаю, я когда-то этому поражался, я освещал президентскую кампанию в республике Македония, одну из кампаний, когда был такой предвыборный митинг, берег Охридского озера, огромная эстрада, это центральная площадь города, огромное количество кафе. И все, пришедшие на митинг, часть еще стоит, кто в кафе не поместилась, а все остальные сидят в кафе, там прекрасный кофе, ракия, разные десерты, и все выкрикивают имя своего кандидата, не забывая продолжать заказывать напитки. Господи, я думал, какие счастливые люди. Мы на самом деле в украинских условиях уже приближаемся к этой особой жизни, оставить только поставить кафе на Майдане независимости.
Олег Базар: Если выборы будут происходить в период новогодних праздников всегда, так приблизительно и будет.
Вахтанг Кипиани: С другой стороны, это не самый главный фарс украинских выборов, что избирателю в принципе не очень хочется ходить на митинги. Для этого как раз Юлия Тимошенко и реализует инициативу, всеукраинский тур "С Украиной в сердце", с певцами, популярными шоу-деятелями, которые приезжают, развлекают, хотя бы таким образом вытягивают людей. Но это говорит как раз не о том, что люди перешли на чтение программ и таким образом делают выбор, а просто шоуизация украинской политики привела к тому, что если специальное предложение, уникальное предложение для вас не сделать, то есть привезти суперактера или суперартиста, то, соответственно, люди просто не придут. Но при этом люди очень политизированы.
Олег Базар: Очень политизированы. Надо сказать, что сейчас выбор украинцев во многом зависит, скажем так, формируется под впечатлением от программ двух российских журналистов, которые ведутся на украинском телевидении.
Вахтанг Кипиани: Как раз роль российских журналистов в этом минимальна.
Виталий Портников: Важна сама форма. Там один российский журналист.
Олег Базар: Два, Савик Шустер и Евгений Киселев.
Виталий Портников: Савик Шустер не совсем российский журналист, он просто вел программу в российском телевизионном эфире.
Олег Базар: В принципе сейчас украинцы делают свой выбор, сидя дома, жуя бутерброды и смотря на политические шоу по телевизору.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, с наступающим Новым годом всех земляков. Так как я украинец, в общем-то, работаю в Москве в данный момент.
Виталий Портников: То есть вы гражданин Украины,
Слушатель: Совершенно верно. Буду здесь Новый год встречать.
Виталий Портников: Прекрасно. Под кремлевской елочкой.
Слушатель: Наверное, не удастся, потому что я электрик, связано больше с безопасностью, оставлен на работе, скажем так. Елочку увижу по телевизору.
Поговорили про погоду по итогам года, а я хотел еще про один итог года, который, общем-то, пятьдесят на пятьдесят и для России как бы, и для Украины в том числе, и к выборам он имеет отношение. В 2004 году здесь, в Москве, происходила рекламная кампания в пользу Виктора Федоровича Януковича, даже я лично видел баннер на Ленинградском проспекте, сейчас же этого нет. Я считаю, это большой как бы итог важный и для Украины, и для России, и для выборной кампании.
Виталий Портников: Сейчас денег ни у кого нет на баннеры, еще и в Москве развешивать, тут бы хватило денег на украинские баннеры.
Слушатель: На это деньги обычно находились. На это деньги находились всегда. Если эти деньги не потратятся туда, они же никуда не пойдут, ни на чью пользу в принципе.
Вопрос (уже как бы праздник, веселое настроение) чисто гипотетический. В оставшееся время до 17 января, мне интересно просто, что скажут ваши гости, если по каким-то причинам или без причин, например, выступит с заявлением президент Украины и снимет свою кандидатуру и объявит, что это будет все идти в пользу его, так сказать, соседа по Майдану, рядом стояла-то Юлия Владимировна. Может быть такое или нет?
Виталий Портников: Спасибо.
Вахтанг Кипиани: Многие, наверное, думают, что если произойдет некое объединение бывших оранжевых политиков, это позволит конкурировать с Януковичем. Я думаю, что уже поздно. Уже поздно. Один из ведущих социологических центров "Фонд деминициативы" объявил свои цифры. Я специально взял бумажку, посчитал, если даже все политики, включая Тигипко, который не является оранжевым политиком, все сложатся, хотя это не бывает, избиратель не голосует с калькулятором, он голосует сердцем, разумом, желудком, как угодно, если все эти голоса сложить вместе, то разницы между Тимошенко и Януковичем будет порядка одного процента в пользу Тимошенко. Но такого не будет, поскольку, например, электорат Сергея Тигипко – это городской электорат, как правило, на Восточной Украине, который, скорее, проголосует за Януковича, чем за Юлию Тимошенко. Поэтому, с электоральной точки зрения, это сложение, снятие уже не играет роли.
Олег Базар: В принципе, всегда на выборах Тимошенко набирала больше, чем давали ей социологи. Так было всегда в течение последних пяти лет. А что касается, может ли Виктор Андреевич снять свою кандидатуру, вы знаете, скорее он снимет ее в пользу Виктора Януковича, чем Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Виктор Ющенко не снимет своей кандидатуры. Я хотел бы в добавление к цифрам сказать, что меня поразили цифры поддержки по западному региону Украины, где у Виктора Ющенко, например, 13 процентов поддержки, а у Виктора Януковича 11. То есть на западе Украины Виктор Ющенко, который был вообще как бы гарантом надежд западноукраинского избирателя, и Виктор Янукович, который был как бы таким антигарантом, сейчас имеют практически одинаковую поддержку. Вот это поразительно.
Вахтанг Кипиани: Тут что поразительно? У них очень разные избиратели. Это не те оранжевые избиратели с Западной Украины, которые решили проголосовать.
Виталий Портников: Но этих же 11 процентов не было в 2004 году.
Вахтанг Кипиани: Было 4 процента.
Виталий Портников: Да, но 4 не 11.
Олег Базар: Наверное, есть часть людей, которые в 2004 году голосовали под, скажем так, впечатлением всех остальных, просто стадный инстинкт.
Виталий Портников: Сейчас они изменились?
Олег Базар: Сейчас они изменились. Во-вторых, я думаю, что Ющенко на выходе на Западной Украине все равно получит раза в два больше, чем Янукович, это как минимум.
Вахтанг Кипиани: Мне кажется, что правильная стратегия, если бы я был советником Ющенко, я за год до выборов…
Виталий Портников: Не советую вам сейчас.
Вахтанг Кипиани: Нет, сейчас уже поздно. Но если бы такой вопрос возник, то примерно за год до выборов очередных я бы посоветовал своему патрону объявить публично, что "я не иду на выборы, что главное достижение моего пятилетия – это создание условий для свободного выбора людей". И заняться…
Виталий Портников: Непопулярными реформами, историческими.
Вахтанг Кипиани: Непопулярными реформами, с одной стороны, и теми историческими, культорологическими проектами, которые он действительно искренне любит и пытается реализовать. Тогда бы у него и у аппарата появилось гораздо больше времени для того, чтобы реализовать, закончить три-четыре проекта, чтобы он в своей президентской, как бы исторической справке в любом учебнике истории мог сказать, я сделал это, это, это, при мне прошли свободные выборы, на которых я не выдвигался, я не навязывал свою точку зрения.
Олег Базар: Он так бы мог сделать, если бы он был настоящим государственным деятелем. А то, что он просто, скажем так, неудавшийся президент, он этого бы не сделал никогда.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Юрий, Кузбасс. Здравствуйте. С наступающим вас. Мое мнение такое. Янукович, Тимошенко – это несерьезные фигуры, они не спасут Украину. Единственный человек, порядочный, честный – это Виктор Ющенко. Спасибо.
Вахтанг Кипиани: Вы знаете, в личных качествах Ющенко лично я в принципе особенно не разочарован. Я считаю, что он украинский патриот и очень интересный человек по-своему. Но он не очень успешный президент или очень неуспешный президент. Я думаю, что нынешние рейтинги и наш разговор, наш тон, он в принципе не против Ющенко человека, а против Ющенко политика.
Виталий Портников: Это как подведение итогов пятилетия.
Олег Базар: Хороший человек это не профессия.
Вахтанг Кипиани: В данном случае мы говорим именно о президенте. Он, как президент, не состоялся. Можно сказать, что эти годы не потрачены Украиной впустую, я уверен, что 2004 год продолжил движение Украины к независимости. Мы сейчас находимся в самой дальней точке от СССР, мы не воспринимаем СССР, как нашу перспективу или какие-то формы союза, а-ля СССР. Но при этом придут другие политики, которые будут реализовывать другие стратегии развития страны.
Виталий Портников: Это очень важный момент, момент осуществления. Потому что когда мы сейчас слышим выступления президента, они многочисленные сейчас, там очень много трезвых, разумных замечаний, профессиональных.
Вахтанг Кипиани: Он всегда говорил правильно.
Виталий Портников: Но это же вопрос слова и действия.
Вахтанг Кипиани: А его лозунг как раз был "И словом и делом". Дело в том, что как говорит-то он, если я избиратель, например, либерально-патриотический, в принципе меня устраивает то, что он говорит. Меня не устраивает, что он делает.
Олег Базар: Вахтанг, если послушать, условно говоря, все, что говорят многие другие кандидаты, они тоже устраивают практически всех.
Вахтанг Кипиани: Но меня они не устраивают. Я как раз избиратель Ющенко 2004. Я поддерживал "Нашу Украину" в 2002-м.
Олег Базар: Но за хорошими словами не пошли правильные действия.
Вахтанг Кипиани: Тут мы солидарны.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Это Калининград, Прибалтики. Что могу сказать? Единственное, что мне Ющенко нравится. Самое главное, что, конечно, очень похоже разворовывание государства на Россию. То есть, то ли они научились у нас, скорее всего. Есть люди, которые у власти, нет прозрачности их, что они делают. Они завоевывают Украину что ли, под себя подминают ее, а остальному народу остается только выживать или куда-то эмигрировать за границу, работать и так далее. Если бы этого не было, то, мне кажется, Украина процветала бы.
Виталий Портников: Спасибо. Вы знаете, тут эти слова, которые мы слышим в адрес украинского президента, это не слова о нем лично. Это результат фактически имиджа, который создавали Виктору Ющенко российским телевидением на протяжении всех этих пяти лет. Когда очень долго убеждаешь, что человек плохой, неумелый, ничего не понимающий, а собственные власти умелые, все понимающие и компетентные, человек выходит на улицу, в разных регионах России, то он перестает верить, верить собственной пропаганде и у него все происходит наоборот. Это ведь, кстати говоря, то, как это ни печально звучит, что происходило, допустим, в Советском Союзе в 30-е годы, когда люди выходили на улицу в украинских городах, покупали газету "Правда" со словами, что урожай собран небывалый, и видели трупы людей на улицах, крестьян украинских, которые приходили из окрестных сел в эти городки, это так и было. А потом они читали в этих газетах еще, допустим, про британский империализм или нацизм и они вообще начинали думать, что все, кого критикует советская власть, они не такие плохие, как кажутся.
Вахтанг Кипиани: Кстати, исследователи пишут о феномене, например, молодежных протестных групп в 70-е годы, многие из них принимали нацистскую символику или риторику, причем это были дети номенклатуры и так далее, поскольку советская пропаганда говорила в бело-черных тонах, что мы были белыми и пушистыми, а нацисты были плохими, что, безусловно, исторически так и было, но при этом молодежь делала из этого противоположные выводы.
Виталий Портников: Так сказать, протестуя против пропаганды вообще как таковой. Это очень важный момент, конечно, потому что сейчас на самом деле критика в адрес и Юлии Тимошенко, ее почти нет. Это, кстати, тоже важный такой итог года. Потому что Юлия Тимошенко всегда была для российского политического руководства гораздо более опасным и неприятным персонажем, чем Виктор Ющенко. Вспомните, в 2005 году, как это было. То, что Ющенко назначил ее премьером, воспринималось чуть ли не как личное оскорбление Владимира Путина. Как он посмел? Он прилетел в Москву и такое сказал. А Тимошенко, она же под следствием в России.
Вахтанг Кипиани: Да, это интересный момент. Я помню, украинская пресса перемывала косточки этой ситуации, что как же Тимошенко поедет в Россию…
Виталий Портников: Ее же там арестуют.
Вахтанг Кипиани: Арестуют. Это была тема недели.
Олег Базар: У России, как и у Британии, нет вечных врагов и друзей, есть личные интересы. Сейчас эти интересы сошлись на Юлии Тимошенко, вот и все.
Вахтанг Кипиани: Кстати, интересный момент, об этом "Украинская правда" написала, что в Москве на Пушкинской площади многие годы были панно, подаренные корпорацией "Единые энергосистемы Украины", которую тогда возглавляла Тимошенко, городу Москве. Так вот сняли два, я так понимаю, панно.
Виталий Портников: Осталось одно такое панно на площади Белорусского вокзала, на станции метро "Белорусская". Но это чисто плановая замена, давайте не будем в этом искать политических подтекстов.
Вахтанг Кипиани: Могли бы обратиться, и днепропетровские бизнесмены из-под руки Тимошенко…
Виталий Портников: Нет ЕСУ.
Вахтанг Кипиани: Но есть бизнесы какие-то.
Олег Базар: Но они уже не заинтересованы, эти бизнесы, в Москве, им нет смысла.
Вахтанг Кипиани: Кстати, вспомним, в 2005 году Тимошенко еще прославилась антироссийской публикацией в одном из западных аналитических…
Виталий Портников: Где она чуть ли не требовала Россию изолировать.
Вахтанг Кипиани: Да. Это была такая, как бы в жанре холодной войны публикация. Видите, она очень гуттаперчевый политик.
Олег Базар: Опять же, нет вечных врагов и друзей, есть личные интересы.
Вахтанг Кипиани: Сегодня она нейтральна к России, но завтра она может стать как пророссийской, так и антироссийской.
Олег Базар: Вы знаете, уже это неважно. Опыт Леонида Кучмы показал, что в Украине лидер страны не может быть пророссийский или антироссийский, он прагматичен. Кто бы ни был избран президентом Украины, он не будет пророссийским политиком по определению. Он будет прагматичным политиком, проводящим, так скажем, на публику более или менее лояльную политику к России, но это только на публику. Никаких шагов по сдаче интересов Украины никто из потенциальных президентов делать не будет.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виталий, уважаемый, ваши гости, всех, конечно, с праздником. Всю планету, кто как понимает, всю планету с наступающим Новым годом. Мне хотелось бы так сказать. Если бы Слава Кличко становился бы президентом, он, наверное, уже ухнул бы, как ухнул последнего своего соперника, - это раз.
Второе. Самое интересное и главное то, что если сменится президент, уйдет ли из объятий России Украина или же уйдет из покровительства НАТО? Всего доброго.
Вахтанг Кипиани: Дай-то Бог. Я, как человек, НАТО ориентированный, я бы хотел, чтобы НАТО имело покровительство над Украиной. Так в том-то и проблема, что нет никакого покровительства, мы предоставлены сами себе. Я недавно с коллегами обсуждал тоже, вспомним месяц до выборов президентских 2004, внимание мира, как нам казалось - ну, это имело некие зримые формы - политики, журналисты, приезжали в Киев, спрашивали, комментировали, участвовали в каких-то дебатах, писали много об Украине.
Виталий Портников: Сейчас ничего этого нет вообще.
Вахтанг Кипиани: Вообще. То есть такое впечатление, что происходят выборы в какой-то, условно, Македонии…
Виталий Портников: В Македонии есть международное внимание к выборам, уверяю вас.
Вахтанг Кипиани: К сожалению, к Украине сейчас нет международного внимания. И НАТО, и Россия достаточно индифферентно относятся к выбору украинского народа, что в принципе есть неплохо.
Олег Базар: Как ни парадоксально это звучит, но если брать НАТО, которое якобы имеет покровительство на Украину, для них что Янукович, что Тимошенко очень удобные президенты, потому что ни один, ни другой не будут проситься. Виктор Ющенко все время ставил, скажем так, НАТО в неудобное положение, потому что он просился в НАТО, а им каждый раз нужно было придумывать какие-то отговорки, почему нас не берут.
Вахтанг Кипиани: Нас и не могли взять.
Олег Базар: Нас не могли взять, но мы просились все время.
Вахтанг Кипиани: С другой стороны, я понимал, почему это делал Ющенко. Ющенко говорил о том, что наша перспектива НАТО, в связи с тем, что он пытался таким образом показать стране вектор ее развития. То есть, что наша цель - быть в Европе. С другой стороны, те политики, тот же Янукович, который декларировал евроатлантическую интеграцию, как один из возможных путей развития государства, ничего не сделал для этого. Ющенко прилагал усилия, но в силу того, что он не очень умелый президент, мы об этом не раз говорили, то и продвижение в НАТО закончилось, условно, пшиком. Но на данный момент было некое послание, вы, украинцы, вы должны жить, как живут ваши соседи: поляки, чехи, венгры, прибалты и так далее. Ни Юлия Тимошенко, ни Виктор Федорович Янукович не предлагают никакого концепта. То есть они нам не говорят, давайте жить как в России, они не говорят, давайте жить как в Польше.
Виталий Портников: Это такая идеологизация.
Олег Базар: Послушайте, вступление в НАТО никоим образом не коррелируется с образом жизни стран НАТО.
Вахтанг Кипиани: Коллерируется. Дело в том, что все страны Евросоюза, на которые Украина может ориентироваться, все являются членами НАТО, без исключения.
Виталий Портников: Но есть члены НАТО, такие как Турция, у которой еще очень долгий путь до Европы. Вопрос, опять-таки, какую модель развития выбрать даже внутри НАТО.
Вахтанг Кипиани: Безусловно. Но то, что Турция не является членом Евросоюза, не отрицает того, что эта страна проводит политику в интересах как бы присоединения к Европейскому союзу.
Виталий Портников: Но с очень большим трудом.
Вахтанг Кипиани: Но, тем не менее, цель есть. И так же турецкая элита просится в Европу на самом деле.
Олег Базар: Виктор Ющенко, опять же, вместо того, чтобы делать что-то, какие-то изменения внутри страны, которые бы приближали Украину к стандартам НАТО, просто рассказывал о НАТО. И сейчас Украина находится от НАТО намного дальше, чем она была при Леониде Кучме, который о НАТО не говорил, но кое-что все-таки было делано.
Вахтанг Кипиани: Да ничего не делалось на самом деле, это все иллюзия.
Олег Базар: В оборонной сфере было сделано очень много.
Вахтанг Кипиани: С 2005 года президент не имеет прямого влияния на деятельность правительства.
Виталий Портников: Но именно он верховный главнокомандующий.
Вахтанг Кипиани: Да, но, тем не менее, главнокомандующий не может провести реформу вооруженных сил без правительства. И как раз Юлия Тимошенко и Виктор Янукович, которые и были премьерами практически все это время, они несут ответственность того, что продвижение Украины к Евросоюзу, что является в принципе такой консолидирующей целью, и к НАТО, которая являлась целью, между прочим, Тимошенко подписывала известное письмо трех о продвижении НАТО…
Олег Базар: Янукович подписывался, как премьер-министр.
Вахтанг Кипиани: Да. Но, тем не менее, Тимошенко, по сути, забаллотировала это движение к НАТО.
Виталий Портников: Эта дискуссия понятна. Просто я думаю, нельзя искать тут правых, виноватых, тут коллективная ответственность
Олег Базар: Я не согласен, что Янукович и Тимошенко заблокировали вступление Украины в НАТО. Украина не сделала никаких внятных шагов, это виновата страна в целом.
Вахтанг Кипиани: Да не страна, а государство.
Олег Базар: Государство.
Виталий Портников: Государственная машина.
Олег Базар: Государственная машина не сделала ничего. Ровным счетом ничего для вступления в НАТО, кроме подачи бессмысленных бумажек в Брюссель о том, что мы хотим вступить в НАТО.
Вахтанг Кипиани: Эта тема слишком сложна, чтобы так говорить, через губу, что ничего не сделали. Делались некие шаги, которые были недостаточны для этого, но, тем не менее, команда Ющенко демонстрировала этот вектор. Меня лично, как человека европейски ориентированного, пугает перспектива, когда два главных претендента на президентский пост, они являются евроскептиками в том виде, что они не будут пытаться нас присоединить к Евросоюзу в обозримой перспективе.
Виталий Портников: А Евросоюз вообще хочет присоединять Украину к себе в обозримой перспективе?
Вахтанг Кипиани: Это неважно. В данном случае неважно.
Олег Базар: Не хочет.
Вахтанг Кипиани: В данном случае неважно. Важно, чтобы мы достигли стандартов Евросоюза у себя в стране, а через какое-то время будет новое руководство европейских государств и, может быть, это будет решаться.
Олег Базар: Если мы достигнем стандартов Евросоюза, то уже неважно, будем ли мы в Евросоюзе или нет.
Вахтанг Кипиани: Почему неважно?
Олег Базар: Тогда уже не мы будем проситься, а нас будут просить присоединиться.
Виталий Портников: Украина тогда будет нужна общему рынку Евросоюза.
Олег Базар: Если мы достигнем каких-то стандартов.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что граждане Украины заинтересованы больше, чем граждане Евросоюза.
Виталий Портников: Сегодня – да. Но если они будут жить, как европейцы, то эта заинтересованность будет куда меньше.
Вахтанг Кипиани: Но если они будут жить как европейцы, но не иметь возможности пересечь границу Польши без визы…
Виталий Портников: Послушайте, Швейцария не входит в Европейский союз, ее граждане имеют все возможности пересечения всех границ, в том числе, кстати, насколько я помню, у них безвизовый режим даже с Соединенными Штатами.
Вахтанг Кипиани: Не надо. Мы не швейцарцы, это очевидно.
Олег Базар: Не надо воспринимать членство в любых организациях, как панацею.
Виталий Портников: Кстати, как и вопрос визового режима.
Олег Базар: Сейчас вопрос о максимальном упрощении и даже отмене визового режима, идут переговоры между Россией и Евросоюзом. Но Россия, извините, по своим стандартам далеко не Евросоюз. Это вопрос грамотного проведения внешней и внутренней политики. А что вы скажете, кстати говоря, если Россия отменит визы с Евросоюзом, а Украина останется с визовым режимом?
Вахтанг Кипиани: Безусловно, российская дипломатия работает хорошо. Например, премьер Израиля показывает, россияне уже год примерно ездят в Израиль без виз. Украинцы, которых там, наших бывших земляков, шестая часть населения в Израиле, мы пока ездим по визам.
Виталий Портников: Справедливости ради скажем, что это заслуга не российской, а израильской дипломатии.
Вахтанг Кипиани: Но, тем не менее, мы не смогли заинтересовать израильскую дипломатию в своих возможностях помощи Израилю на международной арене. Хотя Россия поддерживает отношения с арабским миром в гораздо большей степени, чем, например, Украина.
Виталий Портников: Вопрос визового режима - это вопрос туристического потенциала, а не вопрос поддержки. Это вопрос того, что вас пускают, вы оставляете деньги в стране.
Олег Базар: Туристический потенциал Украины меньше, но если брать, условно говоря, в процентном отношении к стране, он не меньше, чем в России.
Вахтанг Кипиани: Просто я считаю, что в данном случае дипломаты российские поработали лучше, чем украинские. Это - безусловно. Мы больше полугода существовали без министра иностранных дел.
Виталий Портников: Это, кстати, тоже итог года.
Вахтанг Кипиани: Мы существуем без министра финансов.
Виталий Портников: Без министра обороны.
Вахтанг Кипиани: Без министра обороны. Мы существуем без министра транспорта.
Виталий Портников: Без полноценного руководителя Центрального банка, полномочия которого закончились.
Вахтанг Кипиани: Это говорит в первую очередь не о президенте Ющенко, а о премьере Тимошенко, которая руководит правительством, которое существует без трех, а, по сути, без четырех крупнейших инфраструктурных и важных министров.
Олег Базар: Нужно сказать, что это правительство существует без коалиции в парламенте.
Вахтанг Кипиани: Но это его проблема.
Олег Базар: Да, это его проблема.
Виталий Портников: Его проблема. Но проблема министра обороны, это, кстати, и проблема президента, который не мог выдвинуть компромиссную для политических сил кандидатуру.
Олег Базар: Министр обороны это прерогатива президента.
Виталий Портников: Прерогатива президента, только нужно найти кандидатуру, которая устраивала бы всех, как нашли кандидатуру министра иностранных дел. Тут еще неумение украинских политиков договариваться.
Вахтанг Кипиани: Уровень украинских политиков мелкий, откровенно говоря, дробный, поэтому они и проигрывают в глазах многих наблюдателей за украинским политическим процессом. Хотя в принципе, я думаю, что это проблема граждан, которые выбирают неправильных политиков.
Виталий Портников: Неправильные пчелы, неправильный мед.
Вахтанг Кипиани: Да, делают неправильный мед. Абсолютно. Слово "мед" ключевое.
Олег Базар: Если позволите, еще касательное НАТО. Наверное, это очень хорошо, что будущий президент Украины не будет педалировать эту тему. Стране нужно успокоиться пускай даже на несколько лет, просто охладить пыл, потому что сейчас при слове "НАТО" у одних вспыхивают сердца от радости, а у других глаза наливаются кровью от злости. Страна должна успокоиться.
Виталий Портников: Вахтанг Кипиани ответит Олегу Базару в 2010 году.
Вахтанг Кипиани: На Радио Свобода.
Виталий Портников: Разумеется и не только. Напомню, что гостями нашей программы были главный редактор газеты "Левый берег" Олег Базар и телеведущий Вахтанг Кипиани. Всего вам доброго.
