Михаил Соколов: В нашей московской студии Михаил Касьянов, лидер Российского Народно-демократического союза и в недавнем, еще не забытом прошлом премьер-министр Российской Федерации.
Мы поговорим, я думаю, об итогах этого, 2009 года, но все-таки хочется обратиться и к одной исторической дате. Вот уже фактически годовщина без одного дня. 31 декабря 1999 года президент России Борис Ельцин объявил о своем уходе. Попросил прощения у сограждан за то, что многие наши с вами мечты не сбылись, объявил, что Россия должна войти в новое тысячелетие с новыми политиками, с новыми лицами, новыми умными, сильными, энергичными людьми, и сказал на прощание Владимиру Путину: "Берегите Россию". Вот хочется спросить Михаила Касьянова, выполнен ли этот завет Бориса Ельцина?
Михаил Касьянов: Вы знаете, Михаил, прежде всего соглашаюсь с вашей оценкой, что это действительно историческое событие. И тогда, после кризиса 1998 года, средний класс практически исчез, большинство граждан фактически сильно пострадали в результате того кризиса, и конечно, были ожидания, что в стране могут быть хорошие, позитивные изменения. И на самом деле хочу сказать так, что поначалу наказ Бориса Ельцина "берегите Россию", на мой взгляд, исполнялся, и те реформы, которые поддерживал Владимир Путин, конечно, они дали серьезный результат и в короткий срок многие очевидные проблемы ежедневной жизни граждан были решены, такие как громадные долги по заработным платам и пенсиям, правительственные долги перед военнослужащими. Эти все проблемы были решены, и начался рост доходов. И на протяжении длительного времени рост доходов населения был примерно 10-14 процентов в год.
Михаил Соколов: Ну, и нефть надо благодарить, цены на нефть
Михаил Касьянов: В то время, если мы говорим о первой четырехлетке этих 2000-х годов, то нефть была там 16, 20, 25 в начале 2004 года.
Михаил Соколов: А сейчас – 70, напомню.
Михаил Касьянов: Да, а была 140 еще недавно. За эти четыре года начала 2000-х, конечно, серьезно ситуация улучшилась. Страна вышла на траекторию устойчивого роста, люди стали думать о своем будущем, стали планировать жизнь в своей семье не на несколько месяцев. Как сегодня показывают опросы Левада-Центра, люди живут горизонтом в несколько месяцев, а в то время начали думать уже и пятилетками, и десятилетками. Я имею в виду и рожать детей, и думали о том, где их обучать, и так далее, все, что нормальные люди обычно думают о своей семье, как планировать ее состояние и развитие. Поэтому поначалу, если бы у меня спросили, даже после моего ухода в 2004 году, я бы сказал, что, да, наказ Бориса Ельцина исполняется. Но то, что случилось уже в 2005 году, а именно – в конце 2004 года, уже серьезным образом подорвало веру в это. И сегодня, если вы у меня спрашиваете с точки зрения сегодняшнего дня, я понимаю именно так, я отвечаю: конечно, этот наказ не исполняется. И за последние 5 лет фактически все растоптано то, что создано было при Борисе Ельцине, и то, что было создано в первую четырехлетку 2000-х годов под руководством Владимира Путина.
Михаил Соколов: То есть вы отделяете раннего Владимира Путина от сегодняшнего.
Михаил Касьянов: Потому что он совершенно противоположное… Я считаю, что это был Путин №1, а потом – Путин №2, а сегодня – уже Путин №3, и это все разные ипостаси. А первый и второй, конечно, они просто противоречат и взаимоисключают.
Михаил Соколов: А как же объяснить все-таки вот этот перелом? Вы можете объяснить нашим слушателям?
Михаил Касьянов: Я для себя объясняю очень просто, что очень искусное сокрытие своих намерений в течение 3,5 лет из 4-х, которые мы работали вместе, я работал главой правительства. Эти 3,5 года, по крайней мере для меня, были некие подозрения или сомнения, но не было убежденности в том, что что-то может в плохую сторону повернуться, как сегодня это происходит. Поэтому я это объясняю искусным сокрытием истинных намерений. А уже после бесланских событий, когда эти события были использованы фактически для проведения антиконституционной реформы, конечно, истинные намерения проявились, причем такие преднамеренные действия в самых негативных сферах.
Михаил Соколов: Я думаю, что ничего нового не скажу слушателям, что для многих, конечно, событие года – это все-таки кризис целиком, который пришел вроде как, как говорили россиянам, откуда-то с Запада, а потом, собственно, оказалось, что тихой гавани и нет. Вот президент России Дмитрий Медведев считает, что правительство Владимира Путина (это сегодня все происходило, эти заявления делались) удачно действовало в этом году по преодолению кризиса. Удалось сохранить самые ценные вещи, прежде всего социальную стабильность. Вот как вы оцениваете деятельность правительства, как бывший премьер?
Михаил Касьянов: Скажу вам так, что в начале этого года, конечно, действия правительства были практически неадекватны. Это была и растрата резервов, и неспособность сформулировать мало-мальски антикризисную программу, и попытка, а фактически действия по еще большей закрутке гаек в общественной жизни. Конечно, все это было, скажем так, предвестником еще более худшей ситуации, чем мы имеем сегодня. Потом по-прежнему еще сохранившиеся либеральные взгляды у некоторых членов правительства возобладали как шанс на преодоление этой ситуации. И тут, конечно, вы помните, с апреля месяца начался рост цен, и это все опять смазало весь тот возможный настрой на борьбу с кризисом, и никаких фактически антикризисных мер произведено не было. И сегодня более-менее стабильная ситуация в государственных финансах исключительно обязана ценам на нефть. Ничего другого нет, никаких источников экономического роста в России нет. И разговоры сегодня о том, что возобновился экономический рост, не соответствуют никакой действительности. А итог в этой сфере, итог этого года, экономический, всем людям, я считаю, - и руководителям страны, и всем гражданам стало еще более ясно и понятно, что Россия еще в большей степени зависит от нефти и газа. Разрыв между какими-то иными источниками роста и одним единственным экспортом нефтегазовых ресурсов – этот разрыв увеличился и стал очевиден каждому. Поэтому ситуация с точки зрения перспективы экономической, она усугубилась. И поэтому риски, которые возникнут, если цены упадут, они будут намного больше, нежели чем это было в 1998 году.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, еще одна свежая цитата: главным решением года 2009-го Владимир Путин, премьер-министр, назвал модернизацию пенсионной системы страны и неоднократную индексацию пенсий. Что здесь правда, а что нет?
Михаил Касьянов: Мне кажется, единственная в этом правда, которая заметна для всех, это и выдается за модернизацию, - это просто увеличение пенсий, без каких-либо структурированных источников для такого увеличения, что плохо. Настоящая реформа должна создать постоянные источники. А то, что делается сегодня, это увеличение бюджетного дефицита и фактически попытка за счет резервного фонда, а если он будет истрачен в следующем году и нефть упадут, тогда за счет внешних заимствований профинансировать увеличение пенсий. Конечно, все граждане, все пенсионеры достойны увеличения пенсий, поскольку это один из важнейших элементов, который резко отличает нас от любого государства, но делать это популистскими методами, без экономических проработок и создания реальных механизмов, которые бы действовали постоянно… Люди должны быть уверены, что эти повышенные пенсии и дальше будут повышаться, но хотя бы эти будут выплачиваться, а риски невыплаты будут увеличены в связи с таким решением. Это никакая не реформа, это обычные популистские способы решения задач, которые стоят перед авторитарным руководством. Тем более в преддверии выборного периода 2011-12 годов.
Михаил Соколов: Алексей Кудрин докладывал Дмитрию Медведеву о бюджетной ситуации и как раз говорил, что этот резервный фонд будет потрачен в течение года-полутора, а бюджет дефицитный – 6,3-6,4 процента, но, мол, занимать сейчас деньги на внешнем рынке вполне возможно, поскольку Россия такая солидная держава, и сказал, что входим в следующий год с совершенно надежной доходной базой и хорошими резервами. Это не слишком оптимистично?
Михаил Касьянов: Это, я бы сказал, даже немножко пессимистично. Поскольку если цена на нефть будет 80 долларов за баррель, то я не исключаю, что заимствования и не потребуются в следующем году, для того чтобы покрыть, в том числе, это существенное увеличение пенсий. Но если придется заимствовать, то посмотрите, если так мы проведем, скажем так, окружность, то увидим, что будут сделаны заимствования, скажем, долгосрочные заимствования 15, 20, 30-летними облигациями – по-моему, речь идет о рынках капиталов. Для того чтобы решить свои узкопопулистские темы, а именно, скажем так, такое заигрывание провести с гражданами, которые голосуют, - пенсионерами, без создания реальных механизмов повышений пенсий, а за счет заимствований, это означает, что за счет доходов будущих поколений, которые будут выплачивать эти долги, решаются сегодняшние задачи этих руководителей, которые собираются идти на выборы.
Михаил Соколов: Поскольку мы говорим о следующем годе, опять же здесь интересно посмотреть на планы правительства. Михаил Михайлович, Владимир Иутин сказал как раз, что будет продолжаться эта самая поддержка отраслей. Многие эксперты считают, что в прошедшем году деньги так называемые на поддержку эту, они ушли конкретным олигархическим группам и были потрачены не на развитие производства и поддержание его, а на удержание собственности в руках на уплату по кредитам и так далее, чтобы из залога акции взять и все прочее. Как вы эту политику оцениваете?
Михаил Касьянов: Ну, это очевидно, что это никакая не политика, а решение текущих задач в рамках общей стратегии удержания власти и поддерживания модели "капитализма для друзей". Поэтому, безусловно, ничего общего с политикой, направленной на интересы государства и граждан, это не имеет. В условиях, когда, если упрощать общеэкономические рассуждения, общий кризис, и нет желающих в таком же объеме покупать наши товары, как прежде, отсутствуют доходы у большинства предприятий, как раз кризис – это есть очищение. Поэтому многие предприятия должны были быть банкротированы по закону. Это не означает, что их имущество должно быть просто разодрано, а просто они должны быть банкротированы в соответствии с процедурой банкротства, которая предусмотрена в законах и так далее. Это означает, что предприятия неэффективны, и государство должно было бы в этот период времени заместить отсутствующие источники роста точечными вливаниями в более конкурентные предприятия, для того чтобы поддержать общий экономический рост. Получилось же у нас наоборот: все те неэффективные предприятия, которые продемонстрировали во время кризиса свою очевидную неэффективность и неспособность выживать, они были поддержаны. Это означает, что никакого очищения не происходит, и та устаревшая модель, которая, как стало очевидно, не способна решить никакие проблемы, с которыми сталкивается страна, эта модель искусственно поддерживается за счет средств налогоплательщиков. То есть граждане вынуждены поддерживать через такое правительство все те неэффективные производства, создавать иллюзию, что у нас вроде как все стабильно.
Михаил Соколов: Если бы была такая номинация "Лоббист года", некоторые считают, что она досталась бы Олегу Дерипаске. Почему власть так мужественно, не взирая ни на какую критику, миллионы рублей, а то и миллиарды дает именно этому конкретному человеку?
Михаил Касьянов: Ну, я думаю, не только ему, а многим. И те банковские кредиты, которые призваны были рефинансировать долги, для того чтобы не прошло, так сказать, изменение собственности и могло, не дай бог, уйти в руки иностранных государств, конечно, самая большая беда для нынешних руководителей. Они хотели бы внутри страны перераспределить эту собственность, но не каким-то неконтролируемым образом. Поэтому я думаю, что у одного или другого предпринимателя, у олигархов, как раньше их называли (сегодня они уже не являются ими, потому что властью не обладают никакой), конечно, перераспределение связано с тем, куда эта собственность может уйти в результате банкротства.
Михаил Соколов: Да, а вот есть такие замечательные места, как АвтоВАЗ. Я как-то смотрел список, и кажется, каждый премьер, не исключая и вас, выдавал этому предприятию довольно солидную сумму под обещание что-то улучшить, углубить, выпустить новую модель. Кончалось все примерно одинаково: в цикле 3-4 лет предприятие уходило в некий кризис, такой драйв, после чего – опять очередная инъекция государственных денег, и все вот так по кругу. Владимир Путин сказал: по итогам переговоров с акционерами определим дополнительные наши финансовые взносы на поддержку АвтоВАЗа. И госпожа Набиуллина, министр экономического развития, тоже подтвердила, что будут выделены специальные средства на два направления: автопром и жилищное строительство, поскольку они дают большой мультипликативный эффект. Вот что с АвтоВАЗом этим делать все-таки? Там же люди живут, работают – 100 тысяч человек. А на современное предприятие автомобилестроения такого же масштаба нужно, ну, 10 тысяч, 15 – максимум.
Михаил Касьянов: Да, но эта проблема копилась, очевидно, много лет. И в то время, которое вы вспоминаете, когда я был главой правительства, конечно, это нас заботило так же и тогда. Мы хотели провести дополнительную приватизацию всего, что там имеется, и в том числе наша поддержка, правительственная, была через реструктуризацию долгов перед государством, включая налоговые долги. Вопреки, конечно, общей политике, которая у нас была в этой сфере, скажем, такой либеральной – не делать этого. Но делали исключение, чтобы дать возможность АвтоВАЗу внедрить новое оборудование и поставить новые программы, которые бы заменили все те устаревшие модели и дали бы новый импульс развитию, включая привлечение иностранных инвестиций, а главное – иностранных технологий и опыта, и менеджмента частично. Что-то в этой сфере начало делаться, но потом про эту программу забыли и просто проели те льготы. Фактически мы дали возможность не платить государству какое-то период времени, не погашать долги, и деньги были просто проедены в том же неэффективном режиме, и все началось заново.
Михаил Соколов: И сейчас тоже будет?
Михаил Касьянов: Да это уже так и происходит, мы это видим. Но сегодня уже кризис более глубок, чем те проблемы, которые были в тот период времени, и поэтому, безусловно, без существенного сокращения людей, работающих там, уже не обойтись. И я так вижу, что в эту сторону идет, поскольку, как бы власти ни хотели этого делать, они не могут этого избежать.
Михаил Соколов: Подключим к разговору слушателей. Татьяна Яковлевна из Истры, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо. Здравствуйте! С наступающим Новым годом! У меня просто реплика по поводу повышения пенсий. Вот я, кстати, узнала размер своей новой пенсии, которая в январе будет, и она у меня увеличилась на 480 рублей. Это мне прибавили за 26 лет стажа в советский период. А кричали, что будет чуть ли не треть, и вообще неизвестно сколько мы получим.
Михаил Касьянов: Больше 40 процентов говорили, да.
Слушатель: 480 рублей.
Михаил Соколов: А жилищные всякие вам счета еще не пришли, новые?
Слушатель: Нет, новых счетов я не получила, а по старым я платила около 3 тысяч. Субсидия мне не полагалась.
Михаил Касьянов: Да, ну эта реплика, ваше знание о том, на сколько вам повысили пенсию, оно подтверждает, что не только реформа, но даже само повышение, очень несложный механизм принятия решений и их исполнение и то оказывается популизмом. Если не будет сделано повышение через несколько месяцев до того уровня, как обещали, там 40 процентов, то тогда получится, что и это просто окажется пшиком и обманом. Надеюсь, что так просто людей не будут обманывать, обещая на 40 процентов, а через три месяца повышая на 10 процентов или даже на 5 процентов, как у вас получилось, поэтому, конечно, рассчитываю, что до такого прямого обмана не дойдет, и повышение останется более существенным, нежели сегодня было до вас доведено.
Михаил Соколов: Вот Леонид Владимирович возмущается, что Путин вместо реформы и модернизации энергетических компаний который год поднимает квартплату и проезд на транспорте: "Что это такое – геноцид или саботаж?"
Михаил Касьянов: Это отсутствие системных реформ, отсутствие видения экономической политики. Поскольку руководители не заинтересованы в системных решениях, они заинтересованы в поддержании того статус-кво, который сложился. То есть люди, которые близки к власти, продолжают наслаждаться огромными доходами, а все те, кто называется российским народом, они обязаны прозябать и время от времени подбрасывать подачки в виде повышений пенсий, уровень которого не всегда даже соответствует обещанному.
Михаил Соколов: Интересуется Раиса из Москвы: "Как вы относитесь к строительству газонефтепроводов?" Видимо, в связи с открытием вот того, который Владимир Путин открыл на Дальнем Востоке в Китай, ВСТО.
Михаил Касьянов: Ну, по-моему, там немножко идет опережение телегой лошади, кто впереди едет, поскольку этот нефтепровод и газопроводы там рассматривались и рассматриваются – я имею в виду газопровод в Китай, – конечно, в связи с необходимостью и планами разработки новых месторождений. И если эти месторождения не разрабатываются, а я не слышу информации о том, что там какие-то серьезные сделаны вливания, уже пошла добыча и так далее, то это означает, что это идет просто переключение имеющихся ресурсов, которые, скажем… Кстати, добыча падает в нефти и в газе, поэтому это не связано ни с каким развитием, а это просто манипуляция, скажем так, в некой региональной политике.
Михаил Соколов: Я просто слышал, что "Транснефть", будет качать в ту сторону себе в убыток фактически.
Михаил Касьянов: Конечно, потому что стоимость прокачки будет гораздо выше.
Михаил Соколов: То есть это политические опять решения получаются.
Михаил Касьянов: Да, но если через 2-3 года трубы не будут заполнены новым топливом, новой нефтью, это означает, что все это построено в убыток, просто металл закопан в землю, и это не имеет ничего общего с эффективностью и экономической целесообразностью.
Михаил Соколов: А вот Сергей из Армавира возмущается, что отменили преподавание астрономии в школе. Знаете об этом?
Михаил Касьянов: Нет, не слышал. Но, в принципе, один год или полгода это было интересно – астрономию изучать.
Михаил Соколов: Вот он считает, что это вредительством.
Михаил Касьянов: Ощущение того, как устроен мир, конечно, в подростковом возрасте очень важно.
Михаил Соколов: А к ЕГЭ у вас есть какое-то отношение, - спрашивают, - к этому экзамену?
Михаил Касьянов: Ну, вы знаете, насчет ЕГЭ – эксперимент вводился еще моим правительством, и тогда это было введено в двух областях, для того чтобы понять, как это будет работать. Потом уже другое правительство проанализировало, несмотря на все те претензии, которые были, проанализировало итоги эксперимента в двух регионах, и расширили на большее количество. Сегодня это стало общегосударственным нормативом, общегосударственным механизмом замера знаний. Но по-прежнему не решены, как я вижу, проблемы, которые и в то время ставились ведущими специализированными вузами. Руководители этих вузов объясняли, что они не могут подобрать себе достаточно подготовленных абитуриентов – эта тема осталась открытой.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, еще один эксперт сказал про этот прошедший год: главным событием его стали не события, а слова. Видимо, слова о модернизации, те самые, которые, как сказал Дмитрий Медведев, сразу отливаются в граните. И вот эти споры о модернизации, они действительно любопытны. Яркая дискуссия развернулась у наших коллег на сайте между Евгением Гонтмахером и Анатолием Чубайсом, и Чубайс нам все объяснил, что модернизация экономики возможна и без политической либерализации, будет создана наноиндустрия, 150 тысяч человек, 100 тысяч специалистов высшего класса, создадим российский хай-тек. И вообще, экономическая модернизация, она сама по себе более значима для политической, поскольку будет средний класс, у него будет запрос на демократию, и все-все-все, что мы слышали раньше, в 90-е годы, про этот средний класс, что он появится только… Раньше говорили, что он, видимо, из мелкой буржуазии появится, а теперь он должен появиться из этих новых ИТР. Что вы думаете об этой дискуссии?
Михаил Касьянов: Ну, прежде всего вы вспомнили о послании Медведева, и конечно, я бы сказал, что важным событием стали те слова, которые в этом послании были сказаны.
Михаил Соколов: А мне статья больше понравилась. Она поярче была в этом плане. "Россия, вперед!.."
Михаил Касьянов: Но и в статье, и в послании главное событие – это признание, что в стране полная… ну, скажем так, большой непорядок.
Михаил Соколов: Вообще, забавно: главный критик режима – президент России.
Михаил Касьянов: И будущего – я читаю слова Медведева таким образом – у страны нет, если не будет модернизации, и далее идут слова про модернизацию. Вы видите что и Анатолий Чубайс, и многие его бывшие и нынешние соратники продолжают упорствовать, для меня это заблуждение, их заблуждение – в том, что можно провести модернизацию, включая заблуждение Дмитрия Медведева, без либерализации политической и административно-политической системы. А именно: без свобод, без создания базовых институтов, таких как свободные выборы, независимая судебная система, свободная пресса и, конечно, свободная политическая деятельность – без этого не будет никакой модернизации.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, но их, похоже, пугает не это. Их пугают разные катастрофы: поезд с рельсов, гидроэлектростанция, аварии и так далее. В конце концов, в некотором смысле пугают еще аварии в головах разных милиционеров, которые начинают не туда стрелять. То есть такая, я бы все-таки сказал, технологическая деградация их пугает. Поэтому они не говорят о политике, это логично.
Михаил Касьянов: Нет, я думаю, это по другой причине, не по этой. Эта тоже имеет место, но это не главные вещи. Это такая установка. И даже безвременно ушедший Егор Гайдар тоже имел такую же позицию, что нужно, находясь внутри власти, пытаться что-то делать, для того чтобы, как он выражался, создавать условия для проведения реформы. И постепенно реформы могут изменить ситуацию.
Михаил Соколов: Можно, я цитату из Гайдара приведу, хорошую?
Михаил Касьянов: Но последние три месяца он изменил свою позицию, последние три месяца перед смертью.
Михаил Соколов: "Если бы цена на нефть была 145 долларов, я бы сказал, что режим не способен измениться. А когда резервного фонда хватает максимум не полтора года, кому охота, чтобы его повесили, как последнего афганского лидера коммунистического режима? Или кому охота бежать за границу, чтобы потом его обязательно выдали?" - это говорил Егор Гайдар.
Михаил Касьянов: Да, это немножко эмоциональные, не очень свойственные Егору Гайдару высказывания. А взвешенные его высказывания были такие, что последние три месяца в своих выступлениях он признавал, что невозможна никакая модернизация без либерализации политической системы. И этим он уже отличался от Анатолия Чубайса. И конечно, нужно найти объяснение, почему Чубайс это делает, - потому что он фактически является государственным чиновником. Он является руководителем государственного предприятия, даже не предприятия, а корпорации. Поэтому он государственный чиновник, и он не может иначе, он выбрал для себя такой путь, он иначе не может. Раз нынешнее руководство говорит, что делаем модернизацию без свобод, значит, вот так будем пытаться это делать.
Михаил Соколов: А помолчать нельзя? Может быть, это лучше будет.
Михаил Касьянов: (смеется) Это уже выбор каждого политика, каждого предпринимателя, каждого чиновника, как ему себя вести. Поэтому убежден в том, что внутри многие, даже те, кто говорит, что сделаем модернизацию без свобод, даже они знают, что этого достичь нельзя. И поэтому этот путь ложный, и он ведет, конечно, к еще большему напряжению в обществе, и еще в большей степени все будут молиться на нефть. Поэтому нужны еще какие-то, в том числе, действия руководства во внешней политике, которые бы косвенным образом воздействовали на те нестабильные регионы, которые фактически поддерживают высокие цены на нефть.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Рамзан Кадыров неслучайно тут заявляет, что надо там повоевать с Украиной и Грузией опять и вести наступательную политику, и так далее? Там, правда, теперь ссылаются, что то ли перевели его неправильно, Россия воевать не хочет, но, тем не менее, вот такие мысли он свои излагает или чьи-то еще?
Михаил Касьянов: Вы знаете, эти высказывания и высказывания многих других руководителей регионов, и не только руководителей регионов, и федеральных чиновников, они основаны… не то что они зачитывают какие-то фразы, а они же видят, как, в каком тоне и в какой стилистике, какие слова и какие мысли произносят первые руководители страны, в том числе во внешней политике. Поэтому в своем понимании они вот таким образом более напрямую, без обиняков, что называется, выражают эти же самые мысли. А поскольку нет реакции на это со стороны руководителей, это означает, что или они не контролируют этих людей, их высказываний, или они согласны с тем, как это преподносится гражданам. Поэтому, конечно, это очень симптоматично – смотреть, как происходит изменение общей политико-общественной ситуации.
Михаил Соколов: Владимир интересуется: "Согласны ли вы с тем, что первоисточником кризиса явились алчные, жирные коты-банкиры, как сказал Обама (не помню, чтобы он так сказал – М.С), а также мошенники, назанимавшие на Западе под ответственность правительства России более 600 миллиардов долларов?"
Михаил Касьянов: Разные вещи: там про Америку, а здесь про Россию. В России кризис был неизбежен, он просто наступил на 1,5-2 года раньше, чем произошел бы, если бы не было на Западе кризиса. Поскольку напряжение, а именно неспособность предоставлять больше денег российским предприятиям и банкам - иностранцы перестали их давать из-за своих проблем, - это уже стало детонатором срабатывания кризисных явлений в России раньше, чем должно было само собой произойти. Поэтому в Российской Федерации причины кризиса собственные, но есть добавка внешняя, которая ускорила эти процессы. Но на Западе, в Америке проблема действительно была с отсутствием достаточного уровня регулирования финансовых институтов, которые немножко заигрались.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей спросим. Владимир из Одинцово. Точнее они нас спросят. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа! Я вот что хотел спросить. На днях тут выступал на Радио Свобода один гость и сказал так: "Я говорил с одним крупным предпринимателем, спросил, почему он не вкладывает деньги в модернизацию. Тот ответил: "Ты что, дурак, я вбухаю миллиард в модернизацию, а потом придут и у меня все отберут"…" Поэтому вопрос к вашему гостю: что такое у нас это рейдерство, кто может подвергнуться такому делу?
Михаил Соколов: Есть исключения? Кого нельзя ограбить, как Ходорковского, например?
Михаил Касьянов: В том понимании, как оно существует, рейдерство, это чуть-чуть другое, это более техническая вещь: передел собственности с помощью государственной информации и прикрытия незаконных действий. Но говоря о вложениях в модернизацию, конечно, ответ правильный, поскольку сегодня мало кто, я бы сказал, никто не верит в стабильность всей системы, всей модели. Поэтому риски, что отберут не только у крупных предпринимателей, но и у средних и малых, а это происходит уже сегодня, эти риски растут с каждым днем. Поэтому, конечно, с этой точки зрения никакого будущего у экономической модели, которая сегодня по-прежнему существует, конечно, нет. И более того, граждане, предприниматели не собираются вкладывать деньги. В прогнозах, которые представлены в правительство и которые уже приняли на следующий год, как раз сказано, что основной рост – 2 процента – будет за счет роста инвестиций в 10 процентов. Никакого, конечно, рост инвестиций на 10 процентов не будет, а рост промышленности, ее объемов производство, обозначен в 2 процента – я думаю, что и этого не будет. За счет нефти и газа это может получиться, за счет цен, но остальная промышленность, все мы знаем, практически остановилась. И конечно, передел собственности – это одна из целей нынешней власти, поэтому эти процессы будут продолжаться, если эта власть будет продолжать оставаться в своих кабинетах, и эти люди будут опять продолжать проводить этот курс, который я называю капитализмом для друзей в суверенной управляемой демократии.
Михаил Соколов: И вот вопрос от Марины по пейджеру: "Какие перспективы у вашей партии и у демократической оппозиции? Не ждете ли вы дальнейшего наката власти на вас?" И еще один вопрос Андрея: "Был на "Марше несогласных" в Москве, собрались 150 человек, и ОМОН за 15 человек подавил митинг. В состоянии ли оппозиция вывести на улицы хотя бы тысячу?"
Михаил Касьянов: Вопрос очень непростой, сложный, который сейчас обсуждается не только в нашей партии, но и в других организациях, оппозиционных, демократических организациях, как быть дальше и что делать. Ну, а наше мнение, оно ясно и понятно. Оно, может быть, не удовлетворит желающих быстрых перемен, но наше мнение сводится к тому, что наша задача, политическая задача – содействовать формированию общественного мнения такого, которое будет довлеть над властью и заставит власть фактически дать гражданам свободные выборы.
Михаил Соколов: А если граждане не хотят ничего, если граждане привыкли к такому состоянию, когда они фактически не граждане?
Михаил Касьянов: Тогда это все будет продолжаться. Это будет продолжаться до тех пор, пока не рухнут цены на нефть и у этих граждан, которые не хотят никаких изменений, просто нечего будет есть. Тогда этот период просто будет длиннее. Я все-таки считают, что этот период будет не таким длинным, а коротким, это будет, скажем, не 1 год, а 3-4 года, когда все-таки общественное мнение будет создано, а я уже вижу сегодня, что такие подвижки есть. И в последние месяцы в умах образованных людей, я имею в виду, конечно, и бизнес-сообщество, и интеллигенцию, вообще люди образованные, которым не все равно, что происходит в стране, в умах происходят подвижки. И люди уже не видят никаких других альтернативных источников либерализации, источников свободы, источников улучшения ситуации и уже ищут серьезные альтернативы. Это означает, что давление, общественное давление будет возрастать, хотят этого непосредственные участники этого общества или нет, но своим недовольством они формируют такое общественное мнение, которое сможет заставить власть все-таки вернуть или создать институт выборов, в который граждане будут верить. Если такой институт свободных выборов будет, то ситуация изменится за один выборный период.
Михаил Соколов: Вот Дмитрий Медведев на церемонии вручения госнаград в Кремле сказал, что надо менять и политическую систему. Может быть, он вас услышал. А как вы собираетесь менять отношения внутри так называемого демократического лагеря? Есть две партии с лицензией от власти – "Правое дело" и "Яблоко". Как-то вы с ними собираетесь что-то делать? Люди из несистемной оппозиции, о которой даже президент сказал, не называя, правда, имен, - там бывший премьер, бывший шахматист и так далее.
Михаил Касьянов: Да, безусловно, рассматривая предстоящий период, в преддверии нового предвыборного цикла 2011-12 годов, мы, конечно, не питаем иллюзии, что это будут выборы. И Медведев в своем послании еще раз подтвердил, что не будет таких выборов, а Путин даже как-то оговорился или сказал, не оговариваясь, что слава богу, что выборов нет…
Михаил Соколов: Ему-то точно слава богу.
Михаил Касьянов: Да. Поэтому иллюзий мы на этот счет не питаем, но это конституционные сроки. Конституцию пока не отменили. Законы приняли антиконституционные, включая о выборах и о политических партиях, но Конституцию не изменили с точки зрения первой главы, которая дарует все свободы гражданам. И поэтому, конечно, 2011-12 годы являются конституционным событием вне зависимости от нынешней власти. И наша задача – создать или помочь людям, которым не все равно, сформулировать свое видение происходящего и взгляд на будущее. И в этом контексте, конечно, участие даже в этих невыборах дает возможность больше активно участвовать в дискуссиях с гражданами.
Михаил Соколов: А как это делать, если кандидатов не регистрируют, если есть одномандатные выборы где-то внизу, а так везде выборы по партийным спискам. Значит, надо с кем-то договориться.
Михаил Касьянов: Ну, вот, видите, вы назвали две партии. Ну, "Правое дело" я не считаю просто партией и организацией, с которой можно вообще о чем-то говорить, поскольку это такая же кремлевская организация, как все другие, созданные Кремлем. А "Яблоко", несмотря на такую позицию выживания, тем не менее, организация еще сохранилась. И я немножко как бы не очень понимаю, почему они стремятся сохранить свою лицензию, то есть отсидеться за углом, чтобы у них не отобрали право участвовать в выборах, хотя все равно на выборах они ничего не выигрывают в этой системе. Не потому что они мало набирают голосов, а потому что не дают работать свободно. И формально они держат лицензию, не имея от этого ничего. Ничего – ни они, ни граждане, которые хотели бы их поддерживать. Если руководители "Яблока" осознают эту вот позицию, которая не приводит ни к чему, а только они в еще большей степени теряют поддержку своих избирателей, то тогда можно было бы совместными усилиями по одному списку, но только всем объединенно, я имею в виду включая сюда не только наш Народно-демократический союз с "Яблоком", но и "Солидарность", и "Гражданский фронт", для того чтобы использовать эту ситуацию. Повторяю, что мы понимаем, что это не выборы, но это конституционные даты, которые могут открыто, конституционно использоваться нами для, скажем так, консолидации общественного мнения и для борьбы с властью. Мы хотели бы, мы открыты, и мы предлагаем нашим коллегам по оппозиционным организациям все-таки такую возможность использовать. И думаю, что консультации дополнительные будем проводить. Получился или нет, пойдут ли на это наши коллеги – не знаю, но мы никогда не отказывались от, скажем, решений по созданию коалиции, для того чтобы объединить наши усилия.
Михаил Соколов: А вот уличные акции, о которых спрашивал Андрей? Как-то вы прекратили "Марши несогласных" проводить. Вот Лимонов собирается 31-го числа выйти на Триумфальную площадь, а ваших активистов там, наверное, не будет.
Михаил Касьянов: Я вам еще раз объясню нашу позицию в Нардемсоюзе. После того, как наших активистов избивали палками по голове и по спинам, более того, сажали в каталажки и давят на них в регионах, в том числе, и в Москве также, мы приняли решение сохранять активистов и не идти, скажем, фактически на провокации властей. Властям это нравится – избивать и демонстрировать остальным гражданам, как они расправляются с инакомыслием, но подыгрывать власти мы не хотим. Но, создавая общественного мнение, конечно, обходиться без уличных акций нельзя. Поэтому, когда вы спрашиваете у меня, есть ли необходимость, есть ли возможность каким-то образом консолидировать усилия с другими организациями, то я говорю: хотя бы начать с того, что провести уличную акцию, добиться разрешения власти на любую форму. Главное – дать возможность гражданам почувствовать, что они не одиноки. И это не 300 человек, как последние митинги, или 150, не нужно проводить такие мероприятия, уличные акции, а должно быть, как мы проводили первый "Марш несогласных", 3, 4, 5 тысяч людей, москвичей. Если столько людей выйдет на улицу на разрешенную властью акцию (хотя это противозаконно – давать такие разрешения, граждане и так имеют право это делать по конституции), тогда будет прилив, скажу так, энтузиазма, и граждане почувствуют, что все-таки от них что-то зависит в этой стране.
Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателям дадим слово. Сергей из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Касьянову?
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос. Скажите, пожалуйста, вот бывшая партноменклатура, силовики и лица, к ним приближенные, монополизировали все самые прибыльные отрасли экономики, то есть торговлю, транспорт, выгодные производства. Каким образом они сами себя могут модернизировать? Это похоже, знаете, вот у Гоголя был такой персонаж, как унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла…
Михаил Соколов: Понятно, где мотор для модернизации, если она может состояться? Тем более что действительно тут нечто парадоксальное. Правда, Михаил Делягин сказал, что их заставит страх модернизироваться. Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Касьянов: Ну, прежде всего я, конечно, согласен с нашим слушателем, что не существует возможности модернизации системы изнутри. Не существует. Это иллюзии, когда можно ничего не делать, и они сами себя модернизируют. И мы все это видим, что интересы силовых структур, интересы людей, приближенных к руководству страны, они фактически растоптали все основы, все попытки модернизировать Российскую Федерацию. Все эти реформы начала 2000-х или остановлены, часть из них, которая была закончена, дает какие-то положительные результаты, но большей частью по ним движения дальнейшего не было, поэтому модернизацию изнутри исключена. И есть только два пути, о которых я чуть-чуть сказал. Один из них – это наш путь, не революционный, не силовой, а создать такое общественное мнение, которое бы действительно так давило на власть, что элемент страха появился бы. Элемент страха если не за страну, то за граждан и за, скажем, себя и свои интересы, свое будущее, поскольку, ну, невозможно представить, что нынешние власти, скажем так, будут граждан сажать массово в тюрьмы и повторится что-то типа сталинизма. Поэтому эта тема…
Михаил Соколов: Хотя душок-то есть.
Михаил Касьянов: Душок есть, но очень важно, что последнее время общественные организации, политические организации… Кстати, я тут положительно отметил бы неплохую резолюцию на своем съезде, осуждающую сталинизм, что эта тема осуждалась многими организациями, и нами, и "Яблоком", и многими другими организациями. Я не говорю уже об общественных – "Мемориал" и Хельсинкская группа, которые занимаются постоянно этой тематикой.
Михаил Соколов: Кстати, и Путину с Медведевым что-то такое пришлось сказать все-таки, что это не эффективный менеджер…
Михаил Касьянов: Путин, конечно, сказал очень странные вещи на эту тему, такие сбалансированные с его точки зрения, как я думаю. Это, конечно, неприемлемо для граждан. Должно быть четкое осуждение сталинизма. Поэтому думаю, что до этого не дойдет, и поэтому вопрос давления общественного мнения все-таки, я считаю, эффективен. Поскольку мы против революции и силовых способов решения проблем. Но другой путь, если будет продолжаться так, правильно вы, Михаил, сказали, если граждане будут с этим мириться и соглашаться еще долгие-долгие годы, определив себя в качестве, если так можно сказать, просто безмолвного народа такого, тогда, конечно, до революции может дойти. Не сейчас, не через три года, но созревание это будет. К сожалению, такие предпосылки есть, такие ощущения существуют. Мы знаем, чем это заканчивается, и будущее страны в этом контексте, я имею в виду ее интегрированное состояние так, как сегодня есть в Российской Федерации, под большим вопросом. И это приведет фактически к разрушению Российской Федерации. Для этого есть основания, и они с каждым месяцем все в большей степени проявляются.
Михаил Соколов: Валерий из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Приветствую вас, господа. Михаил Михайлович, вот такой вопрос. Ельцин передал власть в руки КГБ, для того чтобы эта организация сумела фактически вооруженной силой сохранить тот монополистический капитализм, который является основой тренда нашей страны в сторону тоталитаризма. Эти господа, которые… я имею в виду Путина и его воровскую команду, безусловно, будут отстреливаться до последнего патрона. Они будут вооруженной силой сопротивляться всему тому, что является хотя бы маленьким признаком демократии. Они уже все в этом смысле в стране подавили. Как же вы собираетесь в условиях этого тотального отслеживания всех ростков свободы справиться с этими отвратительными монополизаторами?
Михаил Касьянов: Вы знаете, я не считаю, что система и люди, находящиеся у власти, настолько сильны и система настолько эффективна, что она будет существовать в таком виде долго. Проблема в том, что как только начнутся небольшие сбои, скажем, в финансировании тех же силовиков, они тут же отвернутся. Они уже сейчас не всегда четко исполняют указания своих начальников, понимая, что они незаконные. А как только появится возможность или недофинансирование их ожиданий, прямых или косвенных, теневых, но это все начнет разваливаться. И вы помните, что случилось с Советским Союзом, это произошло очень быстро и неожиданно для многих. И фактически общественное мнение там, 50 тысяч граждан в Москве, фактически изменило ситуацию коренным образом. Рухнул целый государственный строй просто в несколько дней. Поэтому такие же или схожие тенденции, они могут сформироваться, и частично они уже формируются. Что касается тренда или тенденции, которую вы обозначили, которую проводят нынешние руководители, это путь к тоталитаризму, - я с этим согласен, опасность такая есть. Но не те времена, и я уже сказал, что думаю, что не будет возвращения к сталинизму, поэтому жесткость этого пути, этой системы, она гораздо меньше. И поэтому ее зыбкость проявляется все больше с каждым днем. Поэтому мы верим в то, что мирным путем, путем создания общественного давления на власть можно заставить эту власть не модернизировать страну, она не способна это сделать, а дать гражданам свободу.
Михаил Соколов: Татьяна спрашивает: "Будете ли вы баллотироваться в президенты в 2012 году?"
Михаил Касьянов: При той системе выборов и политической деятельности, я имею в виду деятельность политических партий, как она сегодня контролируется, или фактически не существует независимых политических партий, я имею в виду зарегистрированных, при этой системе и при системе, существующей выборов, - конечно, нет. Участие в этих выборов означает подыгрывать власти, помогать ей создавать имидж, создавать имитацию того, что что-то похожее на выборы существует. Это вредно. Но если нам удастся до конца 2011 года через давление общественное заставить власть изменить эти законы, изменить эту ситуацию, тогда мы будем с вами вместе решать.
Михаил Соколов: Сергей спрашивает: "Ведутся ли тайные переговоры?" Он считает, что они ведутся, раз про вас по телевидению сказал Медведев.
Михаил Касьянов: Конечно, это интересный был пассаж, и это нужно тоже еще анализировать, почему такое происходит, но вы видите, я это связываю с одним: Медведев с своем послании сделал очень серьезное признание, что у страны фактически нет будущего. Другие слова, но смысл такой. И вы помните, он обращался к пользователям интернета с целью получения какой-то такой как бы поддержки, как бы существующей опоры на граждан. Такой опоры, конечно, нет. И поэтому уже в этом послании была высказана вольно или невольно такая слабость нынешнего режима: понимают, что необходима модернизация, но невозможно ее провести без свобод. И Медведев в послании сказал, что никаких свобод не будет, система отличная, даже эффективная, система выборов хорошая, почти что идеальная. Это означает, что на этом этапе не способны нынешние руководители делать какие-либо движения. Но признание, что существует внесистемная оппозиция как фактор оппозиционности, это, конечно, уже тоже подтверждение общего настроения в обществе.
Михаил Соколов: Остается только вас поздравить с наступающим Новым годом, Михаил Михайлович!
Михаил Касьянов: Да, и я желаю всем слушателям Радио Свобода, конечно, прежде всего, чтобы те свободолюбивые ощущения, которые являются движущим фактором всех слушателей, они выливались во что-то конкретное, чтобы мы получили какую-то свободу. Будем работать вместе!
