Владимир Кара-Мурза: Переговоры Сергея Лаврова и его испанского коллеги Мигеля Анхеля Мартиноса прошли 12 января в рамках рабочего визита испанского дипломата в Россию. С 1 января Испания стала председателем ЕС на полгода, и Россия первая страна, которую глава МИД Испании посещает в качестве представителя государства, председательствующего в Евросоюзе. Главным результатом 2010 года глава испанского МИДа считает подготовку к отмене в будущем виз между ЕС и Россией. Испания в качестве председателя ЕС берет на себя обязательства подготовить саммит Россия – ЕС, который пройдет 30 мая в Москве. Сегодня же комитет Государственной думы по законодательству рекомендовал депутатам ратифицировать 14 протокол к Европейской конвенции по правам человека, касающийся реформирования Страсбургского суда. Этот вопрос будет рассмотрен на заседании думы 15 января. Шаги России навстречу Европе мы обсуждаем с бывшим первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации Федором Шеловым-Коведяевым. Насколько вероятна эта идея отмены виз между Евросоюзом и Россией?
Федор Шелов-Коведяев: Мне хотелось бы начать с того, что очень важный шаг сделан со стороны Европейского союза в сторону России. Поскольку действительно это первый визит министра иностранный дел Испании, которая председательствует в Европейском союзе, и тем самым того министра, который представляет собой и осуществляет полномочия того, кто фактически отвечает за внешнюю политику Европейского союза, наряду, конечно, с миссис Эштон, но тем не менее, все-таки это ключевая фигура в нынешней политической конфигурации объединенной Европы. И то, что первый визит делается в Россию, показывает, насколько это важно для Европейского союза иметь хорошие деловые, рабочие, максимально близкие отношения с Россией.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, бывший зав международным отделом еженедельника "Новое время", удручен мнительностью европейских дипломатов.
Борис Туманов: Европейцы потеряли историческое воображение, они стали гедонистами, какие-то мелочные гедонисты, вот словосочетание, которое лучше всего подходит. Они пугаются собственной тени, они ужасно трясутся над своим комфортом и выдумывают всякого рода ужасы, которых не существует. Если у европейцев достанет ума и политической воли, действительно как этого желает Лавров, открыть границы в период испанского председательства, это было бы с их стороны гениальным стратегическим шагом, который, кстати говоря, подорвал бы полностью всю ту демагогию о вражеском окружении, которая сегодня существует в России. О каком можно говорить вражеском окружении, о какой недоброжелательности, если мы в Барселону, в Калабрию ту же будем ездить как в Подмосковье.
Федор Шелов-Коведяев: Я, к сожалению, не могу быть таким оптимистом, как коллега Туманов. Я считаю, что вообще вопрос, поставленный Лавровым, поставлен очень правильно. Действительно разумно, резонно иметь некую дату, к которой мы должны двигаться с обеих сторон, чтобы получить в итоге безвизовый режим между Россией и Европейским союзом. Но с другой стороны, понятна реакция испанского коллеги Лаврова. Потому что было бы странно отреагировать иначе, чем отреагировал он. Он сказал, что мы настроены двигаться в этом направлении, но при этом от вопроса о дате он ушел. Это правильно, потому что, конечно, это не может состояться в период испанского председательства – это очевидно по многим причинам. Кроме всего прочего на этом пути встают очень многие препятствия, которые созданы самой Россией.
Прежде всего я хочу обратить внимание на то, что очень разнонаправлены наши политики. Если мы хотим иметь безвизовый режим с Европейским союзом, то что, скажем, нам тогда делать с нашим ближайшим союзником по содружеству и даже той страной, с которой мы вроде бы входим в единое государство - с Белоруссией. Потому что если мы будем иметь безвизовый режим с Европейским союзом, это предполагает, что мы поставим заградительный кордон на наших границах, визовый кордон на наших границах со всеми странами содружества, это будет и Украина, это будет и Узбекистан, и Казахстан, с которым, кстати, у нас тоже большой проект – единое экономическое пространство. Значит, как быть с союзным государством, отказываться от него или всех белорусов принимать в русское гражданство, и тогда де-факто Белоруссия перестанет существовать, если все ее граждане будут гражданами России. Что тоже довольно экзотичным было бы решением. Что делать с тем же Казахстаном, как развивать проект единого экономического пространства.
И наконец, есть для Евросоюза, не для нас только, для Евросоюза очень сложный вопрос, а именно мы знаем, что есть две страны, признанные независимыми Россией и еще целым рядом латиноамериканских государств независимыми, суверенными государствами, я веду речь об Абхазии и Южной Осетии, где как раз все являются гражданами России, где все имеют двойное гражданство. По логике естественно их не может выбраковывать Европейский союз, если он откроет границы всем гражданам России. И тогда уже возникнет контроверза с тем, что фактически страны Европейского союза, Европейский союз, Брюссель признают независимость суверенность этих государств. Возникнет проблема не только с Грузией, но возникнут проблемы принятия решений и выполнения решений внутри Европейского союза, как это он, заявив о том, что он не признает и все страны Европейского союза заявили, что они не признают независимость этих двух государств, вдруг через какое-то время станут менять столь радикально свое решение. Для этого должны быть какие-то очень веские основания. Поэтому, я думаю, что, конечно, в какой-то перспективе 10-15, 5 лет, политика очень живая материя, поэтому тут сложно делать однозначные прогнозы, такое решение о безвизовом посещении, взаимном безвизовом посещении будет принято, но не думаю, что это дело ближайшего времени.
Владимир Кара-Мурза: А выглядит ли как шаг навстречу Европе решение Государственной думы ратифицировать 14 протокол к Европейской конвенции по правам человека, касающийся реформы Страсбургского суда?
Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, что и отказ ратифицировать этот протокол, и сейчас эта рекомендация, ратификация пока еще не состоялась, но вообще по процедуре она должна состояться после такой рекомендации, вот эти два разнонаправленных решения, одно трехлетней давности, другое совсем свежее, избыточно конъюнктурны. Понятно, что всегда это есть политическое решение, но и тогда это было связано с текущей конъюнктурой. Мы помним, что три года назад были довольно острые дискуссии между Европейским союзом и Россией именно в сфере прав человека и не только по поводу ЮКОСа, но и по поводу многих других вещей, которые происходили с правозащитниками, ситуации на Северном Кавказе, много было довольно неприятных для кремлевского руководства вещей сказано со стороны представителей Европейского союза и отдельных европейских стран. И сейчас мне представляется, что тоже тактическое конъюнктурное решение, связанное с обстоятельствами тоже рассмотрения некоторых дел, в частности, того же самого одного из ходатайств по делу ЮКОСа, которое тоже должно начаться через какое-то время, по-моему, через пару неделю.
Владимир Кара-Мурза: Первое заседание послезавтра. Адвокат Игорь Трунов, первый вице-президент федерального Союза адвокатов России считает, что Россия непростительно опоздала с ратификацией 14 протокола.
Игорь Трунов: Уже принят 14 протокол, действует без Российской Федерации. Российская федерация единственная страна, которая никак его не ратифицирует. Вся Европа живет отдельно от Российской Федерации, и это не может продолжаться бесконечно, это режет глаза, поэтому Государственная дума вынуждена ратифицировать 14 протокол, который регламентирует процессуальную деятельность и ускоряет судопроизводство в Европейском суде. Потому что абсолютно очевидно, что такое длительное рассмотрение - это ненормальное явление для европейского суда. И тот ком накопившихся жалоб в европейском суде сейчас сорвется и больно ударит по российскому бюджету. Это основная жалоба, с которой обращаются россияне, то есть несправедливость российского судопроизводства. Поэтому параллельно, конечно, надо рассматривать меры улучшения российского судопроизводства. Но это огромное достижение, мы получим прямой рычаг влияния на российскую судебную систему.
Федор Шелов-Коведяев: Я был бы рад полностью согласиться с моим другом Игорем Труновым, потому что с точки зрения юридической все сказано правильно, но мне думается, опять же есть некий избыточный оптимизм относительно упрощения процедуры рассмотрения дел. И здесь я, к сожалению, могу сослаться на опыт моего друга, который два с лишним года по политическому фактически делу, по сфабрикованному обвинению находится в грузинской тюрьме "Рустави-6". Слава богу, если можно сказать в этой ситуации, в тюрьме, построенной по американским стандартам, то есть он может оттуда звонить, там достаточно большое пространство предусмотрено для каждого заключенного. Но тем не менее, больше двух лет мой друг находится в этой тюрьме. И дело, которое передано на рассмотрение Страсбургского суда по правам человека, все еще блуждает по закоулкам, хотя совершенно очевидно и это признано даже в сегодняшнем разговоре его сына с одним из высокопоставленных чиновников Грузии, прямо было сказано, что признался бы отец, что он русский шпион, поскольку у него есть связи, в частности, называлась моя фамилия, и мы бы его сразу отпустили, уехал бы к себе в России, жил бы себе спокойно, у него же двойное гражданство, переждал бы какое-то время.
Сфабриковали дело по наркотикам - это позорная ситуация была, потому что его вытащили из собственной машины, где он ехал с водителем по Тбилиси, сделали укол метадона, а потом дома в пиджаке, который гладила горничная, нашли пакетик метадона. Вы можете себе представить, что вообще грузины, которые супер-аккуратисты в отношении одежда, могли бы сделать с горничной, если бы она с чем-то посторонним в карманах гладила пиджак. Понятно, что все это было подброшено, в общем это даже никто особенно не скрывал. Повторяю, от него требовали политических признаний, в том числе на стадии следствия.
Владимир Кара-Мурза: Карина Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского, понимает причину высокого авторитета Страсбургского суда в России.
Карина Москаленко: Обращения в Европейский суд очень популярны среди российских граждан. Причин этому много, но в том числе большой авторитет, продуманность, мотивированность решений Страсбургского суда. Некоторые люди видят спасение в процедуре европейского суда по правам человека, где они, не сумев защитить свои права внутри Российской Федерации, добиваются защиты своих прав. Поэтому, конечно, чем больше дел будет рассмотрено, чем быстрее будут проходить эти дела, тем лучше для россиян. Это не только для каждого конкретного россиянина, получившего позитивное решение Европейского суда, это важно и для улучшения вообще системы законов, правоприменительной практики Российской Федерации. Вообще для всех стран это очень важное и позитивное явление, а для России это очень и очень позитивное явление.
Владимир Кара-Мурза: 14 протокол значительно упрощает процедуру рассмотрения жалоб в Европейском суде. Можно ли ожидать вала жалоб из России, если таким образом разгрузятся накопившиеся завалы в Европейском суде и могут в упрощенном порядке сразу в тот же месяц рассматривать иск?
Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что, конечно, здесь надо согласиться и с Игорем Труновым, и с другими юристами, которые говорят о том, что в принципе это должно оказать благотворное влияние вообще на судебную систему внутри страны. Потому что мы знаем, что Страсбургский суд принимает к своему рассмотрению только те дела, которые прошли все стадии, предусмотренные внутренним законодательством, прошли суды всех инстанций и по ним с точки зрения заявителя не было принято правосудное решение. Здесь есть, конечно, серьезная проблема с нашим правосудием, которая связана с тем, что, конечно, в значительной степени оно остается не просто не реформированным, но не реформируемым. Потому что, к сожалению, до сих пор постоянно приходится слышать, в том числе от людей, в компетентности которых не приходится сомневаться, вроде генерального прокурора, который сегодня делал доклад президенту о том, что случаи коррупции в судейской среде, к сожалению, остаются достаточно частыми до сих пор. Здесь надо принимать системные решения.
И конечно, ратификация этого протокола - это шаг в правильном направлении, но для того, чтобы была исправлена судебная система, необходимо ее системно реформировать, возможно, прибегая к каким-то радикальным мерам, когда будут выращиваться люди, способные занять судебные места параллельно ныне действующим судам, а потом просто будут полностью заменяться какие-то блоки судейского корпуса или может быть весь судейский корпус одновременно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу поздравить всех со старым российским праздником Новым годом по старому стилю. Собственно Шелов-Коведяев на мой первый вопрос уже ответил, почему Европа тормозит безвизовый въезд россиян. Он ответил очень грамотно, я доволен этим ответом. А второй мой вопрос будет следующего свойства: 14 протокол Страсбургского суда создан для ускорения прохождения дел через Европейский суд по правам человека, для этого была введена норма, что имеют право трое судей без представителя той страны, иск которой подан, рассматривать дела. Российские судьи, у них задача совершенно противоположная - как можно дольше затягивать прохождение дел по времени в Европейском суде. То есть по принципу, как говорил Гамлет, пока травка подрастет, лошадь сдохнуть может. Россия три года саботировала принятие 14 протокола, и в конце концов добилась, что без российских судей дела против России рассматриваться не могут. А российские судьи могут торпедировать это заседание до бесконечности, то у них бюллетени будут, то уедут по своим делам каким-то. У меня вопрос: что в таком случае для российских граждан меняет по срокам прохождения дел, если Россия все равно добилась того, чего она хотела?
Федор Шелов-Коведяев: Видимо, речь идет о том, что есть оговорки к этому протоколу. Давайте дождемся результата официального. Конечно, если эти оговорки будут сохранены, то фактически останется тот порядок, который сейчас есть. Но я в этой ситуации скорее оптимист, я думаю, что 14 протокол будет ратифицирован в том виде, в котором он существует для других стран. Тогда существенное облегчение в прохождении дел будет получено в том числе теми гражданами или уже осужденными, которые ждут правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Федор Владимирович, белорусская муха, наверное, скоро покинет великорусскую котлету, тут вообще я не вижу никакой связи между Белоруссией и визовым режимом в России. Кстати, в Белоруссии нет загранпаспортов, там общегражданский паспорт, где просто ставится печать. Меня впечатлила ваша позиция, она мне показывает, как может русский человек изворачиваться, чтобы не решать проблему. Но господин Мартинос, какие тут 10-20 лет, господин Мартинос сказал четко: будем ослаблять для отдельных категорий, вот и все. Лавров говорит: давайте назначим сроки. Бюрократы типа вас и Козырева в свое время нагородили эту проблему, а теперь русский народ несчастный вместе с белорусским и украинским будет расхлебывать черте сколько времени.
Федор Шелов-Коведяев: Я должен вам напомнить, Петр, что визы придумали не мы, они существуют в мире много, в том или ином виде, много столетий. Мы унаследовали ту систему, которая была до нас. Другое дело, что вы опять же не поняли, что сказал Мартинос. На дипломатическом языке то, что он сказал, значит ровно то, что произнес я, что мы будем двигаться по этому пути, когда дойдем до его конца - неизвестно. Просто совершенно откровенно было сказано. Ну и реально многие проблемы видят перед собой европейцы, не торопятся следовать по этому пути, поэтому, кто бы что ни расхлебывал, пока мы не решим целый ряд своих внутренних проблем, тем более, я повторяю, видимо, не очень хорошо поняли, что я говорил по поводу Белоруссии, поскольку мы должны будем поставить визовый кордон на границе с Белоруссией, если мы, как Россия, будем получать безвизовый режим с Европейским союзом - это неизбежно, просто неизбежно, этого требует устоявшаяся международная практика.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, проживающий в Великобритании, не видит логики в действиях европейской дипломатии.
Владимир Буковский: Вопрос с визами все время пересматривается, то упрощается, то усложняется. Это очень трудно уследить и тем более понять какую-то логику за этим. Скорее всего никакой логики нет. Поэтому я не удивлюсь, если они завтра отменят визы или вообще сделают невозможным приезжать. У них крайности каждый день, они не могут выработать политику четкую, особенно Англия, которая не член "шенгена", но тем не менее, все время меняет свое отношение к визовому режиму. Все сразу в Англии не приедут, для этого самолетов не хватит. А в принципе какие-то облегчения в визовом режиме возможны. В последнее время были только усложнения и гораздо труднее было приезжать в Англию даже по приглашению, даже вполне законно, процедура стала гораздо сложнее. Так что они могут в какой-то степени ее упростить без большого ущерба.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, используется ужесточение или облегчение визового режима как рычаг для дипломатического давления?
Федор Шелов-Коведяев: Безусловно, всегда есть такой инструмент, именно для этого используемый частенько. Что же касается страхов, то я здесь согласен с Буковским, что большого наплыва гастарбайтеров или просто людей, праздно шатающихся, которые начнут метаться волнами по Европе с севера на юг и с востока на запад, наверное, ожидать не стоит. Потому что мы видим в принципе, что количество людей, выезжающих в Европу по разным основаниям, от деловых поездок до туристических, стабилизировалось в России - это связано с финансовыми ограничениями. И в данном случае виза стоит 75 евро или 40 евро или 10 евро, в зависимости от страны, это не главный вопрос. Главное - все-таки возможность в той мере, в которой ты себе это представляешь, достойно провести какое-то количество времени в той или иной стране, куда ты попал или в нескольких странах, в которых ты хочешь побывать.
Поэтому, если говорить о трудовой миграции, то опять же в данном случае в России нет такой высокой безработицы, которая могла бы быть компенсирована рабочими местами в Европе. Это другая ситуация, которая была в Румынии или Болгарии какое-то время назад, когда проблема стояла. На самом деле многие из тех, кто хотели уехать, уже уехали. И в любом случае мы видим, что больше гастарбайтеров, если говорить о постсоветском пространстве, именно о пространстве бывшего Советского Союза, это все-таки представители Украины, Молдавии, Белоруссии, нежели России. Я не говорю, есть какое-то количество грузин, армян, но если говорить о европейской части, то это скоре три других республики, а не Россия. Поэтому ситуация выглядит таким образом, с моей точки зрения.
Что же касается критических замечаний в адрес Британии и Европейского союза в целом, можешь критиковать, когда ты внутри, видишь все недостатки, тебе представляется прежде всего нелогичным их поведение. А в данной ситуации понятно, поскольку мы с вами живем в России, у нас больше претензий к себе самим, и это правильно, между прочим, если мы считаем себя наследниками христианской традиции. Потому что недостатки надо искать в себе, а не в других.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Спасибо за прекрасную передачу. Меня волнует вопрос, связанный с судьями. Правда ли, что в основном американские судьи происходят из адвокатов, а у нас из силовых структур?
Федор Шелов-Коведяев: Нет, во-первых, у нас действительно очень часто судьями становится бывшие прокуроры. Но нельзя считать прокуратуру силовым ведомством. Вообще у нас немножко в этом смысле смутные впечатления о том, как следует называть наши ведомства разные. Потому что правоохранительными структурами являются как раз прокуратура, адвокатура и суд, а вот милиция и спецслужбы - это карательные или репрессивные органы. И милицию называть правоохранительными или ФСБ или ФСО ни в малейшей степени нельзя. В лучшем случае можно назвать правоприменительными, потому что они хватают преступника, они применяют право, но не охраняют. Охраняет как раз прокуратура, которая надзирает за правомочностью действий тех или иных хватающих, суд, который проверяет в ходе судебного следствия правомочность действий сторон, адвокатура, которая защищает интересы подсудимого - это три правоохранительные структуры.
И в этом смысле я должен сказать, что достаточно часто как раз наша практика совпадает с практикой и в Соединенных Штатах Америки, и в европейских странах, потому что считается, что для того, чтобы быть хорошим адвокатом и хорошим судьей, человек сначала должен поработать следователем, а соответственно следователем прежде всего прокурорским. Потому что мы знаем, что собственно следствие, скажем, полицейского как такого в других странах не бывает. Там есть дознание, как и у нас, но у нас есть дознание и следствие, что неправильно. Следствие, и мы много раз об этом говорили и в эфире Радио Свобода, и "Эхо Москвы", и других независимых средств массовой информации, не только в эфире, но и на страницах, что следствие вообще должно быть выведено, следственный комитет должен быть отдельной структурой. То есть не должно быть следственного комитета при прокуратуре, не должно быть следственного комитета при ФСБ, не должно быть следственного комитета при МВД, должен быть единый следственный комитет, который не зависит ни от какого ведомства и который тогда может с полным основанием контролировать, та же самая прокуратура. Потому что сейчас ситуация выглядит несколько парадоксально, когда прокуратура все равно контролирует саму себя, потому что следственный комитет при прокуратуре, она тех же самых прокурорских работников и контролирует, что неправильно. Повторяю еще раз, поэтому следователи, имеются в виду прокурорские в западных странах. И после этого человек может выбрать либо адвокатскую карьеру, либо судейскую в зависимости от его личных предпочтений, понятно, что адвокаты зарабатывают больше.
Владимир Кара-Мурза: Томас Алатау, бывший депутат парламента Эстонии, бывший член парламентской Ассамблеи Совета Европы, не ждет быстрого облегчения визового режима.
Томас Алатау: Поскольку эта проблема снятия виз для российских граждан только недавно поставлена в повестку дня, то я думаю, что Европейский союз работает в определенном ритме и ожидать, чтобы эта проблема была решена за полгода или за год, не удастся. Скорее некоторые категории россиян, скажем, студенты, ученые, насчет которых уже давно идет разговор, чтобы облегчить для них поездки на Запад, эта проблема будет окончательно решена. Но по другим категориям населения будет скорее всего поэтапное решение. И все это связано общим положений решений проблем сотрудничества между Европейским союзом и Россией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, Европа не так уж благополучна, как иногда ее представляют. Миллионы бездомных, десятки миллионов. Я не могу понять, почему у нас в прессе, на радиостанциях очень часто стараются способствовать эмиграции нашей интеллектуальной силе, молодежи и так далее. Даже в выступлении депутата, который только что выступал из прибалтийской страны, речь шла о том, что ученых будем приглашать и молодежь. У нас и так страна становится лишенная жизненных сил. Зачем это делается, зачем нам нужно то, к чему европейцы не готовы и не хотят?
Федор Шелов-Коведяев: Я бы ответил на этот вопрос таким образом, поскольку мы с Владимиром Кара-Мурзой начинали нашу карьеру в академических институтах, правда, разных, но тем не менее, то могу совершенно определенно сказать, что возможность поездок с научными целями, обмена опытом, мнениями, вообще то, что французы называют переменой общих впечатлений, они важны для развития научного мышления как такового и собственно человека, который посвящает себя науке, исследованиям, преподаванию и так далее. Поэтому облегчение этих поездок с тем, чтобы люди, набравшись опыта, возвращались обратно, очень полезно. Здесь вопрос в том, чтобы мы у себя создавали такие условия, чтобы люди хотели, даже уехавшие давно и надолго, хотели бы к нам вернуться и реально видели бы, что они ничего не потеряют в своей квалификации, в своей возможности реализовывать свои способности от такого решения. Вот, к сожалению, по этой части у нас пока есть проблема. Я считаю, что те шаги, которые уже сделаны по облегчению научных, культурных, образовательных обменов, они очень важны, бизнес-обменов тоже. Уже ряд шагов сделан, по этому пути двигаются и, видимо, по этим вопросам в мае в Москве могут быть приняты окончательные решения, будет определено, какого рода окончательное решение по облегчению визового режима для этих отдельных категорий граждан будет принято.
Но здесь я должен сказать, что есть обратная проблема, которую мы сами должны решить, потому что пару лет тому назад в наше внутренне законодательство были внесены такие драконовские положения в отношении иностранных ученых, иностранных преподавателей и деятелей культуры, которые хотели бы поработать в России, что опять рассчитывать, что нам сильно облегчат возможности взаимно, не приходится, пока мы со своей стороны не проявим взаимность и не отменим совершенно бессмысленные требования по срокам подачи заявок, по обоснованию этих заявок, по ограничению посещения, по ограничениям, связанным с правом получения разрешения на работу и так далее. Пока мы всего этого не сделаем для европейцев в данном случае, поскольку мы обсуждаем Европейский союз, до тех пор, я думаю, что и серьезных облегчений навстречу нам тоже сделано не будет.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, сожалеет о сохранении визового режима между Россией и Евросоюзом.
Валерий Энгель: Это вопрос внешней политики, который принимается консенсусом. И скорее всего балтийские страны заблокируют это решение. Но если это произойдет, конечно, это будет большой прорыв в отношениях между Европейским союзом и Российской Федерацией и, конечно, это послужит интересам народов всех стран. По-моему, Россия и ее граждане вполне доросли до того уровня, чтобы спокойно передвигаться по Европе. Экономический потенциал, экономические возможности и потенциал граждан России, он подчас опережает потенциал граждан Европейского союза, некоторых стран во всяком случае. Поэтому опасаться, что это будет какая-то незаконная трудовая миграция, я думаю, вряд ли стоит.
Федор Шелов-Коведяев: Вот мой друг Валерий Энгель, вы вообще набрали много моих хороших знакомых, приятелей, друзей, кстати, дорогие радиослушатели, это сделано без всяких поджучиваний с моей стороны, очень правильные вещи сказал. И он выступал квалифицировано не только в силу того, что очень образованный и успешный человек, но и потому, что он имеет вид на жительство в Латвии, и он прекрасно понимает, насколько проще было бы не только для него, но и для многих его коллег, если бы этот визовый режим, существующий между нами и Европейским союзом, был бы отменен, потому что Латвия член Европейского союза, со всеми вытекающими отсюда последствиями для поездок туда и обратно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Позвольте два вопроса. Первое: здесь было сказано, что облегчение обращений в Европейский суд по правам человека увеличит нагрузку на российский бюджет. Надо ли так понимать, что наше правительство будет просто платить компенсации, а ничего улучшать в системе правосудия не будет. Поскольку я знаю только один случай, причем анекдотический, вроде хрущевских реабилитаций через 20 лет, о том, что неправильно, признал Верховный суд, что неправильно арестовали, кажется, соратника Ходорковского Лебедева.
Федор Шелов-Коведяев: Процессуально неправильно было оформлено. Арестовали вроде бы правильно, но с процессуальными нарушениями.
Слушатель: Второй вопрос совсем простой. Относительно виз, скажите, пожалуйста, вот эти поездки на "Ламборджини" по дорогам со скоростью двести километров в час наших нуворишей, не влияет на мнение европейских граждан, надо ли наших людей подряд пускать?
Владимир Кара-Мурза: Да, мы делали об этом передачу, о том, что порочит образ России на Западе, но юридических последствий не имеет.
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, это в том числе влияет на людей, принимающих те или иные решения, на политиков. Потому что они там зависят от своих избирателей и не могут не учитывать их мнение. И конечно, хулиганское поведение не способствует решению проблемы, а только загоняет ее вглубь. Другое дело, что мы все, и здесь в России, и в Западной Европе, в данном случае это было в Швейцарии, которая не входит в Европейский союз, и это отдельная история, прекрасно понимаем, что те люди, которые могут себе позволить разбивать машины типа "Ламборджини" или "Бентли", всегда найдут способ быстро организовать себе визу в любую точку мира, поскольку есть вполне официальные ставки, которые позволяют за один день получить любую визу, если на вас нет каких-то супер-показаний в компьютере. На этих, видимо, трех молодых людей теперь какие-то противопоказания появятся, а может и нет, потому что коррупция существует не только в нашем богоспасаемом отечестве, она вечна и возникла еще до возникновения государства российского.
Что касается первого вопроса, то, конечно, нагрузка на бюджет увеличится в том смысле, что, наверное, будет выноситься больше решений в части компенсаций. Но я в данном случае надеюсь, что это тоже каким-то образом подвигнет нашу правовую систему в целом и наши юридические власти в целом к тому, чтобы более внимательно отнестись к необходимости реформирования нашего правосудия. Для этого, правда, те компенсации, которые будут выписываться, скажем так, Европейским судом по правам человека, должны быть более внушительны по абсолютным цифрам, чем пока это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Джульетто Кьеза, бывший депутат Европарламента, независимый итальянский журналист, рад преодолению многолетнего взаимонепонимания.
Джульетто Кьеза: У меня есть впечатление, что некоторые препятствия, которые были раньше, сейчас отпадают. Препятствия были, по-моему, из разных стран, например, из Великобритании и до определенной степени из Прибалтики, из Польши тоже. Сейчас есть сдвиги, вероятно, что в Прибалтике, например, в Таллине прекратили препятствия и сейчас наоборот упростили очень движение для русских и для русского бизнеса. Поэтому, вероятно, сейчас есть такие возможности. Но требуется еще несколько уточнений. Может быть в течение этого года что-то произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. В общем-то я черпаю информацию с информационных служб радиостанции Свобода. Сегодня я слышала, Павел Коршенинников выступал о том, что Министерство иностранных дел добилось уступок со стороны Евросоюза, то есть увеличилось количество представителей России в Страсбургском суде и чтобы дела российские, россиян не рассматривали без присутствия российских судей. И тут же я слышала информацию о том, что дело ЮКОСа отложено на 4 марта по причине неявки российских судей на этот процесс. Причем корреспондент связался с одним из судей, и он даже не попытался объяснить причину своего отсутствия. И самое главное, что эти причины неограниченны, они могут сколько угодно не являться, и суд будет откладываться. Насколько это правильно я поняла, пожалуйста, объясните мне.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, Россия еще не ратифицировала 14 протокол.
Федор Шелов-Коведяев: И главная проблема в этом. Поэтому сейчас мы этого добились, если протокол будет ратифицирован, значит можно будет это обходить, как мы сегодня говорили. А с другой стороны, конечно, вообще должен сказать, что мне хотелось бы, чтобы независимость нашего суда проявлялась не только тогда, когда журналисты задают вопросы, почему судья не явился туда или сюда. Вообще в принципе это есть элемент независимого суда, когда суда может на вопрос журналиста или встречного-поперечного на улице не ответить на этот вопрос, у него есть какие-то основания. В цивилизованной стране, где суд уважается, эти вопросы не очень приветствуются. Потому что человек не может не явиться в суд, если для этого нет каких-то серьезных оснований. К сожалению, у нас независимость суда часто проявляется только в этой фигуре умолчания со стороны судьи, когда он по тем или иным причинам манкировал своими обязанностями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение, хотелось бы, чтобы гость его прокомментировал. Мне кажется, что при современном нынешнем состоянии России в центре внимания должен быть вопрос о правах человека в этой стране, иначе у меня возникают аналогии с мюнхенскими соглашениями, которые в свое время ни к чему хорошему не привели.
Федор Шелов-Коведяев: Здесь можно только согласиться с первой частью вашего суждения по поводу того, что права человека должны быть в центре внимания нашей правоохранительной системы. Повторяю, в этом смысле прокуратура, суд и адвокатура должны придавать самое пристальное значение. Мы недавно видели, как скончался адвокат в Бутырке, и несмотря на то, что он адвокат и абсолютно квалифицированно писал свои прошения в адрес тюремного начальства, это не привело ни к чему, кроме ужесточения режима к тому, кто подавал те или иные петиции, то есть этого адвоката. То есть делались абсолютно не правовые выводы из его поведения. Потому что он не нарушал режим, он делал все по правилам.
И в этом смысле можно вспомнить печальную фразу, когда продавец нам говорил в магазине, чтобы мы не мешали ему работать своим приходом и желанием купить что-нибудь. В данном случае то же самое и тюремщики в отношении адвоката считали, что его абсолютно с правовой точки зрения обоснованные требования только мешают им работать. То есть фактически рутина и бездушно штамповать свои действия. То есть вообще права человека у нас не вполне то, а может быть вполне не то, что на Западе. У нас прежде всего все вопросы связаны с правоприменительной практикой, когда речь заходит о любых правонарушениях, даже мелких.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы присутствовали при очередном акте своеобразного торга между МИДом России и Евросоюзом. Как вы считаете, как скоро можно ожидать наступления цивилизованных отношений России и Европы?
Федор Шелов-Коведяев: Что считать цивилизованными отношениями – это тоже вещь, которая подлежит градации. Я бы сказал так, что мне хотелось бы видеть большего, может быть я вас удивлю, но большего единообразия в понимании вопросов обсуждаемых. Поскольку мы европейская страна, наследники древней европейской традиции не в меньшей степени, чем западноевропейские страны. И часто, как мне представляется, расхождения в интерпретации тех или иных вопросов являются надуманными с нашей стороны. И я полагаю, что чем быстрее мы поймем, что все-таки экзотика должна выражаться в том, что у нас своеобразное средневековое искусство и в каких-то таких вещах, а не в различных способах интерпретации континентального права, наше отечественное право является частью континентального права, тем будет лучше.
Владимир Кара-Мурза: Это как в случае с соглашением Медведев-Саркози. Французы считали, что российские войска должны выйти из Абхазии и Южной Осетии, а Москва истолковала, что выйти с территории Грузии. То же самое, по-вашему?
Федор Шелов-Коведяев: Я сейчас так в деталях не помню этот текст. Я должен сказать, что компромисс - это та ситуация, которой недовольна ни одна из сторон. Поэтому если вы вспоминаете соглашение, подписанное после августовский событий в южном Закавказье, на Южном Кавказе в 2008 году, то здесь был достигнут такой компромисс, который позволял различные интерпретации. Хотелось бы, чтобы этого было поменьше.
Федор Шелов-Коведяев: Мне хотелось бы начать с того, что очень важный шаг сделан со стороны Европейского союза в сторону России. Поскольку действительно это первый визит министра иностранный дел Испании, которая председательствует в Европейском союзе, и тем самым того министра, который представляет собой и осуществляет полномочия того, кто фактически отвечает за внешнюю политику Европейского союза, наряду, конечно, с миссис Эштон, но тем не менее, все-таки это ключевая фигура в нынешней политической конфигурации объединенной Европы. И то, что первый визит делается в Россию, показывает, насколько это важно для Европейского союза иметь хорошие деловые, рабочие, максимально близкие отношения с Россией.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, бывший зав международным отделом еженедельника "Новое время", удручен мнительностью европейских дипломатов.
Борис Туманов: Европейцы потеряли историческое воображение, они стали гедонистами, какие-то мелочные гедонисты, вот словосочетание, которое лучше всего подходит. Они пугаются собственной тени, они ужасно трясутся над своим комфортом и выдумывают всякого рода ужасы, которых не существует. Если у европейцев достанет ума и политической воли, действительно как этого желает Лавров, открыть границы в период испанского председательства, это было бы с их стороны гениальным стратегическим шагом, который, кстати говоря, подорвал бы полностью всю ту демагогию о вражеском окружении, которая сегодня существует в России. О каком можно говорить вражеском окружении, о какой недоброжелательности, если мы в Барселону, в Калабрию ту же будем ездить как в Подмосковье.
Федор Шелов-Коведяев: Я, к сожалению, не могу быть таким оптимистом, как коллега Туманов. Я считаю, что вообще вопрос, поставленный Лавровым, поставлен очень правильно. Действительно разумно, резонно иметь некую дату, к которой мы должны двигаться с обеих сторон, чтобы получить в итоге безвизовый режим между Россией и Европейским союзом. Но с другой стороны, понятна реакция испанского коллеги Лаврова. Потому что было бы странно отреагировать иначе, чем отреагировал он. Он сказал, что мы настроены двигаться в этом направлении, но при этом от вопроса о дате он ушел. Это правильно, потому что, конечно, это не может состояться в период испанского председательства – это очевидно по многим причинам. Кроме всего прочего на этом пути встают очень многие препятствия, которые созданы самой Россией.
Прежде всего я хочу обратить внимание на то, что очень разнонаправлены наши политики. Если мы хотим иметь безвизовый режим с Европейским союзом, то что, скажем, нам тогда делать с нашим ближайшим союзником по содружеству и даже той страной, с которой мы вроде бы входим в единое государство - с Белоруссией. Потому что если мы будем иметь безвизовый режим с Европейским союзом, это предполагает, что мы поставим заградительный кордон на наших границах, визовый кордон на наших границах со всеми странами содружества, это будет и Украина, это будет и Узбекистан, и Казахстан, с которым, кстати, у нас тоже большой проект – единое экономическое пространство. Значит, как быть с союзным государством, отказываться от него или всех белорусов принимать в русское гражданство, и тогда де-факто Белоруссия перестанет существовать, если все ее граждане будут гражданами России. Что тоже довольно экзотичным было бы решением. Что делать с тем же Казахстаном, как развивать проект единого экономического пространства.
И наконец, есть для Евросоюза, не для нас только, для Евросоюза очень сложный вопрос, а именно мы знаем, что есть две страны, признанные независимыми Россией и еще целым рядом латиноамериканских государств независимыми, суверенными государствами, я веду речь об Абхазии и Южной Осетии, где как раз все являются гражданами России, где все имеют двойное гражданство. По логике естественно их не может выбраковывать Европейский союз, если он откроет границы всем гражданам России. И тогда уже возникнет контроверза с тем, что фактически страны Европейского союза, Европейский союз, Брюссель признают независимость суверенность этих государств. Возникнет проблема не только с Грузией, но возникнут проблемы принятия решений и выполнения решений внутри Европейского союза, как это он, заявив о том, что он не признает и все страны Европейского союза заявили, что они не признают независимость этих двух государств, вдруг через какое-то время станут менять столь радикально свое решение. Для этого должны быть какие-то очень веские основания. Поэтому, я думаю, что, конечно, в какой-то перспективе 10-15, 5 лет, политика очень живая материя, поэтому тут сложно делать однозначные прогнозы, такое решение о безвизовом посещении, взаимном безвизовом посещении будет принято, но не думаю, что это дело ближайшего времени.
Владимир Кара-Мурза: А выглядит ли как шаг навстречу Европе решение Государственной думы ратифицировать 14 протокол к Европейской конвенции по правам человека, касающийся реформы Страсбургского суда?
Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, что и отказ ратифицировать этот протокол, и сейчас эта рекомендация, ратификация пока еще не состоялась, но вообще по процедуре она должна состояться после такой рекомендации, вот эти два разнонаправленных решения, одно трехлетней давности, другое совсем свежее, избыточно конъюнктурны. Понятно, что всегда это есть политическое решение, но и тогда это было связано с текущей конъюнктурой. Мы помним, что три года назад были довольно острые дискуссии между Европейским союзом и Россией именно в сфере прав человека и не только по поводу ЮКОСа, но и по поводу многих других вещей, которые происходили с правозащитниками, ситуации на Северном Кавказе, много было довольно неприятных для кремлевского руководства вещей сказано со стороны представителей Европейского союза и отдельных европейских стран. И сейчас мне представляется, что тоже тактическое конъюнктурное решение, связанное с обстоятельствами тоже рассмотрения некоторых дел, в частности, того же самого одного из ходатайств по делу ЮКОСа, которое тоже должно начаться через какое-то время, по-моему, через пару неделю.
Владимир Кара-Мурза: Первое заседание послезавтра. Адвокат Игорь Трунов, первый вице-президент федерального Союза адвокатов России считает, что Россия непростительно опоздала с ратификацией 14 протокола.
Игорь Трунов: Уже принят 14 протокол, действует без Российской Федерации. Российская федерация единственная страна, которая никак его не ратифицирует. Вся Европа живет отдельно от Российской Федерации, и это не может продолжаться бесконечно, это режет глаза, поэтому Государственная дума вынуждена ратифицировать 14 протокол, который регламентирует процессуальную деятельность и ускоряет судопроизводство в Европейском суде. Потому что абсолютно очевидно, что такое длительное рассмотрение - это ненормальное явление для европейского суда. И тот ком накопившихся жалоб в европейском суде сейчас сорвется и больно ударит по российскому бюджету. Это основная жалоба, с которой обращаются россияне, то есть несправедливость российского судопроизводства. Поэтому параллельно, конечно, надо рассматривать меры улучшения российского судопроизводства. Но это огромное достижение, мы получим прямой рычаг влияния на российскую судебную систему.
Федор Шелов-Коведяев: Я был бы рад полностью согласиться с моим другом Игорем Труновым, потому что с точки зрения юридической все сказано правильно, но мне думается, опять же есть некий избыточный оптимизм относительно упрощения процедуры рассмотрения дел. И здесь я, к сожалению, могу сослаться на опыт моего друга, который два с лишним года по политическому фактически делу, по сфабрикованному обвинению находится в грузинской тюрьме "Рустави-6". Слава богу, если можно сказать в этой ситуации, в тюрьме, построенной по американским стандартам, то есть он может оттуда звонить, там достаточно большое пространство предусмотрено для каждого заключенного. Но тем не менее, больше двух лет мой друг находится в этой тюрьме. И дело, которое передано на рассмотрение Страсбургского суда по правам человека, все еще блуждает по закоулкам, хотя совершенно очевидно и это признано даже в сегодняшнем разговоре его сына с одним из высокопоставленных чиновников Грузии, прямо было сказано, что признался бы отец, что он русский шпион, поскольку у него есть связи, в частности, называлась моя фамилия, и мы бы его сразу отпустили, уехал бы к себе в России, жил бы себе спокойно, у него же двойное гражданство, переждал бы какое-то время.
Сфабриковали дело по наркотикам - это позорная ситуация была, потому что его вытащили из собственной машины, где он ехал с водителем по Тбилиси, сделали укол метадона, а потом дома в пиджаке, который гладила горничная, нашли пакетик метадона. Вы можете себе представить, что вообще грузины, которые супер-аккуратисты в отношении одежда, могли бы сделать с горничной, если бы она с чем-то посторонним в карманах гладила пиджак. Понятно, что все это было подброшено, в общем это даже никто особенно не скрывал. Повторяю, от него требовали политических признаний, в том числе на стадии следствия.
Владимир Кара-Мурза: Карина Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского, понимает причину высокого авторитета Страсбургского суда в России.
Карина Москаленко: Обращения в Европейский суд очень популярны среди российских граждан. Причин этому много, но в том числе большой авторитет, продуманность, мотивированность решений Страсбургского суда. Некоторые люди видят спасение в процедуре европейского суда по правам человека, где они, не сумев защитить свои права внутри Российской Федерации, добиваются защиты своих прав. Поэтому, конечно, чем больше дел будет рассмотрено, чем быстрее будут проходить эти дела, тем лучше для россиян. Это не только для каждого конкретного россиянина, получившего позитивное решение Европейского суда, это важно и для улучшения вообще системы законов, правоприменительной практики Российской Федерации. Вообще для всех стран это очень важное и позитивное явление, а для России это очень и очень позитивное явление.
Владимир Кара-Мурза: 14 протокол значительно упрощает процедуру рассмотрения жалоб в Европейском суде. Можно ли ожидать вала жалоб из России, если таким образом разгрузятся накопившиеся завалы в Европейском суде и могут в упрощенном порядке сразу в тот же месяц рассматривать иск?
Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что, конечно, здесь надо согласиться и с Игорем Труновым, и с другими юристами, которые говорят о том, что в принципе это должно оказать благотворное влияние вообще на судебную систему внутри страны. Потому что мы знаем, что Страсбургский суд принимает к своему рассмотрению только те дела, которые прошли все стадии, предусмотренные внутренним законодательством, прошли суды всех инстанций и по ним с точки зрения заявителя не было принято правосудное решение. Здесь есть, конечно, серьезная проблема с нашим правосудием, которая связана с тем, что, конечно, в значительной степени оно остается не просто не реформированным, но не реформируемым. Потому что, к сожалению, до сих пор постоянно приходится слышать, в том числе от людей, в компетентности которых не приходится сомневаться, вроде генерального прокурора, который сегодня делал доклад президенту о том, что случаи коррупции в судейской среде, к сожалению, остаются достаточно частыми до сих пор. Здесь надо принимать системные решения.
И конечно, ратификация этого протокола - это шаг в правильном направлении, но для того, чтобы была исправлена судебная система, необходимо ее системно реформировать, возможно, прибегая к каким-то радикальным мерам, когда будут выращиваться люди, способные занять судебные места параллельно ныне действующим судам, а потом просто будут полностью заменяться какие-то блоки судейского корпуса или может быть весь судейский корпус одновременно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу поздравить всех со старым российским праздником Новым годом по старому стилю. Собственно Шелов-Коведяев на мой первый вопрос уже ответил, почему Европа тормозит безвизовый въезд россиян. Он ответил очень грамотно, я доволен этим ответом. А второй мой вопрос будет следующего свойства: 14 протокол Страсбургского суда создан для ускорения прохождения дел через Европейский суд по правам человека, для этого была введена норма, что имеют право трое судей без представителя той страны, иск которой подан, рассматривать дела. Российские судьи, у них задача совершенно противоположная - как можно дольше затягивать прохождение дел по времени в Европейском суде. То есть по принципу, как говорил Гамлет, пока травка подрастет, лошадь сдохнуть может. Россия три года саботировала принятие 14 протокола, и в конце концов добилась, что без российских судей дела против России рассматриваться не могут. А российские судьи могут торпедировать это заседание до бесконечности, то у них бюллетени будут, то уедут по своим делам каким-то. У меня вопрос: что в таком случае для российских граждан меняет по срокам прохождения дел, если Россия все равно добилась того, чего она хотела?
Федор Шелов-Коведяев: Видимо, речь идет о том, что есть оговорки к этому протоколу. Давайте дождемся результата официального. Конечно, если эти оговорки будут сохранены, то фактически останется тот порядок, который сейчас есть. Но я в этой ситуации скорее оптимист, я думаю, что 14 протокол будет ратифицирован в том виде, в котором он существует для других стран. Тогда существенное облегчение в прохождении дел будет получено в том числе теми гражданами или уже осужденными, которые ждут правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Федор Владимирович, белорусская муха, наверное, скоро покинет великорусскую котлету, тут вообще я не вижу никакой связи между Белоруссией и визовым режимом в России. Кстати, в Белоруссии нет загранпаспортов, там общегражданский паспорт, где просто ставится печать. Меня впечатлила ваша позиция, она мне показывает, как может русский человек изворачиваться, чтобы не решать проблему. Но господин Мартинос, какие тут 10-20 лет, господин Мартинос сказал четко: будем ослаблять для отдельных категорий, вот и все. Лавров говорит: давайте назначим сроки. Бюрократы типа вас и Козырева в свое время нагородили эту проблему, а теперь русский народ несчастный вместе с белорусским и украинским будет расхлебывать черте сколько времени.
Федор Шелов-Коведяев: Я должен вам напомнить, Петр, что визы придумали не мы, они существуют в мире много, в том или ином виде, много столетий. Мы унаследовали ту систему, которая была до нас. Другое дело, что вы опять же не поняли, что сказал Мартинос. На дипломатическом языке то, что он сказал, значит ровно то, что произнес я, что мы будем двигаться по этому пути, когда дойдем до его конца - неизвестно. Просто совершенно откровенно было сказано. Ну и реально многие проблемы видят перед собой европейцы, не торопятся следовать по этому пути, поэтому, кто бы что ни расхлебывал, пока мы не решим целый ряд своих внутренних проблем, тем более, я повторяю, видимо, не очень хорошо поняли, что я говорил по поводу Белоруссии, поскольку мы должны будем поставить визовый кордон на границе с Белоруссией, если мы, как Россия, будем получать безвизовый режим с Европейским союзом - это неизбежно, просто неизбежно, этого требует устоявшаяся международная практика.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, проживающий в Великобритании, не видит логики в действиях европейской дипломатии.
Владимир Буковский: Вопрос с визами все время пересматривается, то упрощается, то усложняется. Это очень трудно уследить и тем более понять какую-то логику за этим. Скорее всего никакой логики нет. Поэтому я не удивлюсь, если они завтра отменят визы или вообще сделают невозможным приезжать. У них крайности каждый день, они не могут выработать политику четкую, особенно Англия, которая не член "шенгена", но тем не менее, все время меняет свое отношение к визовому режиму. Все сразу в Англии не приедут, для этого самолетов не хватит. А в принципе какие-то облегчения в визовом режиме возможны. В последнее время были только усложнения и гораздо труднее было приезжать в Англию даже по приглашению, даже вполне законно, процедура стала гораздо сложнее. Так что они могут в какой-то степени ее упростить без большого ущерба.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, используется ужесточение или облегчение визового режима как рычаг для дипломатического давления?
Федор Шелов-Коведяев: Безусловно, всегда есть такой инструмент, именно для этого используемый частенько. Что же касается страхов, то я здесь согласен с Буковским, что большого наплыва гастарбайтеров или просто людей, праздно шатающихся, которые начнут метаться волнами по Европе с севера на юг и с востока на запад, наверное, ожидать не стоит. Потому что мы видим в принципе, что количество людей, выезжающих в Европу по разным основаниям, от деловых поездок до туристических, стабилизировалось в России - это связано с финансовыми ограничениями. И в данном случае виза стоит 75 евро или 40 евро или 10 евро, в зависимости от страны, это не главный вопрос. Главное - все-таки возможность в той мере, в которой ты себе это представляешь, достойно провести какое-то количество времени в той или иной стране, куда ты попал или в нескольких странах, в которых ты хочешь побывать.
Поэтому, если говорить о трудовой миграции, то опять же в данном случае в России нет такой высокой безработицы, которая могла бы быть компенсирована рабочими местами в Европе. Это другая ситуация, которая была в Румынии или Болгарии какое-то время назад, когда проблема стояла. На самом деле многие из тех, кто хотели уехать, уже уехали. И в любом случае мы видим, что больше гастарбайтеров, если говорить о постсоветском пространстве, именно о пространстве бывшего Советского Союза, это все-таки представители Украины, Молдавии, Белоруссии, нежели России. Я не говорю, есть какое-то количество грузин, армян, но если говорить о европейской части, то это скоре три других республики, а не Россия. Поэтому ситуация выглядит таким образом, с моей точки зрения.
Что же касается критических замечаний в адрес Британии и Европейского союза в целом, можешь критиковать, когда ты внутри, видишь все недостатки, тебе представляется прежде всего нелогичным их поведение. А в данной ситуации понятно, поскольку мы с вами живем в России, у нас больше претензий к себе самим, и это правильно, между прочим, если мы считаем себя наследниками христианской традиции. Потому что недостатки надо искать в себе, а не в других.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Спасибо за прекрасную передачу. Меня волнует вопрос, связанный с судьями. Правда ли, что в основном американские судьи происходят из адвокатов, а у нас из силовых структур?
Федор Шелов-Коведяев: Нет, во-первых, у нас действительно очень часто судьями становится бывшие прокуроры. Но нельзя считать прокуратуру силовым ведомством. Вообще у нас немножко в этом смысле смутные впечатления о том, как следует называть наши ведомства разные. Потому что правоохранительными структурами являются как раз прокуратура, адвокатура и суд, а вот милиция и спецслужбы - это карательные или репрессивные органы. И милицию называть правоохранительными или ФСБ или ФСО ни в малейшей степени нельзя. В лучшем случае можно назвать правоприменительными, потому что они хватают преступника, они применяют право, но не охраняют. Охраняет как раз прокуратура, которая надзирает за правомочностью действий тех или иных хватающих, суд, который проверяет в ходе судебного следствия правомочность действий сторон, адвокатура, которая защищает интересы подсудимого - это три правоохранительные структуры.
И в этом смысле я должен сказать, что достаточно часто как раз наша практика совпадает с практикой и в Соединенных Штатах Америки, и в европейских странах, потому что считается, что для того, чтобы быть хорошим адвокатом и хорошим судьей, человек сначала должен поработать следователем, а соответственно следователем прежде всего прокурорским. Потому что мы знаем, что собственно следствие, скажем, полицейского как такого в других странах не бывает. Там есть дознание, как и у нас, но у нас есть дознание и следствие, что неправильно. Следствие, и мы много раз об этом говорили и в эфире Радио Свобода, и "Эхо Москвы", и других независимых средств массовой информации, не только в эфире, но и на страницах, что следствие вообще должно быть выведено, следственный комитет должен быть отдельной структурой. То есть не должно быть следственного комитета при прокуратуре, не должно быть следственного комитета при ФСБ, не должно быть следственного комитета при МВД, должен быть единый следственный комитет, который не зависит ни от какого ведомства и который тогда может с полным основанием контролировать, та же самая прокуратура. Потому что сейчас ситуация выглядит несколько парадоксально, когда прокуратура все равно контролирует саму себя, потому что следственный комитет при прокуратуре, она тех же самых прокурорских работников и контролирует, что неправильно. Повторяю еще раз, поэтому следователи, имеются в виду прокурорские в западных странах. И после этого человек может выбрать либо адвокатскую карьеру, либо судейскую в зависимости от его личных предпочтений, понятно, что адвокаты зарабатывают больше.
Владимир Кара-Мурза: Томас Алатау, бывший депутат парламента Эстонии, бывший член парламентской Ассамблеи Совета Европы, не ждет быстрого облегчения визового режима.
Томас Алатау: Поскольку эта проблема снятия виз для российских граждан только недавно поставлена в повестку дня, то я думаю, что Европейский союз работает в определенном ритме и ожидать, чтобы эта проблема была решена за полгода или за год, не удастся. Скорее некоторые категории россиян, скажем, студенты, ученые, насчет которых уже давно идет разговор, чтобы облегчить для них поездки на Запад, эта проблема будет окончательно решена. Но по другим категориям населения будет скорее всего поэтапное решение. И все это связано общим положений решений проблем сотрудничества между Европейским союзом и Россией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, Европа не так уж благополучна, как иногда ее представляют. Миллионы бездомных, десятки миллионов. Я не могу понять, почему у нас в прессе, на радиостанциях очень часто стараются способствовать эмиграции нашей интеллектуальной силе, молодежи и так далее. Даже в выступлении депутата, который только что выступал из прибалтийской страны, речь шла о том, что ученых будем приглашать и молодежь. У нас и так страна становится лишенная жизненных сил. Зачем это делается, зачем нам нужно то, к чему европейцы не готовы и не хотят?
Федор Шелов-Коведяев: Я бы ответил на этот вопрос таким образом, поскольку мы с Владимиром Кара-Мурзой начинали нашу карьеру в академических институтах, правда, разных, но тем не менее, то могу совершенно определенно сказать, что возможность поездок с научными целями, обмена опытом, мнениями, вообще то, что французы называют переменой общих впечатлений, они важны для развития научного мышления как такового и собственно человека, который посвящает себя науке, исследованиям, преподаванию и так далее. Поэтому облегчение этих поездок с тем, чтобы люди, набравшись опыта, возвращались обратно, очень полезно. Здесь вопрос в том, чтобы мы у себя создавали такие условия, чтобы люди хотели, даже уехавшие давно и надолго, хотели бы к нам вернуться и реально видели бы, что они ничего не потеряют в своей квалификации, в своей возможности реализовывать свои способности от такого решения. Вот, к сожалению, по этой части у нас пока есть проблема. Я считаю, что те шаги, которые уже сделаны по облегчению научных, культурных, образовательных обменов, они очень важны, бизнес-обменов тоже. Уже ряд шагов сделан, по этому пути двигаются и, видимо, по этим вопросам в мае в Москве могут быть приняты окончательные решения, будет определено, какого рода окончательное решение по облегчению визового режима для этих отдельных категорий граждан будет принято.
Но здесь я должен сказать, что есть обратная проблема, которую мы сами должны решить, потому что пару лет тому назад в наше внутренне законодательство были внесены такие драконовские положения в отношении иностранных ученых, иностранных преподавателей и деятелей культуры, которые хотели бы поработать в России, что опять рассчитывать, что нам сильно облегчат возможности взаимно, не приходится, пока мы со своей стороны не проявим взаимность и не отменим совершенно бессмысленные требования по срокам подачи заявок, по обоснованию этих заявок, по ограничению посещения, по ограничениям, связанным с правом получения разрешения на работу и так далее. Пока мы всего этого не сделаем для европейцев в данном случае, поскольку мы обсуждаем Европейский союз, до тех пор, я думаю, что и серьезных облегчений навстречу нам тоже сделано не будет.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, сожалеет о сохранении визового режима между Россией и Евросоюзом.
Валерий Энгель: Это вопрос внешней политики, который принимается консенсусом. И скорее всего балтийские страны заблокируют это решение. Но если это произойдет, конечно, это будет большой прорыв в отношениях между Европейским союзом и Российской Федерацией и, конечно, это послужит интересам народов всех стран. По-моему, Россия и ее граждане вполне доросли до того уровня, чтобы спокойно передвигаться по Европе. Экономический потенциал, экономические возможности и потенциал граждан России, он подчас опережает потенциал граждан Европейского союза, некоторых стран во всяком случае. Поэтому опасаться, что это будет какая-то незаконная трудовая миграция, я думаю, вряд ли стоит.
Федор Шелов-Коведяев: Вот мой друг Валерий Энгель, вы вообще набрали много моих хороших знакомых, приятелей, друзей, кстати, дорогие радиослушатели, это сделано без всяких поджучиваний с моей стороны, очень правильные вещи сказал. И он выступал квалифицировано не только в силу того, что очень образованный и успешный человек, но и потому, что он имеет вид на жительство в Латвии, и он прекрасно понимает, насколько проще было бы не только для него, но и для многих его коллег, если бы этот визовый режим, существующий между нами и Европейским союзом, был бы отменен, потому что Латвия член Европейского союза, со всеми вытекающими отсюда последствиями для поездок туда и обратно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Позвольте два вопроса. Первое: здесь было сказано, что облегчение обращений в Европейский суд по правам человека увеличит нагрузку на российский бюджет. Надо ли так понимать, что наше правительство будет просто платить компенсации, а ничего улучшать в системе правосудия не будет. Поскольку я знаю только один случай, причем анекдотический, вроде хрущевских реабилитаций через 20 лет, о том, что неправильно, признал Верховный суд, что неправильно арестовали, кажется, соратника Ходорковского Лебедева.
Федор Шелов-Коведяев: Процессуально неправильно было оформлено. Арестовали вроде бы правильно, но с процессуальными нарушениями.
Слушатель: Второй вопрос совсем простой. Относительно виз, скажите, пожалуйста, вот эти поездки на "Ламборджини" по дорогам со скоростью двести километров в час наших нуворишей, не влияет на мнение европейских граждан, надо ли наших людей подряд пускать?
Владимир Кара-Мурза: Да, мы делали об этом передачу, о том, что порочит образ России на Западе, но юридических последствий не имеет.
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, это в том числе влияет на людей, принимающих те или иные решения, на политиков. Потому что они там зависят от своих избирателей и не могут не учитывать их мнение. И конечно, хулиганское поведение не способствует решению проблемы, а только загоняет ее вглубь. Другое дело, что мы все, и здесь в России, и в Западной Европе, в данном случае это было в Швейцарии, которая не входит в Европейский союз, и это отдельная история, прекрасно понимаем, что те люди, которые могут себе позволить разбивать машины типа "Ламборджини" или "Бентли", всегда найдут способ быстро организовать себе визу в любую точку мира, поскольку есть вполне официальные ставки, которые позволяют за один день получить любую визу, если на вас нет каких-то супер-показаний в компьютере. На этих, видимо, трех молодых людей теперь какие-то противопоказания появятся, а может и нет, потому что коррупция существует не только в нашем богоспасаемом отечестве, она вечна и возникла еще до возникновения государства российского.
Что касается первого вопроса, то, конечно, нагрузка на бюджет увеличится в том смысле, что, наверное, будет выноситься больше решений в части компенсаций. Но я в данном случае надеюсь, что это тоже каким-то образом подвигнет нашу правовую систему в целом и наши юридические власти в целом к тому, чтобы более внимательно отнестись к необходимости реформирования нашего правосудия. Для этого, правда, те компенсации, которые будут выписываться, скажем так, Европейским судом по правам человека, должны быть более внушительны по абсолютным цифрам, чем пока это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Джульетто Кьеза, бывший депутат Европарламента, независимый итальянский журналист, рад преодолению многолетнего взаимонепонимания.
Джульетто Кьеза: У меня есть впечатление, что некоторые препятствия, которые были раньше, сейчас отпадают. Препятствия были, по-моему, из разных стран, например, из Великобритании и до определенной степени из Прибалтики, из Польши тоже. Сейчас есть сдвиги, вероятно, что в Прибалтике, например, в Таллине прекратили препятствия и сейчас наоборот упростили очень движение для русских и для русского бизнеса. Поэтому, вероятно, сейчас есть такие возможности. Но требуется еще несколько уточнений. Может быть в течение этого года что-то произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. В общем-то я черпаю информацию с информационных служб радиостанции Свобода. Сегодня я слышала, Павел Коршенинников выступал о том, что Министерство иностранных дел добилось уступок со стороны Евросоюза, то есть увеличилось количество представителей России в Страсбургском суде и чтобы дела российские, россиян не рассматривали без присутствия российских судей. И тут же я слышала информацию о том, что дело ЮКОСа отложено на 4 марта по причине неявки российских судей на этот процесс. Причем корреспондент связался с одним из судей, и он даже не попытался объяснить причину своего отсутствия. И самое главное, что эти причины неограниченны, они могут сколько угодно не являться, и суд будет откладываться. Насколько это правильно я поняла, пожалуйста, объясните мне.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, Россия еще не ратифицировала 14 протокол.
Федор Шелов-Коведяев: И главная проблема в этом. Поэтому сейчас мы этого добились, если протокол будет ратифицирован, значит можно будет это обходить, как мы сегодня говорили. А с другой стороны, конечно, вообще должен сказать, что мне хотелось бы, чтобы независимость нашего суда проявлялась не только тогда, когда журналисты задают вопросы, почему судья не явился туда или сюда. Вообще в принципе это есть элемент независимого суда, когда суда может на вопрос журналиста или встречного-поперечного на улице не ответить на этот вопрос, у него есть какие-то основания. В цивилизованной стране, где суд уважается, эти вопросы не очень приветствуются. Потому что человек не может не явиться в суд, если для этого нет каких-то серьезных оснований. К сожалению, у нас независимость суда часто проявляется только в этой фигуре умолчания со стороны судьи, когда он по тем или иным причинам манкировал своими обязанностями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение, хотелось бы, чтобы гость его прокомментировал. Мне кажется, что при современном нынешнем состоянии России в центре внимания должен быть вопрос о правах человека в этой стране, иначе у меня возникают аналогии с мюнхенскими соглашениями, которые в свое время ни к чему хорошему не привели.
Федор Шелов-Коведяев: Здесь можно только согласиться с первой частью вашего суждения по поводу того, что права человека должны быть в центре внимания нашей правоохранительной системы. Повторяю, в этом смысле прокуратура, суд и адвокатура должны придавать самое пристальное значение. Мы недавно видели, как скончался адвокат в Бутырке, и несмотря на то, что он адвокат и абсолютно квалифицированно писал свои прошения в адрес тюремного начальства, это не привело ни к чему, кроме ужесточения режима к тому, кто подавал те или иные петиции, то есть этого адвоката. То есть делались абсолютно не правовые выводы из его поведения. Потому что он не нарушал режим, он делал все по правилам.
И в этом смысле можно вспомнить печальную фразу, когда продавец нам говорил в магазине, чтобы мы не мешали ему работать своим приходом и желанием купить что-нибудь. В данном случае то же самое и тюремщики в отношении адвоката считали, что его абсолютно с правовой точки зрения обоснованные требования только мешают им работать. То есть фактически рутина и бездушно штамповать свои действия. То есть вообще права человека у нас не вполне то, а может быть вполне не то, что на Западе. У нас прежде всего все вопросы связаны с правоприменительной практикой, когда речь заходит о любых правонарушениях, даже мелких.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы присутствовали при очередном акте своеобразного торга между МИДом России и Евросоюзом. Как вы считаете, как скоро можно ожидать наступления цивилизованных отношений России и Европы?
Федор Шелов-Коведяев: Что считать цивилизованными отношениями – это тоже вещь, которая подлежит градации. Я бы сказал так, что мне хотелось бы видеть большего, может быть я вас удивлю, но большего единообразия в понимании вопросов обсуждаемых. Поскольку мы европейская страна, наследники древней европейской традиции не в меньшей степени, чем западноевропейские страны. И часто, как мне представляется, расхождения в интерпретации тех или иных вопросов являются надуманными с нашей стороны. И я полагаю, что чем быстрее мы поймем, что все-таки экзотика должна выражаться в том, что у нас своеобразное средневековое искусство и в каких-то таких вещах, а не в различных способах интерпретации континентального права, наше отечественное право является частью континентального права, тем будет лучше.
Владимир Кара-Мурза: Это как в случае с соглашением Медведев-Саркози. Французы считали, что российские войска должны выйти из Абхазии и Южной Осетии, а Москва истолковала, что выйти с территории Грузии. То же самое, по-вашему?
Федор Шелов-Коведяев: Я сейчас так в деталях не помню этот текст. Я должен сказать, что компромисс - это та ситуация, которой недовольна ни одна из сторон. Поэтому если вы вспоминаете соглашение, подписанное после августовский событий в южном Закавказье, на Южном Кавказе в 2008 году, то здесь был достигнут такой компромисс, который позволял различные интерпретации. Хотелось бы, чтобы этого было поменьше.
