Виталий Портников: Сегодня уже приближается к окончанию украинская предвыборная кампания. 17 января – выборы президента Украины. Возможно, это не конец предвыборной кампании, потому что известно, что существует возможность второго тура выборов президента. Пока что об этом, конечно, говорить рано, но все социологические опросы показывают, что никто из кандидатов на пост главы государства не может рассчитывать на то, что получит возможность победы в первом туре. И таким образом, второй тур практически выглядит неизбежным. И мы будем с вами говорить о борьбе за пост президента Украины, вероятно, вплоть до 7 февраля – это дата, когда должен по законодательству состояться второй тур выборов главы Украинского государства. Но уже сейчас, буквально за 4 дня до выборов, можно подводить определенные итоги. И очевидно, что это еще и итоги предвыборной кампании в украинских средствах массовой информации, и тоже достаточно, я бы сказал, необычные с точки зрения того, что происходило ранее.
Я хочу представить наших гостей в эфире. Сегодня в Киевской студии Радио Свобода – журналист «Савик Шустер Студио» Мустафа Найем и специальный корреспондент журнала «Фокус» Сергей Высоцкий.
И хотелось бы начать с простого вопроса – впечатления о том, как вся эта избирательная кампания освещалась в украинских средствах массовой информации. Насколько они оказались адекватными той оценке, которую им давали многие годы украинские политики, начиная от Виктора Ющенко и заканчивая обычными депутатами местных органов власти, потому что свобода слова восторжествовала? Насколько удалось полно представить избирателям картину мнений кандидатов? Насколько украинские СМИ оказались, если угодно, европейскими СМИ в этой предвыборной кампании?
Виталий Портников: А разве работа журналиста – это не свобода слова?
Мустафа Найем: Это была очень рутинная кампания. Я имею в виду, что какие-то журналистские подвиги в этой кампании совершить было сложно.
Виталий Портников: Вы тоже так считаете, Сергей?
Сергей Высоцкий: У меня немного другая позиция, но не в плане свободы слова. У нас не хватает в стране, по-моему, свободы действия уже. Все уже нивелировалось до того, что можно говорить любые вещи, но никто на них не обращает внимания, скажем так. Здесь вопрос в том, что после всех этих скандалов, после всех вещей, которые были сказаны и вывалены перед этой кампанией, все абсолютно потеряли уже, по-моему, способность удивляться чему-то, чего-то ждать. Я говорю о людях. То есть вопрос в том, что абсолютно разорвана какая-то общественная цепочка, когда СМИ что-то говорят, что-то расследуют, а общество на это реагирует. Так вот, общество у нас не реагирует. Это превращается просто в работу ради самой работы, а не ради какой-то цели: «Я накопал какие-то документы, и это очень классно, я такой замечательный журналист». Но ни к какому итогу это не приводит. И в этом самая большая проблема, что общественные связи абсолютно разрушены уже в Украине, государства нет как такового.
Виталий Портников: Это некая самопрезентация журналиста, получается. Мустафа, когда вы мучили в телевизионном эфире бывшего премьер-министра Виктора Януковича с его дачей в «Межигорье», вы просто хотели, чтобы на вас обратили внимание, а не рассчитывали на то, что Виктор Янукович все-таки раскается, расплачется и представит вам какие-то документы на владение этой собственностью?
Мустафа Найем: Это провокационный вопрос. Я не спорю, в тот момент, когда я задавал вопросы, во мне играло мое желание показать себя. Но я искренне считаю, я убежден в этом, что пока политики не ответят на эти вопросы (а эти политики на них никогда не ответят), их нельзя пускать дальше. Нельзя говорить с человеком про идеологию, про его попытки что-то изменить, внести какие-то реформы и так далее, если мы знаем, что в элементарных вещах, которые касаются лично его, он переступает эти же принципы. Как можно просить от Януковича налоговой реформы, просить не только провести, но она должна соблюдаться и выполняться, если компаниям, которые принадлежат его же олигархам, делаются некие поблажки и в налоговой сфере, и не только в налоговой сфере. О какой реформе может идти речь? Поэтому, конечно, да, со стороны это выглядит как «желтая» журналистика, когда журналист задает вопрос политику: «Где вы живете?». Но маразм ситуации в том, что если этот политик думает о большой реформе, то он должен начинать с этого. Вот последнее интервью Медведчука в «Профиле», он во многом прав, есть только одно «но». Вот пока был Медведчук, когда они создавали политическую реформу и так далее, это можно было делать тогда, когда спокойно можно сесть и что-то прогнозировать, что-то стратегически планировать.
У Януковича, Тимошенко и Ющенко этого времени не было и не будет никогда, потому что они все время убегают от своего прошлого. Они не могут сесть и спокойно сделать, потому что они, в первую очередь, защищают себя и каждый день перед СМИ, перед журналистами, перед обществом защищают свое прошлое, прошлые или нынешние свои проступки. И поэтому спокойно говорить о реформе они не могут, потому что всегда для них найдется идиот, который скажет: «Ребята, но вы же тогда украли». И они все силы бросают на то, чтобы вот это закрыть. Во всех штабах большинство структур – это пиар и пресс-службы. Это не потому, что они так заботятся о журналистах.
Виталий Портников: Потому что больше нечего сказать.
Мустафа Найем: Потому что у них вся работа – это защита. Во всех штабах... только у Тимошенко, наверное, и то последний год, когда они активно занимаются пиаром, жестко идут в наступление. Все остальное время они защищаются. Защитная функция власти сейчас преобладает перед конструктивной.
Поэтому пока этой власти есть за что защищаться, ее нужно мучить, давить, заставлять отвечать на такие вопросы. И если они скажут: «Ребята, вот были такие ошибки, да, мы вот это сделали, но мы от этого отказываемся», - и это будут делать не Янукович и Тимошенко, а это будет делать Толстоухов, Турчинов – те лица, которые не запятнаны явно, тогда можно будет не задавать эти вопросы.
Сергей Высоцкий: Может быть, проблема все-таки в том, что, в том числе, такая реакция, то есть постоянно задаваемые вопросы, которые им задаются, они вырабатывают как раз безответственность политиков. Вот эта политика публичная воспринимается в стране уже таким образом, что я пришел к Шустеру или к Киселеву, мне там что-то задали, я что-то ответил, все довольны – это некий симулякр публичный. Вот меня спросили про «Межигорье» или про бизнес мужа, я отбрехался, а потом поехал дальше.
Мустафа Найем: Так это же и есть проблема...
Сергей Высоцкий: Главная проблема в безответственности политиков.
Мустафа Найем: Нет, проблема в журналистах. Вот ключевая ошибка всех журналистов и уродство, я считаю, украинской журналистики в том, что мы считаем, что нужно заниматься самоцензурой. Но какая разница, где я взял материал о том, что у Януковича есть «Межигорье»? Если лично Юлия Владимировна дала мне этот материал, и это правда, он его украл, то позиция получается такая. Завтра один журналист выходит с этим материалом, зарабатывает себе на этом очки, его цитируют, а послезавтра он забывает об этом. Он сделал свой шаг. А почему забывает? Потому что ему в тот же день сказали: «Ребята, вы же сделали «слив», вам же заплатили за этот материал». И он в страхе от этого уродует собственно себя, занимается самоцензурой. Но если бы на следующий день после того, как вышел материал про «Межигорье», про дома Тимошенко, все журналисты вместе сказали: «Ребята, нам все равно, откуда взялся этот материал. Хорошо, лично Янукович дал на Тимошенко компромат. ОК. Это заснято? Отлично! Тем лучше. Вы боретесь друг против друга? Боритесь теми инструментами, которые у вас есть». Если бы все журналисты в один день сказали: «Ребята, ответьте на этот вопрос». Если бы Януковичу в каждом эфире, в который он приходит, задавали этот вопрос, у него было бы два выхода. Первый – разобраться с этим, а не воровато документы забирать. И второй – не ходить на эфиры, убивать собственный рейтинг. У нас распределились роли журналистов. Одни будут умными аналитиками и будут говорить: «Давайте говорить о программе Януковича», - а другие будут нападать и говорить об этом. Но это неправильно. Или мы все тогда признаем: «Ребята, мы прощаем все...
Сергей Высоцкий: Я же не об этом говорил. Мы «Межигорье» взяли, но можем поговорить совсем о другом примере. Это не вопросы лично к тебе. Я против того, чтобы воровать журналистику из какого-то общего контекста.
Мустафа Найем: Если мы говорим о СМИ, до тех пор, пока мы будем соглашаться, что контекст работы в СМИ задают политики, мы никогда ничего не поменяем. Но если мы будем знать, что мы задаем этот контекст, тогда мы будем что-то менять.
Сергей Высоцкий: Я говорю про общее положение в стране.
Мустафа Найем: И общее положение в том числе. Вся эта кампания, от начала до конца, если абстрагироваться, - по сути, это слова, действий нет. Ни одного действия нет. Это слова, это заявления, это компромат...
Сергей Высоцкий: А что, раньше было по-другому?
Мустафа Найем: В других странах это по-другому: они что-то делают, что-то происходит, они говорят о каких-то своих действиях. А здесь только слова, в основном – обвинения. А медиаторами этих слов являемся мы. И если мы не задаем контекста этим словам… Мы задаем этот контекст обществу. И я согласен, что, конечно, очень правильно спрашивать у них про их программы, это очень правильно. Но если бы они говорили про эту программу один раз, и я бы понимал, что это правда, но когда он зачитывает пресс-релиз... А когда его спрашиваешь про конкретную вещь... Вот человек шел на эфир к Шустеру. Я говорю и про Тимошенко, и про Януковича. Они точно знали, что им будут задавать вопросы про их недвижимость, про их собственность, про их конкретные поступки, не то, что делает кто-то. Потому что программы выполняет кто-то, а это конкретно их действия. Они же знают, что этот вопрос будет. Почему они к нему не готовы? Потому что они знают, что будут выглядеть желто, потому что они знают, что с этого они соскочат, а с программы они никогда не соскочат. И там у них есть огромные пресс-релизы, им есть что сказать.
Сергей Высоцкий: Мы сейчас немножко о разных вещах говорим. Я говорю о том, что я против того, чтобы воровать журналистику из общественного контекста. Что в других странах так, потому что там абсолютно другое общество. И другой журналистики не может быть в этой стране, пока у нас есть наше общество. Это эволюционный процесс.
Мустафа Найем: Давайте тогда все наденем шаровары – у нас такая история. Но кто-то же должен это делать.
Сергей Высоцкий: Нет, я не о том, чтобы спрашивать Януковича о несуществующей программе.
Мустафа Найем: Если мы говорим, что у этой страны не может быть другой журналистики, так кто должен менять? Журналисты должны менять общество?
Виталий Портников: Я все-таки расставлю уже точки над «i». На самом деле, в ситуации, когда речь идет о президентских выборах, вопрос о том, что на них баллотируются люди, за которыми шлейф различных коррупционных прегрешений, он вообще в цивилизованном обществе не стоял бы. Эти люди не баллотировались бы на пост президента. А они все баллотируются. У одного, не понятно, как приобретенное «Межигорье», он утверждает, что законно. У другой дома и налоговая декларация. У третьего еще что-то. Практически у всех, я имею в виду, среди ведущих кандидатов на пост президента нет других фактов биографии. Почему сейчас вдруг вырос рейтинг Сергея Тигипко? Потому что он хотя бы не скрывает, что он бизнесмен, миллиардер, он свою собственность обнародует. Поэтому если задавать этим людям вопросы «откуда у вас то, откуда у вас это?»... Если общество нормально это воспринимает, оно это все знает, их сторонники все это знают и спокойно на это реагируют.
Поэтому следующий вопрос, на который они тоже не хотят дать ответа: «Что вы хотите сделать?». Мне кажется, что люди, которые голосуют за Виктора Януковича и за Юлию Тимошенко, должны знать очень простую вещь сегодня, и это связано с их собственным нравственным состоянием. Если им все равно, что их кумир или их кандидат воровал либо подозревается в воровстве, пусть они узнают хотя бы главное, что он ничего не может для них сделать. Вот пусть люди, которые сейчас ломают ноги на улицах Киева... а они же ломают ноги не потому, что мэр Черновецкий что-то украл, а потому что он ничего в городе, оказалось, не смог сделать. Он не наладил городскую инфраструктуру. Представим себе, что он был бы не вор, от этого улицы Киева не стали бы более чистыми. Вот в чем проблема. И поэтому человек, когда он поскользнулся, поломал руку, ногу, еще что-то с ним произошло, он должен четко знать, что в тот момент, когда он бросил свой бюллетень в урну, он запрограммировал свое несчастье. Так же и с президентскими выборами. Все, по-моему, очень просто. Ответственность избирателя за собственное будущее и за будущее своих детей должна быть очевидной.
Мустафа Найем: Здесь есть один момент. О чем говорят все кандидаты? Они не говорят о том, что они будут делать.
Виталий Портников: Да, не говорят. Поэтому я и считаю, что это у них нужно выяснить.
Мустафа Найем: У них рассуждения о морали. По сути, это морализаторство. Все они говорят, что «не надо красть, я не буду красть, он крадет». Ребята, не рассуждайте об этом. Тигипко – это человек (это известный факт), который открывал первый коммерческий банк в стране, давая взятки соковыжималками. И это он признает. Но он не морализаторствует, он говорит про конкретные вещи. То есть мы все знаем, что Тигипко принадлежал группе «Приват», мы понимаем, что этот человек наверняка прошел 90-ый, и не в худшем виде прошел его. Он был там же, где и Тимошенко, в том же городе, при том же губернаторе, он создал огромный банк, который сейчас первый банк в стране. То есть понятное дело, что там просто так все не получалось. Но этот человек не морализаторствует, он не выходит и не говорит: «Не надо красть». А когда Тимошенко или Янукович, которые делают это и морализаторствуют, мы натыкаемся на те же грабли, на которые мы наткнулись с Ющенко, когда вся его кампания была построена на морализаторстве. Ющенко не говорил в 2005-ом, что он сделает, и никто не знал. Все знали, что плохой Кучма. И на этом выехал. Так давайте не позволим еще раз им на этом выйти. Вот и все.
Сергей Высоцкий: Даже если они говорят, что они сделают, они все равно этого не сделают – вот в чем проблема.
Мустафа Найем: Мы можем об этом говорить, но решать все равно людям. Мне кажется, что эта кампания плохая по составу кандидатов, по этой лавке, но в целом, как кампания, она очень прогрессивная для Украины. Мне кажется, что люди, вот пройдут эти пять лет, они будут уже совсем по-другому выбирать. И сейчас люди совсем по-другому выбирают, чем в 2005 году. Эмоциональный выбор сейчас намного меньше, чем в 2005 году, и это очень важно. Он есть, но его меньше намного. То есть сейчас идет рациональный выбор людей, и это очень правильно. Я считаю, что это большой плюс к тому плохому, что сделали Тимошенко и Янукович.
Сергей Высоцкий: А откуда такая уверенность, что выбор рациональный? Для рационального выбора нужно понимать аналитически прошлое этих людей и настоящее, видеть программы. Вот все мы ходим по городу, куда-то заходим, и часто слышится фраза: «Я буду голосовать за того-то, потому что он вот такой, он симпатичный, он молодой». Или: «Она вот такая».
Мустафа Найем: Правильно, есть такой выбор. Но вот что мне кажется важным по сравнению с 2005 годом. В 2005 году многие голосовали «против», и это был более эмоциональный выбор, чем голосовать «за». Вот сейчас нет ни одного человека в стране, который может сказать, что Янукович идеален. 2005 год вспомните, когда Ющенко был Мессией. Мессии больше нет в украинской политике, его нет и не будет, и это очень хорошо. Есть обычные люди, с обычными недостатками, с тем, что они совершили за эти два года. После того, как Янукович и Тимошенко договаривались об общей коалиции, я считаю, что мы стояли на грани, но это было самое большое продвижение. Мы прорвались, мы поняли, что они одинаковые, и это очень важно.
Сергей Высоцкий: Не знаю. Просто мы это так все воспринимаем. Но не факт, что так воспринимают избиратели в селах, в городах и так далее.
Мустафа Найем: Нет, я не говорю, что все, но процент людей, которые начинают что-то понимать, намного больше, чем в 2005 году.
Виталий Портников: Электорат очень разный, мне кажется. Может быть, то, что происходит в больших городах Украины, совсем не распространяется на маленькие города, на провинцию, на села. Там могут жить теми же иллюзиями.
Мустафа Найем: Кстати, насчет электората. Я видел буквально сегодня последние соцопросы, мы их не можем публиковать, но я говорю про то, что я видел...
Виталий Портников: А что, уже нельзя публиковать соцопросы?
Мустафа Найем: Уже нельзя. Там есть большой момент, что процент неявки во втором туре больше, чем в первом. Это говорит о том, что во втором туре не будет поляризации людей: против того или за этого. Есть уже люди, которые понимают четко, что «вот это был мой кандидат, я знаю, что он сделает, и я не пойду голосовать за других». Это очень важно. И чем больше таких людей, тем правильнее. Я считаю, что мы прошли этот путь, что мы правильно идем, плохо, но идем.
Сергей Высоцкий: Это под вопросом, куда мы идем, куда мы придем. Потому что все равно после выборов все будет зависеть от элит. Если они договорятся, а у них не будет выбора, кроме как договориться, опять все будет происходить без участия людей. То есть люди должны, как статисты, выступить как-то на выборах и на пять лет отойти. Я не знаю, как рекомендовать кому-то или говорить, как было бы честно...
Мустафа Найем: Я не думаю, что эти выборы определят судьбу Украины на пять лет. Мне кажется, максимум – два-три года. Потому что ни один из нынешних кандидатов не имеет базы ни для чего, нет ничего, чтобы их удерживало у власти пять лет.
Виталий Портников: Но вопрос: куда они денутся за два-три года?
Сергей Высоцкий: Как раз такая ситуация заставит элиты прийти к достаточно твердому соглашению, наконец-то. То есть возможен какой-то провал в российский сценарий.
Мустафа Найем: Есть момент, что нас вогнали в эту дискуссию, все общество, что Тимошенко и Янукович друг против друга, но если абстрагироваться, это последний аккорд Тимошенко и Януковича. То есть эти ребята через пять лет не будут фаворитами на выборах, я почти в этом уверен.
Сергей Высоцкий: Вопрос в том, будут ли выборы через пять лет, и какие они будут через пять лет.
Мустафа Найем: Вот еще месяц назад у меня были бы сомнения, но сейчас я бы не стал сгущать. Потому что выбор любого из кандидатов приведет к тому, что... мы же не выбираем монарха, мы не выбираем человека, который может все.
Виталий Портников: По крайней мере, так сейчас думают.
Надо сказать еще одну очень важную вещь, которая является важной с точки зрения медиа-пространства украинского. За эти пять лет качественно изменилась украинская журналистика, даже в смысле генерации, в смысле поколения. Вот эту предвыборную кампанию освещают люди, которые не освещали предвыборную кампанию 2004 года. Тогда фактически этой кампанией, в политическом смысле слова, занимались журналисты, прошедшие школу времен Леонида Кучмы, эти люди были в оппозиции Кучме, были люди, которые поддерживали власть очень активно. Но вот они были главными игроками в средствах массовой информации настолько, насколько это было тогда возможно, кто-то на телевидении, кто-то в газетах. А сейчас появилась новая генерация журналистов, не прошедших этой школы политического сопротивления, но зато прошедших школу оголтелого плюрализма и естественной продажности СМИ. И мы сейчас видим журналистское отношение к предвыборной кампании. Журналисты гораздо более цинично относится к потребностям общества, чем их предшественники, которые сформировались в первые постсоветские годы, новые журналисты. И это опасно. Это вот то новое поколение, которого мы ждали-ждали, и вот оно пришло.
Сергей Высоцкий: Тут можно только согласиться. Так получается, что мы, к сожалению, произрастаем профессионально. У нас достаточно мелочные времена, к сожалению, сейчас. Когда был крах Советского Союза, был крах идеи, крах идеологии, крах системы, и людям хотелось строить что-то новое. То есть идея была впереди денег. А сейчас, к сожалению, впереди деньги. А идеи, идеологии ни у кого нет. Вот и все.
Мустафа Найем: Опять же возвращаясь к интервью Медведчука, оно мне очень понравилось. Правда, он тоже говорит, что журналистика обмельчала, уровень упал, появилась продажность и так далее. Но я считаю, что это неплохо. Чтобы от чего уйти и к чему-то прийти, нужно пройти некий путь. То есть сейчас, мне кажется, журналистка должна настолько наесться «желтизны», продажности, мелочности и чего-то другого... В общем, журналистская среда – это такая среда, в которой есть много посредственных людей, много есть очень умных людей, но есть и некий средний уровень журналистов, в принципе, мозги есть. И предположить, что эта среда на таком уровне мелочном и останется, и будет по жизни продажной, я оптимистично, может быть, романтично не могу. И я думаю, что то, чем мы должны сейчас наесться, ну, мы должны были это пройти. Всех держали в неких рамках, был очень высокий уровень профессионализма журналистов. Но идеологические рамки были. Когда пришел 2004 год, случилось же самое страшное не то, что появилась продажность, а то, что ту школу профессиональную убрали. Не несвободу убрали, не темники, а убрали, в первую очередь, школу. Появились люди, у которых нет школы, нет традиций журналистики. Но при всем этом у них нет никаких рамок. В этой системе они должны настолько наесться всего этого, чтобы от этого уже рвало. Количество должно перейти в качество рано или поздно.
Сергей Высоцкий: Проблема в том, что в России, допустим, это тянется 10 лет и пока никуда не переходит.
Мустафа Найем: В России профессиональный уровень журналистики намного выше, чем у нас. Поэтому не надо связывать профессиональный уровень журналистики со свободой слова, это разные вещи. Может быть высокопрофессиональный журналист, но не быть свободным, и это нормально.
Сергей Высоцкий: Я согласен. Но, видишь, не наелись же.
Мустафа Найем: В России? А чего они должны были наесться? Их не кормят.
Сергей Высоцкий: Просто профессиональные и честные люди были исторгнуты из этой системы, пришло какое-то новое поколение.
Мустафа Найем: Ум не является моральной категорией. И профессионализм не является моральной категорией.
Виталий Портников: Обидно ужасно.
Мустафа Найем: Но это так. И поэтому в данной сфере профессионализм журналиста...
Сергей Высоцкий: Если 10 лет российские СМИ ведущие обслуживают власть, просто обслуживают... Там есть умные, профессиональные, замечательные люди, и лично они могут цитировать Гомера в оригинале. Но если они обслуживают власть, то почему на протяжении следующих пяти лет... Если элиты на фоне измельчания ресурса украинского денежного, финансового, они договорятся, почему журналисты не смогут в массе обслуживать вот эти интересы? Почему ты считаешь, что все у нас пойдет по-другому? Вот мы чего-то (я говорю о журналистском сообществе) наедимся, чем-то переболеем – и сразу станем честными, замечательными и так далее.
Мустафа Найем: Вот этот пессимистический взгляд на события я не разделяю. При всей циничности, может быть, того, что я пишу и делаю, я уверен, что политики в Украине меняются, я уверен, что на смену этим политикам придут более моральные, более свободные и более профессиональные.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Москва, Валерий. Я бы хотел ваше внимание вот на что обратить. Невзирая на то, что вы нахваливаете российскую журналистику, но первая задача журналистики – это воспользоваться плодами свободы слова для того, чтобы обеспечить подлинную свободу слова.
Виталий Портников: Но с этим же никто и не спорит.
Слушатель: И в этом смысле, конечно, в России совершеннейший мрак. А у вас, наоборот, царит совершеннейший свет. Но проблематика, мне кажется, вашей журналистики заключается в том, что вы совершенно не можете разделить ваши политические силы по их интересам, вы все смешиваете в одно месиво, что все, мол, одним миром мазаны, нет никакой разницы между Тимошенко и Януковичем. А между тем, действия этих людей говорят о прямо противоположном. Янукович явно представляет собой нечто такое, что может привести вас к тому состоянию, стремлению к тоталитаризму, которое мы наблюдаем сейчас в России. Между тем, у Тимошенко явно демократические тенденции.
Виталий Портников: Валерий, ваша оценка была бы совершенно воспринятой, если бы вы еще добавляли «по моему мнению».
Слушатель: Но я же не говорю, что я выступаю от имени всего советского народа.
Сергей Высоцкий: Валерий, по-моему, вы как раз сейчас смотрите на ситуацию глазами российских СМИ, а не украинских.
Виталий Портников: Только с перестановкой акцентов.
Сергей Высоцкий: У нас здесь не свет, у нас здесь ситуация, которая наблюдалась в России в 98-99-ом годах.
Виталий Портников: Но многие думали, что там свет.
Сергей Высоцкий: Это некая имитация свободы слова, но это не свобода слова в западном понимании, когда то, что мы пишем, то, что мы делаем, это отражается на каких-то шагах общества, на ответственности политиков и так далее. То есть тогда были клановые интересы разнонаправленные, и в общем ключе СМИ трудились на обеспечение этих разнонаправленных интересов. И была имитация свободы мнения и свободы слова, потому что был конфликт. Когда элиты российские договорились, конфликта не стало, и СМИ начали трубить, что «все у нас хорошо».
Мустафа Найем: Мы не считаем, что у вас плохо, а у нас хорошо. Еще раз повторю, профессионализм не является моральной категорией. Представьте себе солдата, который умеет убивать. Вот один солдат очень хорошо, красиво, чисто, быстро, правильно умеет убивать, это его работа, он этому учился. Но один солдат при этом защищает родину, делает что-то, а другой солдат – наемник. Вот журналисты, которые у нас, они не умеют убивать, но при этом наемники, вот в чем суть. У них нет профессиональной категории, но при этом они идут и нанимаются убивать.
Виталий Портников: Я думаю, что Валерий имел в виду, что журналистка для него, например, определяется не мерой профессиональной изощренности, а мерой общественной ответственности. Это то, чего в России меньше, чем...
Мустафа Найем: Мы, наверное, путаем правозащитников и журналистов.
Виталий Портников: Ну, как сказать. Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Виктор, Москва. Пока на Украине или в России не будет гражданского общества, ничего не изменится. Пока мы не научимся защищать свои интересы, вот эти обещания, которые нам даются на Украине, в России, так и будут обещаниями. Потому что те обещания, которые дают либо на Украине, либо в России, их никто не выполняет, и никто ни за что не отвечает. Допустим, та же Юлия Владимировна давала обещания, но она ничего не сделала. И опять идет на выборы с тем же самым. И пока не будем мы свои интересы защищать и думать, ничего меняться ни там, ни там не будет.
Виталий Портников: Я не согласен с тем, что Юлия Владимировна ничего не сделала. Она многое как раз из того, что обещала, сделала. В этом и ужас ситуации, что многие ее обещания были выполнены, но никто из тех, кто хотел бы выполнения этих обещаний, не задумывался о результатах выполнения этих обещаний в целом для страны и для экономики. Это еще одно измерение.
Мустафа Найем: Она единственная, кто делал успешные попытки. Допустим, она обещала выплатить тысячу, и она начала это делать. Рухнула финансовая система, но она начала это делать. Она пообещала свободную армию, ей не дали. Ну и слава Богу, что не дали в той ситуации, которая есть. И так далее.
И насчет гражданского общества. Понимаете, гражданское общество не может родиться помимо тех же журналистов, тех же политиков. По-моему, все политики, которые сейчас придавлены, убиты, уничтожены, они должны уйти в гражданское общество. Вот это будет правильно. Потому что они знают, как это делать, они знают, куда идти.
Виталий Портников: И они уйдут в бизнес.
Мустафа Найем: Да, они уходят в бизнес, и это плохо.
Сергей Высоцкий: Но вопрос в том, что гражданское общество – это настолько сложные процессы, которые нельзя сделать искусственно. Сначала должен сформироваться некий вакуум, должна быть пустота, чтобы ее наполнить. То есть пустота должна сначала сформироваться...
Мустафа Найем: Это в книжках так, а в жизни реальной должен прийти человек, который это сделает.
Виталий Портников: Это несколько советское представление о реальности.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий из Москвы. По-моему, вы трое повторили одну и ту же вещь. Сначала вы сказали, что воровство не важно для уборки улиц, потом, что профессионализм не является моральной категорией. Но мне кажется, может быть, в этом и есть проблема наших стран. Я все-таки хотел бы напомнить, что Иосиф, проданный в Египет, не был профессионалом, однако ему все удавалось. И это, может быть, важно. Или нет?
Виталий Портников: А почему он не был профессионалом? Иосиф долгое время учился чиновничьим обязанностям, и это очень важный момент.
Слушатель: Иосиф был слугой в доме египтянина.
Виталий Портников: Да, был слугой, совершенно верно. Но слуга многому учится, наблюдая за хозяевами.
Слушатель: Он был начальником в тюрьме над заключенными.
Виталий Портников: Правильно. Биография Иосифа – это биография успешного чиновника, который учится шаг за шагом, от начала до конца. На постсоветском пространстве люди ничему не учатся. Возьмите биографию нынешнего премьер-министра Российской Федерации и увидите, что он многие карьерные ступени миновал с гораздо большей скоростью, чем Иосиф, но зато результаты, в общем, похожие. Когда к нему пришли его братья петербургские, оказалось, что у него все есть, как у Иосифа, для них. Но это другая история. И это, действительно, вопрос того, что люди, не обладающие достаточным моральным весом, они могут оказаться еще и плохими профессионалами, как следствие этого. Потому что их не интересует профессиональная деятельность – вот еще в чем дело.
Мустафа Найем: Как журналистика, так и политика, есть момент, что, попадая в журналистику, журналистику используют как сферу зарабатывания, а не сферу профессионального роста. И в первую очередь это связано с тем, что в этой области, не имея определенного образования, не имея никакого опыта за спиной, можно зарабатывать деньги, и это плохо.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Москва. В июле 2009 года украинскими спецслужбами была проведена одна из самых «успешных» операций, как сказал Ющенко, по поимке одного человека. В горной деревне был задержан человек, который шел с выпаса коров. Пастушок по прозвищу Тюлька. На самом деле, этот человек оказался генерал-лейтенантом милиции Алексеем Пукачем, бывшим начальником Департамента внешнего наблюдения Министерства внутренних дел Украины. Скажите, пожалуйста, этот человек заговорил? Он что-нибудь сказал по поводу убийства журналиста Гонгадзе?
Сергей Высоцкий: А вы позвоните в Генеральную прокуратуру.
Мустафа Найем: Во-первых, это не горное село, а это село Молочки под Киевом, Житомирская область.
Виталий Портников: Здесь нет гор, поэтому и удивились.
Мустафа Найем: Насчет Пукача, заговорил ли он, ну, он точно разговаривает. Но говорит ли он те вещи, которые хотят от него услышать, я сомневаюсь. Вот в этой системе правоохранительного хаоса Пукач стал еще одним форпостом, который начал диктовать условия. То есть МВД требовало свои какие-то вещи, СБУ – свои вещи, а Пукач сказал: «Ребята, давайте закончим выборы, а вот после будем разговаривать». Потому что он понимает, что ему не дадут сказать то, что надо, а ему нужны гарантии не на три месяца, а на пять лет хотя бы. Поэтому я думаю, что он пока ничего такого не скажет.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, Пенза. Господа, у меня вопрос по программам кандидатов. Скажите, пожалуйста, на Украине вообще обсуждается опыт восточноевропейских соседей, Польши, Румынии? Потому что объективно ведь Украина – это изумительная площадка для размещения промышленных производств, работающих на западноевропейский рынок. Есть кто-то из кандидатов, кто отстаивал бы этот путь развития? Насколько сталелитейщики во главе с паном Януковичем заинтересованы в движении по этому пути? Насколько пани Тимошенко, пан Тигипко заинтересованы в этом движении? Потому что странно, что 19 лет уже скоро будет как Украина независимая, но пока ничего не слышно о массовом притоке прямых иностранных инвестиций в промышленность из Западной Европы.
Сергей Высоцкий: Если мы начинаем отвечать на этот вопрос, мы начинаем подразумевать, что там могут быть какие-то идеи, помимо идеи накопления ресурсов, денег и так далее. Но таких идей нет.
Виталий Портников: Для себя.
Сергей Высоцкий: Естественно. И в логике этого, а зачем сюда кого-то пускать, если можно пока самим покрутиться? Если начинать пускать, то от безвыходности.
Мустафа Найем: Я не думаю, что это так. Притом, что есть кандидаты с программами, все равно есть люди в политических силах, которые видят этот путь. Я с ними разговаривал. Я знаю, что в Партии регионов доминирующая идея такого развития Украины – это создать некоего восточноевропейского тигра. А по поводу Тимошенко, она бы хотела, наверное. И суть в том, что приток иностранных инвестиций, я думаю, в любой стране, он же не просто так: «Давайте вот здесь создадим красивое предприятие, которое будет зарабатывать для страны деньги», - это все равно приходит на базу каких-то предприятий, все равно на этом зарабатывают местные олигархи, местные бизнесмены и так далее. Поэтому в Украине пока нет настолько свободного местного бизнеса, который бы смог принять внешние инвестиции и здесь что-то создавать. Единственный завод, который на иностранных инвестициях здесь сделали, - это завод «Еврокар» в Западной Украине, который успешно выпускает «Шкоду». Но это опять же пришло на базу неких людей, которые на этом зарабатывают деньги. Поэтому очевидно, что мы должны ждать этого. Я думаю, что это случится, просто нужно, чтобы один человек хотя бы три года что-то делал.
Сергей Высоцкий: Вот если мы обсуждаем сейчас этот вопрос, мы опять скатываемся в некое иезуитство. Давайте мы разделим бизнес и власть. Когда мы говорим, что кто-то должен лоббировать кого-то и так далее, мы говорим опять же о том, что есть у нас власть как представление интересов неких бизнес-структур, неких ФПГ и неких олигархов. Нужно говорить о том, как принято в других странах цивилизованных, что политика и политики задают правила игры, а бизнес ориентируется. И бизнес самостоятельно может выкрутиться из ситуации, и давайте дадим ему эту возможность. А лоббировать опять какие-то идеи... Вот к нам пришли металлурги, занесли саквояжи денег, мы будем лоббировать их интересы, а потом пришли импортеры и занесли что-то. Это опять же топтание на одном месте. Это не новый разговор. Вот в чем проблема.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Петр из Краснодара. Я этнический украинец. И единственное, что я хочу от всего этого, чтобы граница Евросоюза проходила по Керченскому проливу, а не граница России проходила за Львовом. Поэтому пусть они на голове стоят, но сделают вот это.
Виталий Портников: Петр, а почему вы не хотите, чтобы граница Евросоюза проходила по Дальневосточному федеральному округу?
Слушатель: Но этого не будет никогда, вы же Россию знаете так же, как и я. Поэтому нам надо, чтобы хотя бы ближе здесь была цивилизация к нам. Вот пускай они там сделают для этого все. А что они будут делать, им виднее.
Сергей Высоцкий: А почему вы не хотите, чтобы цивилизация была у вас, а не ближе к вам?
Слушатель: Потому что Россия не доросла. Мы просто позже родились. Нам надо дорасти до этого.
Мустафа Найем: Вот притом, что я живу в Украине, бываю достаточно часто в Европе, я не считаю, что там лучше. Там лучше в каких-то вещах. Но жить я хочу здесь. И мне приятнее здесь жить.
Виталий Портников: Но вот Петр хочет, чтобы вам было здесь приятно жить, и были бы все приятные вещи, которые есть в Европе, тоже.
Мустафа Найем: Так давайте не Европу к себе приближать, а у себя менять что-то и брать что-то, что удобно. Я был в Европе, и каждый раз, когда я приезжаю в Европу, у меня ощущение, что я приезжаю в лагерь.
Виталий Портников: В пионерский или в концентрационный?
Мустафа Найем: Они думают, что они в пионерском, но в концентрационном. Суть в том, что у людей все четко расписано, вся жизнь, с рождения и до смерти. Все очень жестко ограничено. Все работает правильно, по часам, как и должно быть. Вы не сможете в такой стране жить. Я не считаю, что там лучше. Давайте брать что-то.
Виталий Портников: Где-нибудь в Испании, Италии, Португалии уже мало что расписано, я вас уверяю.
Мустафа Найем: Но во Франции, в Германии это есть.
Виталий Портников: Ну да. Просто Европа разная. Вот Краснодарский край мог бы быть такой же Европой, где живет Петр, как Испания и Португалия, только намного богаче. Там есть море, горы, курорты, воткнул палку – все растет. Мы знаем, что такое Кубань.
Мустафа Найем: Кстати, ошибка украинцев в том, что цивилизация – это обязательно богатство. В первую очередь цивилизация – это правила, которые все выполняют. Плохо или хорошо, но хотя бы хотят выполнять эти правила. Давайте правила возьмем. Мы не будем богатыми. Россия – богатая страна. Бедная страна Грузия, а Россия богатая. Вот так и тут. Украина тоже богатая страна. Ну и где это богатство? Потому что нет правил. Но это не значит, что там лучше.
Виталий Портников: Но радиослушатель, возможно, имеет в виду под цивилизацией правила.
Мустафа Найем: Но мы не можем на себя навязать правила европейской демократии. У нас совсем все по-другому.
Виталий Портников: Ну а какой выход? Если мы не можем, но других же правил нет. Как говорил Черчилль, что демократия – это очень плохой способ управления, но никто не придумал ничего лучшего.
Мустафа Найем: Придумать свои правила. Я не говорю про демократию. Представляете, сколько лет должно пройти для Януковича или для члена молодежного крыла Партии регионов, чтобы когда-нибудь, когда его вдруг где-то увидят пьяным, он ушел бы в отставку. Я не представляю, сколько лет должно пройти.
Виталий Портников: В 77-ом году фактически Испания начала реальный путь к европейской демократии, в 75-ом году завершился франкизм, прошло не так много лет, и это демократическое, процветающее государство. Португалия в 74-ом году только отказалась от диктаторского способа управления, прошло 30 лет, и там украинцы работают гастарбайтерами. Раньше португальцы работали гастарбайтерами во всей Европе. И таких временных примеров можно привести огромное количество. Если провести структурные реформы, все происходит очень быстро.
Мустафа Найем: Правильно. Вопрос в том, что в Украине только что закончилось перераспределение имущества. Будем надеяться, что теперь это имущество будут структурировать.
Сергей Высоцкий: По-моему, еще не закончилось.
Мустафа Найем: Я думаю, что остались какие-то крохи, которые все равно поделят между собой эти же. Но войны уже за ресурсы не будет.
Виталий Портников: Это, кстати, большой вопрос после президентских выборов. Сергей, вы говорите, что будет объединение усилий, а может оказаться, что вы переоцениваете умственные способности этих людей, что, на самом деле, может быть как раз война, а не распределение.
Сергей Высоцкий: Я говорю о том, что это был бы самый рациональный для них путь. Я не говорю, что так будет. Вот вы упомянули Испанию, Виталий, и вы прекрасно знаете, что в Испании подобная ситуация украинская – неразбериха, хаос политический – происходила где-то 50 лет, с 1860-ых годов и до диктатуры Примо де Риверы. То есть 50 лет это все тянулось.
Виталий Портников: При монархической власти, притом, что был очевидный авторитет правителя, которого здесь нет. Это совершенно разные вещи. И Испания была до того великой империей, а не неким осколком государства, которое распалось на глазах его жителей.
Мустафа Найем: Единственное, что радует при распределении, скажем так, олигархии, капитала и политических сил в стране, в отличие от 2005 года, - нет ни одного олигархического клана, который сможет использовать власть по полной программе.
Виталий Портников: И я на этом поставлю точку в нашей сегодняшней беседе.
