В среду апелляционный суд Киева признал виновными в голоде 1932-1933 годов руководителей большевиков - Иосифа Сталина, Вячеслава Молотова, Лазаря Кагановича, Станислава Косиора, Власа Чубаря, Менделя Хатаевича. Вышеуказанные представители коммунистического руководства СССР и Советской Украины совершили преступление геноцида, предусмотренное Уголовным кодексом Украины.
В четверг председатель Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко, выступая в Киеве на брифинге, заявил, что это решение открывает возможность получить денежные компенсации для тех, кто пережил голодомор и пострадал от него. Он сказал, что СБУ совместно с МИД страны планируют выяснить, кому и куда за границу поставлялся конфискованный в те годы на Украине хлеб, чтобы в дальнейшем установить компании, корпорации и правительства, которые получили "коммерческую выгоду" от преступных действий тогдашней коммунистической власти.
Владимир Кара-Мурза: Окончательное количество человеческих потерь Украины от голодомора 32-33-х годов составляет 10 миллионов 63 тысячи человек. Такие выводы сделал апелляционный суд Киева, изучив материалы уголовного дела по факту совершения геноцида в Украине в 32-33-х годах. Из этих потерь 3931 тысяча человек умерли непосредственно от голода и 6122 тысячи составляют нерожденные. Суд констатировал, что Иосиф Сталин, Вячеслав Молотов, Лазарь Каганович, Павел Постышев, Станислав Косиор, Влас Чубарь и Мендель Хатаевич совершили преступление геноцида, предусмотренное уголовным кодексом Украины. В то же время суд закрыл уголовное дело в связи с их смертью. Председатель Государственной думы России Борис Грызлов считает решение украинского суда о голодоморе чисто политическим. Грызлов отметил, что "к сожалению, бывают годы, когда из-за климатических условий в течение нескольких лет нет урожая. Это было в 30-е годы в СССР, когда пострадали все народы, населявшие его". Обострит ли конфронтацию между Москвой и Киевом признание голодомора формой геноцида? Об этом говорим с петербургским историком, кандидатом исторических наук Кириллом Александровым. Разделяете ли вы выводы апелляционного суда Киева, признавшего голодомор геноцидом?
Кирилл Александров: Нет, не разделяю. Дело в том, что геноцид – это уничтожение людей по национальному признаку. В случае с голодомором 32-33 года ни о каком уничтожении людей по национальному признаку речи идти не может. Речь идет об уничтожении людей по социальному признаку, то есть речь шла о репрессиях не против украинцев, не даже против населения Украины, а против крестьянства или сельских жителей в разных регионах Советского Союза. При этом действительно еще около 12-13 лет тому назад численность людей, которые умерли от голода на Украине в 32-33 году, была исчислена достаточно близко к этой цифре, которая была названа киевским судом: около 4 или 4 миллиона человек, однако еще 2,5-3 миллиона человек умерли при схожих обстоятельствах в других регионах Советского Союза и на территории современной Российской Федерации - это Дон, Кубань, Северный Кавказ, Среднее и Нижнее Поволжье, Западная Сибирь, отчасти Уральская область и на территории Казахской автономной советской социалистической республики, которая входила тогда в состав РСФСР. Поэтому, конечно, решение о признании жертв голодомора и о признании голодомора актом геноцида, то есть уничтожения людей по национальному признаку, совершенно не отвечает историческим фактам и историческим событиям.
Однако в не меньшей степени не отвечает историческим фактам и заявление о том, что существовали какие-то климатические причины для этой трагедии. Это тоже совершенно не соответствует действительности. Дело в том, что действительно в 32 году недород небольшой имел место, но он был значительно меньше недорода 31 года. Например, в Поволжье и 32, и 33 годы выпадают из перечня засушливых лет, какими были 21, 24, 27, 46 годы. И здесь необходимо сказать, что в общем-то валовой сбор зерновых в 32 году составлял почти 700 миллионов центнеров, а валовой сбор зерновых предыдущего 31 года составлял чуть меньше 695 миллионов центнеров. Поэтому голода никакого в 32 году, как в 33, не было. Поэтому речь идет не о климатических причинах, а о том, что урожай 32 года весь в конце 32 года и зимой 33 года попал под пресс невыносимых для села хлебозаготовок, то есть он выметался буквально под метелку, и это делалось не по экономическим, а по политическим причинам. Однако не только в украинском селе, не только в украинской деревне, но и в казачьих станицах и в других регионах, которые представляли повышенную политическую опасность для сталинской партноменклатуры и оказывали самое ожесточенное сопротивление коллективизации в 31-32 годах. То есть, по сути своей, главная причина голодомора - это последняя попытка номенклатуры коммунистической партии сломить сопротивление сельских жителей коллективизацией, которая не дала полного успеха ни в 30-м, ни в 31-м, ни в 32-м годах.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, доктор философии, член правления правозащитного общества "Мемориал", не услышал внятных аргументов со стороны Кремля.
Никита Петров: Пока мы видим демагогический политический спор и возражения Москвы по поводу того, как Украина разбирается с собственным прошлым. Ведь действительно в результате голода погибали люди и в Краснодарском крае, и в России, и в Казахстане. Другое дело, что мы даже не потрудились выяснить, сколько точно людей погибло у нас. Украинцы приводят точную цифру - 3 миллиона 441 тысяча человек, погибших в результате этого голода. Что мешает России точно так же, что называется, подвести точный баланс, сказать: да, у нас столько погибло. На самом деле многие историки пишут о том, что на Украине погибло больше.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
В четверг председатель Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко, выступая в Киеве на брифинге, заявил, что это решение открывает возможность получить денежные компенсации для тех, кто пережил голодомор и пострадал от него. Он сказал, что СБУ совместно с МИД страны планируют выяснить, кому и куда за границу поставлялся конфискованный в те годы на Украине хлеб, чтобы в дальнейшем установить компании, корпорации и правительства, которые получили "коммерческую выгоду" от преступных действий тогдашней коммунистической власти.
Владимир Кара-Мурза: Окончательное количество человеческих потерь Украины от голодомора 32-33-х годов составляет 10 миллионов 63 тысячи человек. Такие выводы сделал апелляционный суд Киева, изучив материалы уголовного дела по факту совершения геноцида в Украине в 32-33-х годах. Из этих потерь 3931 тысяча человек умерли непосредственно от голода и 6122 тысячи составляют нерожденные. Суд констатировал, что Иосиф Сталин, Вячеслав Молотов, Лазарь Каганович, Павел Постышев, Станислав Косиор, Влас Чубарь и Мендель Хатаевич совершили преступление геноцида, предусмотренное уголовным кодексом Украины. В то же время суд закрыл уголовное дело в связи с их смертью. Председатель Государственной думы России Борис Грызлов считает решение украинского суда о голодоморе чисто политическим. Грызлов отметил, что "к сожалению, бывают годы, когда из-за климатических условий в течение нескольких лет нет урожая. Это было в 30-е годы в СССР, когда пострадали все народы, населявшие его". Обострит ли конфронтацию между Москвой и Киевом признание голодомора формой геноцида? Об этом говорим с петербургским историком, кандидатом исторических наук Кириллом Александровым. Разделяете ли вы выводы апелляционного суда Киева, признавшего голодомор геноцидом?
Кирилл Александров: Нет, не разделяю. Дело в том, что геноцид – это уничтожение людей по национальному признаку. В случае с голодомором 32-33 года ни о каком уничтожении людей по национальному признаку речи идти не может. Речь идет об уничтожении людей по социальному признаку, то есть речь шла о репрессиях не против украинцев, не даже против населения Украины, а против крестьянства или сельских жителей в разных регионах Советского Союза. При этом действительно еще около 12-13 лет тому назад численность людей, которые умерли от голода на Украине в 32-33 году, была исчислена достаточно близко к этой цифре, которая была названа киевским судом: около 4 или 4 миллиона человек, однако еще 2,5-3 миллиона человек умерли при схожих обстоятельствах в других регионах Советского Союза и на территории современной Российской Федерации - это Дон, Кубань, Северный Кавказ, Среднее и Нижнее Поволжье, Западная Сибирь, отчасти Уральская область и на территории Казахской автономной советской социалистической республики, которая входила тогда в состав РСФСР. Поэтому, конечно, решение о признании жертв голодомора и о признании голодомора актом геноцида, то есть уничтожения людей по национальному признаку, совершенно не отвечает историческим фактам и историческим событиям.
По сути своей, главная причина голодомора - это последняя попытка номенклатуры коммунистической партии сломить сопротивление сельских жителей коллективизацией, которая не дала полного успеха ни в 30-м, ни в 31-м, ни в 32-м годах
Однако в не меньшей степени не отвечает историческим фактам и заявление о том, что существовали какие-то климатические причины для этой трагедии. Это тоже совершенно не соответствует действительности. Дело в том, что действительно в 32 году недород небольшой имел место, но он был значительно меньше недорода 31 года. Например, в Поволжье и 32, и 33 годы выпадают из перечня засушливых лет, какими были 21, 24, 27, 46 годы. И здесь необходимо сказать, что в общем-то валовой сбор зерновых в 32 году составлял почти 700 миллионов центнеров, а валовой сбор зерновых предыдущего 31 года составлял чуть меньше 695 миллионов центнеров. Поэтому голода никакого в 32 году, как в 33, не было. Поэтому речь идет не о климатических причинах, а о том, что урожай 32 года весь в конце 32 года и зимой 33 года попал под пресс невыносимых для села хлебозаготовок, то есть он выметался буквально под метелку, и это делалось не по экономическим, а по политическим причинам. Однако не только в украинском селе, не только в украинской деревне, но и в казачьих станицах и в других регионах, которые представляли повышенную политическую опасность для сталинской партноменклатуры и оказывали самое ожесточенное сопротивление коллективизации в 31-32 годах. То есть, по сути своей, главная причина голодомора - это последняя попытка номенклатуры коммунистической партии сломить сопротивление сельских жителей коллективизацией, которая не дала полного успеха ни в 30-м, ни в 31-м, ни в 32-м годах.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, доктор философии, член правления правозащитного общества "Мемориал", не услышал внятных аргументов со стороны Кремля.
Никита Петров: Пока мы видим демагогический политический спор и возражения Москвы по поводу того, как Украина разбирается с собственным прошлым. Ведь действительно в результате голода погибали люди и в Краснодарском крае, и в России, и в Казахстане. Другое дело, что мы даже не потрудились выяснить, сколько точно людей погибло у нас. Украинцы приводят точную цифру - 3 миллиона 441 тысяча человек, погибших в результате этого голода. Что мешает России точно так же, что называется, подвести точный баланс, сказать: да, у нас столько погибло. На самом деле многие историки пишут о том, что на Украине погибло больше.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
