Михаил Соколов: Сегодня в нашей передаче участвуют - член-корреспондент Российской Академии наук, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений Василий Михеев и мой коллега, китаист, сотрудник Радио Свобода Андрей Шароградский.
Мы поговорим о том, что сейчас называют «китайской угрозой». В последнее время выходят многие статьи, комментарии, которые говорят о нарастании так называемой «китайской угрозы». Все это напоминает рубеж ХХ века, когда российская печать тоже была полна дискуссий. Тогда выражались: «желтая опасность» со стороны Китая и Японии. Писал об этом, к примеру, великий русский философ Владимир Соловьев. Дискуссии эти закончились после нападения Японии на Россию, поражения империи, потери Порт-Артура и половины Сахалина. Сегодня об опасности Китая для России пишут, например, член-корреспондент Академии наук Алексей Арбатов, лидер «Яблока» Григорий Явлинский, профессор Андрей Пионтковский и другие.
Собственно, тема: грозит ли России «китаизация», и превратится ли она в сырьевой придаток Китая? Интересно, что в последнее время говорят не только о какой-то экономической угрозе, но и об угрозе даже военной – в связи с изменением китайской стратегии военной.
Василий Васильевич, что вы думаете об этих дискуссиях? Это какая-то кампания или отражение реальных событий, действительно изменения курса КНР?
Василий Михеев: Я думаю, это ни то, ни другое. Я думаю, тут сошлись в одну точку две тенденции. Первая тенденция – это то, что Китай действительно в последние годы демонстрирует великолепные экономические показатели, и в условиях кризиса он выглядел лучше других, и так далее. Но это отдельная тема. А вторая тенденция – это то, что на основе экономических показателей и на основе того, что Китай стремится играть более важную роль в мировой политике, возрастает глобальный интерес к Китаю, в том числе и в России. И все это наслаивается на традиционное, старое восприятие Китая как угрозы нашим поколением, в том числе, к которому принадлежат и те уважаемые авторы, которых вы перечислили, которое воспитывалось на острове Даманском, на маоистских идеях и противодействии им со стороны, в том числе, Советского Союза, и так далее. Поэтому мне кажется, что здесь важно не упрощать проблему, говорить – угроза или нет.
Если вы меня спросите, представляет ли Китай угрозу для России, я скажу однозначно, что, нет, не представляет. Но если вы поставите вопрос более широко: «Что же все-таки происходит с Китаем? Как меняется роль Китая в мире? Какие вызовы и, с другой стороны, возможности это создает и для мира, и для России?», - то здесь действительно можно порассуждать и можно выйти на интересные идеи и рекомендации.
Михаил Соколов: Василий Васильевич, давайте мы возьмем для начала военный аспект. Дело в том, что за последние несколько лет Китай провел довольно крупные военные учения. И аналитики отметили, что характер этих учений изменился: это не имитация операций по освобождению Тайваня, а попытка подготовиться к проведению крупных сухопутных операций. И об этом говорил военный аналитик Александр Шаравин.
Александр Шаравин: Совсем недавно, допустим, та же наша дружественная Китайская Народная Республика проводила совершенно беспрецедентные учения в приграничных округах - Пекинском и Шэньянском, в которых были задействованы мощные наступательные группировки войск, причем с переброской тылов и так далее. Они у нашей границы отрабатывали стратегическую наступательную операцию. Вот кто-нибудь хоть какую-нибудь реакцию наших официальных лиц видел по этому поводу или нет, хоть одно слово? Полная тишина. И я считаю, что это совершенно ненормальная ситуация, потому что на подобные вещи надо реагировать.
Конечно, я не думаю, что есть сейчас реальная военная угроза со стороны Китая, это было бы совершенно абсурдно, но дело в том, что это совсем не добрый наш товарищ. Его реальные действия постоянно входят в противоречие с нашими интересами. Когда наша власть говорит о защите суверенитета, бывает очень болезненная реакция на любую попытку якобы воздействия на наш суверенитет, даже Путин говорил, что «мы бы вступили в НАТО, но мы не готовы поступиться своим суверенитетом», то по отношению к Китаю мы поступаемся все время и, в общем-то, практически угодничеством занимаемся. И свой суверенитет теряем, реально теряем, начиная от этих островов и заканчивая... Представьте себе абсурдное требование, допустим, чтобы к нам не приезжал Далай-лама. Как может суверенное государство скушать это спокойно и считать, что ничего не произошло? А они реально мешают нам сотрудничать с Тайванем, причем вопреки всем договоренностям в экономической сфере, в научной, в культурной, и постоянно пытаются нас одернуть и остановить в этой сфере.
Тезис о китайской экспансии совсем небезобиден, и его как раз вполне можно было бы нашему обществу предъявить. Тем более, речь идет ведь именно не о военной угрозе, а вообще в целом об этой угрозе, и об угрозе утраты части нашего суверенитета, что вполне становится реальным в нынешней ситуации. Вообще-то, Китай практически, даже в последнем столетии, не один раз воевал со всеми своими соседями: Индия, Вьетнам, с нами два конфликта было. Любым этим проявлениям всегда могла бы противостоять продуманная внешняя политика, которая позволяла бы сделать из этого соседа действительно доброго соседа, а не страну, с какими-то экспансионистскими устремлениями.
Михаил Соколов: Василий Васильевич, что скажете?
Василий Михеев: Во-первых, вы перед тем, как дали фрагмент моего хорошего друга Александра Шаравина, поставили вопрос более конкретно, упомянув военные учения и так далее. В выступлении Александра затронута более широкая палитра.
Михаил Соколов: Но об учениях он тоже говорит, безусловно, и 2006, и 2009 годов. И давайте все-таки с учений начнем.
Василий Михеев: Если отвечать на кухонном уровне, то можно было бы на это сказать так: запуск нашей пресловутой ракеты «Булавы» - это не свидетельствует об агрессивных намерениях России напасть на кого угодно, хоть на Новую Зеландию? Ну а если говорить более серьезно, я не считаю себя экспертом в военных вопросах, но насколько я понимаю эту проблематику, тут есть два аспекта проблемы.
Первый – это логика развития Вооруженных сил. И эта логика требует постоянного совершенствования работы этих Вооруженных сил. А это совершенствование через учения, через маневры как раз и осуществляется. Между прочим, тут надо упомянуть и о совместных российско-китайских учениях, которые имели место быть в прошлом году, и не только российско-китайские. Китай более десятка учений провел с другими странами, в том числе и с Индией, и с Пакистаном. То есть это одна сторона проблемы. Вооруженные силы любого государства требуют самосовершенствования, которое осуществляется через военные учения.
И второй аспект. То, что эти учения были проведены на северо-востоке, это допускает различные интерпретации. Можно увидеть в этом угрозу России, а можно вспомнить и о тяжелой ситуации в Северной Корее. У Китая 900-километровая граница с Северной Кореей, страна находится на грани социально-политического коллапса. Китай всерьез опасается экспансии беженцев из Северной Кореи в случае ухудшения там ситуации, всерьез опасается за судьбу ядерного, ракетного потенциала и так далее. То есть можно интерпретировать и так.
Но самое главное, что мы знаем из теории, связанной с военно-политическими доктринами, что есть возможности и есть намерения. У каждой армии есть возможности осуществить какую-то акцию, как ракета «Булава», запустить ее куда-нибудь, и есть намерения. Вот намерение связано с внешней политикой, с ее доктринами, целями и установками. И главная сейчас внешнеполитическая установка Пекина – это не готовить плацдарм для военного нападения на кого бы то ни было, а напротив, на основе своих экономических успехов стремиться играть более важную роль в мировых политических вопросах, в вопросах глобальной безопасности, в вопросах создания новой мировой архитектуры безопасности, во взаимодействии с мировыми лидерами, включая и Соединенные Штаты, и конечно, Россию.
Андрей Шароградский: Я, прежде всего, хотел бы заметить, что я отношу себя к тем, кто не считает, что сейчас Китай представляет какую-либо военную угрозу для России. Но мне бы хотелось, чтобы Василий Васильевич оценил, насколько равноправными являются сейчас российско-китайские отношения в глобальном плане. Можно ли считать Россию и Китай стратегическими партнерами? Как вы относитесь к тезису (некоторые наблюдатели его высказывают), что у китайцев вообще нет такого понятия, как «стратегический союзник»? Причем я имею в виду и экономическую, и политическую сферы.
Василий Михеев: Спасибо. Насчет равноправности отношений, тут все зависит от определения, что понимать под отношениями равноправными. С международной правовой точки зрения они, конечно, абсолютно равноправные. Но, я думаю, в вашем вопросе другой подтекст содержится, а именно, связанный с характером нашего экономического сотрудничества, что мы поставляем сырье, а закупаем готовые товары. И у Александра Шаравина это тоже прозвучало, что Россия – сырьевой придаток. Видимо, наше поколение с советских времен привыкло к тезису о том, что быть сырьевым придатком – это плохо и стыдно. Но если без эмоций посмотреть на проблему, то мы увидим, что такое быть сырьевым придатком в отношении России в современных условиях. Это значит служить энергетической основой для глобальной экономики, это значит использовать свои естественные стратегические и экономические преимущества. Другой вопрос, как мы пользуемся прибылью от экспорта наших энергоносителей. И тут к нашему правительству существует очень много вопросов, и много критики обоснованной. Но, на мой взгляд, как мне кажется, неправильно говорить о том, что Россия, поставляя сырье в Китай, является сырьевым придатком Китая, и это плохо. Мы получаем те же доллары от Китая, которые можем использовать и в целях инноваций, и для поднятия жизненного уровня населения. Поэтому я думаю, что в таком контексте, наверное, неправильно методологически ставить вопрос о неравноправности отношений.
Теперь насчет второго вопроса. Мне кажется, он очень важный и очень перспективный, стратегический. Являемся ли мы стратегическими партнерами, есть ли у Китая вообще такое понятие? Официально, да, российско-китайские отношения носят характер, как мы это не раз отмечали в наших декларациях на самом высоком уровне, стратегического партнерства. Другое дело, что в это вкладывается. Моя позиция сводится к тому, что сегодня Китай активно входит (пока еще не до конца вошел) в число мировых лидеров традиционных. А кто это? Это Соединенные Штаты, это Евросоюз, Япония и Россия. И отношения между лидерами характеризуются одновременно и стратегическим партнерством (или тактическим партнерством), и конкуренцией. Искусство дипломатии, на мой взгляд, состоит в том, чтобы вести дело к тому, чтобы в наших отношениях было больше компонентов партнерства, чем компонентов конкуренции. И в том смысле отношения России с Китаем носят характер и партнерства, и конкуренции. Причем во время финансового кризиса последнего компонент конкуренции усилился. Потому что Китай активно использовал кризис для того, чтобы проводить свою новую агрессивную финансовую дипломатию. По моим оценкам, не менее 300 миллиардов долларов по разным каналам, в разных формах Китай истратил за год кризиса для того, чтобы повысить свою роль в мировых финансах. И конкретно он выступает конкурентом России и в борьбе за энергоресурсы в Центральной Азии, и в борьбе за ликвидные активы по всему миру. То есть отношение конкуренции, сотрудничества и партнерства нарастают.
Теперь насчет того, как в китайских внешнеполитических концепциях освещается тема стратегического партнерства. В прошлом году наряду с тем, что Китай проводил активную финансовую дипломатию, чтобы укрепиться в мировых финансовых кругах, он инициировал еще ряд очень важных, стратегических диалогов с ведущими мировыми силами, и прежде всего с Соединенными Штатами. А что произошло? В начале прошлого года Китай и США запустили стратегический экономический диалог. Он существовал и до этого, но немножко в другой форме и не был нацелен на решение глобальных задач. А вот летом прошлого года в этой формуле «экономический стратегический диалог» появилась одна буковка «и» - экономический и стратегический диалог. Но вот эта буковка значит очень многое. Она значит, что в диалоге участвуют не только министры экономического профиля, но и министры иностранных дел, в Китае – министр иностранных дел, в США – госсекретарь. И тематика стратегического диалога Китая и США выходит только за рамки двусторонних отношений: она охватывает и глобальные финансы, и экономические проблемы, и что самое интересное, начинает охватывать глобальные политические проблемы и проблемы безопасности. Одновременно начал работу трехсторонний стратегический диалог – Китай, Япония и США. Активизировался стратегический диалог Китай - Япония. Немножко похуже дело на европейском направлении, но и здесь запущен также механизм стратегического диалога Китай - Евросоюз, с акцентом на такие страны, как Германия и Франция.
Так что это понятие существует. А в это вкладывается очень простое содержание. Сейчас, в эпоху глобализации, все большее число проблем приобретают глобальный характер. А это значит, что решить их ни одна страна, даже самая сильная, в одиночку не может. То есть возрастает число проблем, которые можно решить только коллективными усилиями, объединяя свои потенциалы. Вот на это и направлен, прежде всего, любой стратегический диалог, который смотрит в будущее.
Михаил Соколов: Василий Васильевич, есть такое мнение, что миром очень скоро будет править просто-напросто «Большая Двойка» - Соединенные Штаты и Китай. И единственное препятствие, которое существует, - это тайваньская проблема, ну, в связи с эрозией этого режима, с тем, что часть нынешней правящей Гоминьдан стала ощущать себя частью Великого Китая, идет необратимый процесс превращения Тайваня в новый, второй Гонконг. И как только эта проблема будет решена, снят какой-то конфликт, когда Соединенные Штаты поставляют оружие на Тайвань и сохраняют этот режим, то фактически вот эта «Большая Двойка» будет диктовать свои условия миру.
Василий Михеев: Была такая красивая журналистская идея, вброшенная уважаемыми, но находящимися уже давно в отставке американскими лидерами, в виде «G2» или «Chimerica» («China - America»). Во-первых, Китай сам отрицает такую концепцию, потому что, несмотря на то, что я говорил о стремлении Китая играть более важную роль, Китай находится все-таки в переходном состоянии, в том числе, в контексте того, какое место он занимает в мире. Это значит, что, с одной стороны, да, Китай хочет иметь равный голос, равное слово наравне с мировыми лидерами, в том числе с США, в решении больших вопросов, но, с другой стороны, он позиционирует себя еще и как развивающаяся страна. То есть он еще не готов брать ответственность и финансовую, и политическую за многие глобальные вопросы. Ситуация меняется: второй компонент не готов брать ответственность, его роль уменьшается в стратегии Китая, а роль первого – быть равным лидером – повышается. Но, тем не менее, пока Китай находится в переходном состоянии, поэтому он не приемлет идею «G2» или «Большой Двойки».
Михаил Соколов: Может быть, России стоило бы в этой ситуации как раз не давать Китаю максимально усиливаться? То есть поддерживать некие особые контакты и с Южной Кореей, которая опасается усиления Китая, и с Вьетнамом, и с Японией, и с тем же Тайванем, по крайней мере, с той частью политической элиты, которая хотела бы сохранить политический режим и независимость.
Василий Михеев: Чтобы на этот вопрос ответить, я все-таки закончу свой первый тезис. Я уже сказал, почему это неприемлемо для Китая. А второй компонент моего ответа состоит в том, что вообще такая постановка вопроса методологически неверна. В условиях глобализации речь идет о том, что миром правят не страны, а миром правят глобальные законы, глобальные тенденции. Да, какие-то страны играют в этом более важную роль, какие-то совсем никакой роли не играют. Но, тем не менее, из 500 крупнейших международных корпораций 480 имеют бизнес в Китае. Ну о каком противопоставлении Китая каким-то другим странам и экономикам можно говорить? То есть экономическая, технологическая и финансовая зависимость сейчас становится настолько сильной, что старая постановка вопроса, что кто-то против кого-то, два против двух, или, как вы говорите, усиливать нам отношения с Кореей и с Вьетнамом против Китая, это становится далеким от повестки дня. Например, у Китая торговля с Южной Кореей в 6-8 раз больше, чем наша торговля с Южной Кореей. То же самое касается и Вьетнама, там цифры еще более внушительные. С 1 января этого года вступила в действие зона свободной торговли между Китаем и ASEAN, куда входит Вьетнам.
Поэтому мне кажется, восприятие Китая как угрозы у многих наших политологов... это все понятно. Китай очень быстро меняется. И даже специалисты-китаисты не всегда успевают за этим. Но наши политологи, которые привыкли заниматься Европой, Соединенными Штатами, они традиционно, как-то по-старому смотрят на роль Китая - в координатах противодействия, сдерживания. Китай – это конкурент, да, но это и партнер. И партнер в решении не только, например, задач нашего Дальнего Востока, если говорить о России. В прошлом году была согласована программа, и это очень интересный момент в нашем сотрудничестве с Китаем. Вы знаете, что у нас существует Программа развития Дальнего Востока и Восточной Сибири 2007 года, а у Китая есть Программа развития северо-востока Китая. Так вот, в прошлом году наши и китайские министерства соответствующие согласовали свои действия по координации. И это только первый шаг. То есть это пример того, что Китай является возможностью для России. Поэтому я думаю, что вообще постановка вопроса, что Китай – угроза, как и любая другая крупная страна – угроза для кого-то, сейчас неправомерна, и именно из-за того, что в условиях глобализации наши интересы и наше развитие становятся настолько взаимозависимыми, что такое однозначное определение просто лишает страну правильного ориентира.
Михаил Соколов: Кстати, Китай - единственная страна, которая добилась от постсоветской России территориальных уступок.
Вот пишут нам слушатели. «Необъятная Россия с вымирающим населением и рядом с миллиардным Китаем – потенциальная угроза. Ждать переселения китайцев осталось недолго». Видите, волнуются все-таки люди в связи с тем, что происходит.
«Во всем мире – китайские кварталы и рынки, половина товаров известных марок, - пишет Андрей, - китайские. У Китая есть ядерное оружие, но то, что Китай нападет на Россию, - это вряд ли».
Вопрос Виктора из Москвы: «Василий Васильевич, как вы считаете, представляет ли растущая «мелкая и средняя буржуазная стихия Китая» (по Марксу) угрозу власти Компартии Китая в среднесрочной перспективе?».
Василий Михеев: Отличный вопрос! Это представляет вызов для Компартии Китая, и это Компартия Китая понимает. Еще на позапрошлом съезде было решение о том, что бизнесмены могут быть не просто членами партии, а входить в руководящие органы, и это попытка разрешить это противоречие. Сейчас китайское руководство видит, что политическая реформа является необходимым продолжением успешной экономической реформы, разрабатываются различные модели, развивается демократический процесс так называемой внутрипартийной демократии – раз, и демократии снизу – два. Однако до следующего съезда партии в 2012 году кардинальных перемен здесь не произойдет, процесс будет носить плавный характер, и направлен он будет на расширение поля закона, не поля власти партии или администрации, а власти закона и на воспитание ответственного за свой выбор избирателя. Не забывайте, что в Китае 55% населения – это еще не совсем хорошо образованное крестьянство. И демократия рассматривается в Китае, в том числе, и с точки зрения того, чтобы был ответственный за свой выбор избиратель. Поэтому, да, эта проблема представляет вызов, но китайское руководство это осознает и думает, что делать в этом направлении.
Андрей Шароградский: Я все-таки хотел бы, чтобы мы вернулись к обсуждению проблем, связанных с Россией. Давайте возьмем очень общий взгляд, потому что вы сами упомянули о том, что все сейчас упирается в решение глобальных проблем, и это нужно решать как-то сообща. Может быть, это немножко примитивный взгляд на проблему. Действительно, Дальний Восток, малоосвоенные территории, население России уменьшается, рядом перенаселенный Китай, китайцы переселяются на российскую территорию, там ведут свой бизнес. На ваш взгляд, насколько возможна «китаизация» Дальнего Востока в ближайшие десятилетия, о чем много говорят? Опасна ли она для суверенитета России, если она возможна? И можно, и нужно ли что-то противопоставлять этому уже сейчас?
Михаил Соколов: А я бы добавил маленькую деталь, что в Китае есть 24 миллиона мужчин, которые не могут найти себе жен.
Василий Михеев: Хотя, по последним опросам, где-то 40% китайских женщин в добрачном возрасте испытывают тревогу по поводу того, что им не удастся найти мужа. Но это говорит о том, что Китай быстро меняется.
По поводу первого вопроса. Три аспекта я хотел бы выделить. Первый. Тема угрозы из Китая как демократическая экспансия, она была актуальна в 90-ые годы, в том числе и с подачи СМИ, в том числе и с подачи местных наших руководителей, которым выгоднее все беды сваливать на китайцев, чем на свое неумение или нежелание как следует работать. Сейчас немножко настроения изменились, и опасения существуют больше не по поводу того, что китайцы придут и все захватят, а китайцы придут и все скупят. А если серьезно, то проводились многие опросы, в общем, сейчас на Дальнем Востоке население постоянно проживающих китайцев составляет где-то 4-5% от общего населения Дальнего Востока. В царской России было примерно столько же – около 5%.
Второй тезис насчет того, что китайцы куда-то придут... Вы знаете, почему уменьшается население на Дальнем Востоке? А потому что там тяжело жить: там нет инфраструктуры, там нет домов, там холодный климат.
Андрей Шароградский: Собственно, об этом и речь, китайцы приходят, эту инфраструктуру строят, там селятся.
Василий Михеев: Китайцы не могут строить инфраструктуру. Инфраструктура – это дорогостоящие, долгосрочные проекты, и частный бизнес в них не пойдет. Там нет языковой площадки и так далее. Поэтому китайская эмиграция – во-первых, это внутренняя эмиграция из отсталых районов в передовые районы. Во-вторых, это эмиграция, прежде всего, в Соединенные Штаты и Канаду, а особенно – Канаду. И в-третьих, это эмиграция в Европу. Кстати, число человеко-поездок из Китая в Россию, то есть китайцев, приезжающих в Россию, почти на 70% меньше, чем число человеко-поездок из России в Китай.
А третий аспект моего ответа связан с проблемой «чайна-таунов» и так далее. Здесь существуют, как мы видели на примере Черкизовского рынка, серьезные проблемы, связанные с нарушением закона. Но закон нарушают, во-первых, не китайцы или не русские, прежде всего, а закон нарушают нарушители, закон нарушают преступники. И опять же некоторым нашим руководителям выгоднее говорить, что это китайская мафия. Но китайская мафия на территории России зачастую действует в сотрудничестве с российской мафией, но с российской, видимо, бороться тяжелее.
Михаил Соколов: Есть версия, что китайские триады руководятся китайскими государственными органами, я сегодня прочитал.
Василий Михеев: Этот тезис с очень седой бородой. Нет, этого нет.
Михаил Соколов: Вот я обращу внимание (все-таки попытаюсь поспорить) на то соглашение, которое было подписано Медведевым 23 февраля, вот эта Программа сотрудничества 2009-2018 годы между регионами Дальнего Востока, Восточной Сибири и северо-востока КНР. По этой программе будут совместные разработки месторождений полезных ископаемых многочисленные. Китай готов строить перерабатывающие производства на российской территории, но только при условии, если на них будут заняты китайские рабочие. Это та же самая схема, по которой Китай действует в Африке. Но в Африке условия, между прочим, по созданию рабочих мест гораздо лучше, чем те, которые предполагаются по этому соглашению. Таким образом, Китай сейчас начинает эксплуатировать территории Сибири и Дальнего Востока просто по колониальному принципу, Василий Васильевич.
Василий Михеев: Что касается этой программы, насколько я с ней знаком, там кроме сырьевого аспекта есть очень сильный инновационный аспект. Предусмотрено создание конкретных наукоградов не только в Москве, но и в наших дальневосточных районах, и в Партизанске, и во Владивостоке, и так далее.
Теперь что касается того, что Китай будет сотрудничать только. Я такой категоричности в этом соглашении не увидел. Другое дело, что, естественно, проблема безработицы для Китая стоит. Каждый год в трудоспособный возраст около 10 миллионов человек вступают. И естественно, если китайцы предоставляют свои капиталы кому-то, они пытаются решать и проблему своей занятости. Я вот только не могу понять, почему... точнее, я понимаю, что это опять же отголоски прошлого, в том числе и недоработки той пропагандистской работы, которую Китай ведет, разъясняя медленно очень и неповоротливо свои изменения. Почему, если у нас работают рабочие из Таджикистана – это хорошо, а если из Китая – плохо? Я вот этого немножко понять не могу. Плохо, когда работают плохие рабочие, нарушающие законодательство, какой бы национальности они ни были. Если китайцы нарушают законодательство, значит, надо критиковать китайцев. Если американцы здесь работают и нарушают законодательство, значит, надо критиковать американцев. Но сводить криминальную проблему и социальную проблему к национальной, мне кажется, это бесперспективно.
Михаил Соколов: Нет, я с вами о другом. Например, подписано соглашение опять же между главой КНР Ху Цзиньтао и президентом Медведевым – контракт на 20 лет на поставку Россией Китаю 300 миллионов тонн нефти, общая цена 100 миллиардов долларов, учитывая, что еще будет строиться нефтепровод стоимостью 29 миллиардов. А цена за баррель средняя, извините, 50 долларов. Вот сейчас – 80. Плюс расходы на инфраструктуру, на этот нефтепровод. Получается, что еще одна кабальная сделка. Почему-то Россия пошла на невыгодные условия именно с Китаем, хотя могла бы эту нефть продавать на достаточно более выгодных условиях в другие страны.
Василий Михеев: Если Россия на это пошла, значит, российской стороне это выгодно.
Михаил Соколов: А может быть, российскому руководству, кому-то конкретно выгодно получать с этой сделки какие-то барыши?
Василий Михеев: Надо тогда доказывать.
Михаил Соколов: Но 50 долларов за баррель стабильная цена – это удивительно, когда подписывается такой контракт.
Василий Михеев: А если через 10 лет она будет 30 долларов?
Михаил Соколов: А если 200? В том-то и дело, что здесь заложена жесткая цена на 20 лет.
Василий Михеев: Это вопрос конкретной экономической политики в данном случае российского руководства.
Михаил Соколов: Странный.
Василий Михеев: И время покажет, кто больше от этого выиграет, или выиграют обе стороны. Я думаю, что, на самом деле, выиграют обе стороны. Потому что Китаю очень нужна эта нефть для реализации программ модернизации районов северо-востока Китая, это личный проект нынешнего председателя КНР Ху Цзиньтао. А России этого выгодно потому, что стратегически это открывает не только выход на Китай, но, если мы весь комплекс возьмем строительных работ в этой сфере, на рынок АТР. То есть каждая страна преследует свои выгоды. А говорить сейчас, какой будет цена на нефть к концу действия этого соглашения... К тому же, я думаю, там не совсем так все однозначно с этой ценой прописано, там есть определенные привязки. Тем не менее, говорить сейчас – это гадать. Если Россия пошла на такой риск, она считает, что это обосновано. Время рассудит, было ли это решение руководства правильным или нет.
Андрей Шароградский: Все-таки, на ваш взгляд, как сейчас видится нынешний российским режим из Пекина? Это слабое государство, ослабленное кризисом, или это мощное государство, с мнением которого нужно постоянно считаться? Возвращаясь опять же к вопросу о российско-китайских отношениях, динамика этих отношений в последние два десятилетия, от ельцинского правления к путинскому, как, на ваш взгляд, она шла?
Михаил Соколов: Вот видите, Андрей вас уже ассоциирует с пекинским режимом в том смысле, что вы его понимаете и как-то даже защищаете.
Василий Михеев: Во-первых, я не защищаю, а высказываю свое мнение.
Михаил Соколов: Это шутка.
Василий Михеев: С другой стороны, я могу вас спросить. Чей режим вы предпочтете защищать – российский или пекинский? Но дело не в этом.
Дело в тех вопросах, которые мне поставили. Китай расценивает Россию как стратегически важного соседа, чьи интересы необходимо учитывать, и с которым необходимо поддерживать хорошие отношения как с точки зрения безопасности, так и с точки зрения экономического будущего Китая.
Андрей Шароградский: И мне бы хотелось, чтобы вы оценили динамику этих отношений за последние два десятилетия. Потому что мы с вами говорим о том, что китайский взгляд на внешнюю политику очень особый.
Василий Михеев: И меняющийся – это его главная особенность.
Андрей Шароградский: И в свое время какие-то резкие движения, которые совершал Борис Ельцин, и последние события, связанные с Черкизовским рынком, - все это, как я себе представляю, вызывало довольно сильное недоумение в Пекине. Вот как вы все это оцениваете?
Василий Михеев: Моя оценка состоит в том, что в 2004 году подписанием соответствующих соглашений между Путиным и китайским руководством была создана политико-правовая основа для развития российско-китайских отношений. Это и урегулирование пограничного вопроса, это и создание инфраструктуры двусторонних связей. Много комиссий, которые решают отдельные вопросы. Другое дело, что эти комиссии работают недостаточно эффективно, не всегда эффективно или совсем неэффективно, но это уже вопрос совершенствования. Основа для двусторонних связей и правовая, и в плане институциональном создана. Но происходит очень быстрое изменение не только самого Китая, но и места Китая в мире. И вот китайская внешняя политика становится более активной, а особенно в годы кризиса, более агрессивной: скупка активов, выход на новые нефтегазовые рынки, стремление (например, на саммите в Копенгагене) играть важную регулирующую роль вместе с Соединенными Штатами. Вот здесь российская дипломатия, к сожалению, к этому не совсем пока готова. Потому что очень трудно адаптироваться к тому, что быстро меняется.
Но мне кажется, что сейчас главная стратегическая задача состоит в том, чтобы наряду с тем, чтобы привести в нормальное состояние вот те институты двусторонних отношений, достичь другой цели. А именно: повернуть наше двустороннее сотрудничество к решению глобально и регионально значимых проблем как в сфере безопасности, так и в сфере экономики. Таких проблем много. И механизмы для этого или созданы, или создаются, или могли бы быть созданы. Вот в этом направлении, мне кажется, было бы перспективно наши отношения развивать.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателей к разговору. Владимир из Челябинска, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Соколов, я первый раз звоню на вашу радиостанцию, а с 70-ых годов слушаю. Умницы!
А вашему визави я хотел бы сказать, что время покажет. Но мы бензин свой заправляем за огромные деньги, по нашим расценкам, на пенсию. А им отдаем... А они, как тараканы, расселяются по нашей стране. И нам страшно за детей будет. Это уже не наша страна будет.
Михаил Соколов: Это мнение Владимира. И Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с Михаилом, что никакой войны не будет, воевать им не надо, и через 15 лет Дальний Восток просто, как созревшее яблоко, упадет по разным вариантам, но это будет как косовский вариант. А вопрос к Василию Васильевичу такой. Скажите, пожалуйста, что Дарькин делает с сельскохозяйственной землей на Дальнем Востоке? Там просто продана земля (не в аренду), 80 тысяч 400 гектаров за 21,4 миллиона долларов Китаю. Шведский инвестиционный фонд «Black Earth Farming» через российскую компанию «Агро-Инвест» контролирует 300 тысяч гектаров дальневосточной земли. Шведская компания «Alpcot Agro» инвестировала в Россию 230 миллионов и контролирует 490 тысяч гектаров. «РАВ Агро-Про» с участием израильского, американского, британского капитала контролирует 150 тысяч гектаров. И датская «Trigon Agri» приобрела в последние два года в России 121 тысячу гектаров.
Михаил Соколов: Так радоваться надо, Александр Николаевич, что вкладывать будут в сельское хозяйство-то.
Слушатель: Только с условием, что работать будут китайцы.
Михаил Соколов: Значит, россияне плохо работают.
Слушатель: Так я хочу сказать о том, что будет через 10 лет.
Михаил Соколов: Пить не надо, может быть, через 10 и россияне будут в сельском хозяйстве работать.
Василий Михеев: Во-первых, вопрос больше к Дарькину. Но вопрос совершенно справедливый и правильный, так же, как и ваши ремарки. Тут есть еще такой момент, еще одна фантазия, допустим. Типа того, что у нас будет на Дальнем Востоке Косово – это одна фантазия. А у меня другая фантазия. Россия в техноградах на Дальнем Востоке с участием китайцев, японцев, южнокорейцев будет создавать инновационную экономику. Так и пусть китайцы занимаются сельским хозяйством и возделыванием наших посевных площадей. Другой вопрос, захотят ли китайцы это делать. Вот в прошлом году средняя зарплата китайских рабочих составляла (в разных отраслях – по-разному, но в среднем) около 500 долларов в месяц. Есть, конечно, те, кто получает 100-200 долларов, но это носители неквалифицированного труда. Притом, что в определенных инновационных сферах она больше 2 тысяч долларов в месяц и так далее. Но вот в среднем по промышленности – около 500 долларов. И на такую зарплату далеко не каждый рабочий пойдет, а пойдут те, кто именно простым трудом занимаются. Ну, если у нас так все заняты инновационной сферой, модернизацией, пусть кто-то простым трудом занимается.
Михаил Соколов: Василий Васильевич, я хочу еще одно мнение привести очень любопытное. Григорию Явлинскому был задан вопрос: как Китай совмещает тоталитарный режим с рыночной экономикой? И вот что он ответил...
Григорий Явлинский: В чем смысл всей экономической модели Китая? Китай сдал в аренду свое население и свою территорию мировому бизнесу, больше ничего Китай не сделал. Там нет ни прав собственности, там нет ни конкуренции, там нет ни частного, ничего, там нет никакой современной рыночной экономики. Там есть другая модель, когда вы сдаете все это в аренду на очень хороших условиях. И вы, как правящая партия коммунистическая, получаете от этого арендную плату.
Михаил Соколов: Василий Васильевич, что скажете на этот тезис?
Василий Михеев: А когда он это сказал?
Михаил Соколов: Летом.
Василий Михеев: Это свидетельство того, что в нашей стране даже у очень уважаемых мною политиков очень слабое представление о том, что происходит в Китае. Лет 7 назад, если мне не изменяет память, были внесены последние изменения в Конституцию Китая, которые уравнивают в правах частную собственность и государственную собственность. Частной собственности на землю там нет, как и в России, но это другой вопрос.
Михаил Соколов: В России уже есть.
Василий Михеев: Земельные отношения регулируются. А то, что касается уравнивания в правах, это очень важный шаг. К этому Китай шел медленно. Понятно – коммунистическая идеология.
И теперь насчет того, что Китай сдал свою территорию. В прошлом году был год кризиса, и Китай продемонстрировал высокую экономическую динамику – около 9% темпа роста ВВП. Мы знаем, какая была динамика ВВП в других странах. И это он сделал не за счет привлечения прямых иностранных инвестиций, а они, кстати, опять же не сильно, но немного уменьшились по сравнению с 2008 годом. Это он сделал за счет крупных инвестиций на поддержание внутреннего платежеспособного спроса населения и внутреннего производственного спроса, выделив на это около 600 миллиардов долларов. Это деньги китайские. И пошли они, в том числе, на строительство инфраструктуры, дорог скоростных, железных дорог и так далее. То есть сегодня китайская экономика (если и прошлый год брать) живет не за счет экспорта, который как раз отрицательную динамику показал, а она сейчас живет за счет внутреннего спроса, за счет урбанизирующегося крестьянства, за счет роста числа среднего класса, количество которого достигло около 200 миллионов человек. Там есть определенные критерии среднего класса, даже по сравнению с Россией, довольно впечатляющие. Поэтому согласиться с тем, что Китай сдал свою территорию иностранному капиталу и на этом только выиграл, но ничего не сделал, я не могу.
Михаил Соколов: Почему? Это же реализация идеи НЭПа как раз в его первом варианте. То есть концессии – в первую очередь. То, что не было сделано при Ленине. Точнее, Ленин умер, а Сталин не осуществил.
Василий Михеев: Концессия к сырью относится. Китай нетто-импортер энергоресурсов и сырья.
Михаил Соколов: А здесь – людских ресурсов. Концессия на людские ресурсы.
Андрей Шароградский: Вот то, что мы называли условно, потому что, действительно, это очень условно – угроза «китаизации». Как вы считаете, даже если представить себе, что китайское население на Дальнем Востоке будет увеличиваться, в состоянии ли Российское государство сделать так, чтобы мы (или, по крайней мере, многие из наших слушателей, которые звонят и пишут) не боялись того, что из-за того, что это население увеличилось, эти территории отошли бы к Китаю? А чтобы, может быть, следующее уже поколение китайцев, переехавших в Россию, стали бы россиянами и чувствовали бы себя россиянами. И таким образом, логично сделать вывод, что отпала бы угроза государственному суверенитету России.
Василий Михеев: Первое. Опять напомню, что количество китайцев, постоянно проживающих, составляет менее 5% населения Дальнего Востока.
Андрей Шароградский: Ну, пока.
Василий Михеев: И за последние 100 лет эта цифра не изменяется. Второе. Конечно, у Российского государства теоретически такие возможности существуют. Потому что у нас есть свое законодательство, которое может регулировать деятельность любых иностранных рабочих, в том числе и китайских. Вопрос об отделении Дальнего Востока, по-моему, ни дальневосточниками, никем сейчас не ставится.
Но то, что вы уже несколько раз целенаправленно поднимаете эту тему, в этом я вижу определенную проблему для наших отношений с Китаем. А она связана с тем, что наши дальневосточные руководители, видя большие социально-экономические проблемы, не желая или не умея с ними справиться, перефокусируют ответственность за это на внешнюю силу. Вы помните, мы это делали очень часто. Так вот, для Дальнего Востока этой внешней силой является Китай. Плюс страшилки из прошлого. Кстати, я вам хочу сказать, что количество китайцев, которые вообще нелегально пересекают нашу границу, это буквально 100-200 человек в год. Количество китайцев так называемой «серой» эмиграции, которые пересекают, например, по туристической визе и начинают здесь работать, составляет где-то 50-60 тысяч человек. Может быть, пополам делится между Дальним Востоком и западной частью. Но это вопросы к нашему законодательству.
И сохраним мы наш суверенитет или нет - исключительно зависит от деятельности российских властей, российских правоохранительных органов. И больше того, китайское правительство готово здесь сотрудничать с Россией. Другое дело, как это сотрудничество осуществляется, насколько эффективно и каковы его результаты.
Михаил Соколов: Василий Васильевич, не могу не спросить вас, как специалиста по Корее, человека, который жил в Корейской Народно-демократической Республике. А что там происходит? Может ли случиться этот коллапс, о котором вы говорили, коллапс последнего сталинистского режима?
Василий Михеев: Вот сейчас у меня впервые появилось такое ощущение, что время этого коллапса приближается. Другое дело, каким он будет. И здесь, кстати, Китай – единственный из всех участников шестисторонних переговоров – проводит политику вовлечения Северной Кореи. Он именно пытается и своим капиталом туда войти и закрепиться (и в этом тоже можно, конечно, угрозу увидеть), и пытается развивать связи с корейскими политиками и учеными с тем, чтобы им показать, что есть другая модель жизни, и так далее. Но тут стоит очень важная тема, очень важный вопрос, на который вы косвенно вывели, о нашей координации с Китаем, как и с другими странами-участницами шестисторонних переговоров, по поводу того, что делать в случае северокорейского коллапса. Вот ответа на этот вопрос ни у российских, ни у китайских политиков пока нет. И это еще одно направление нашего взаимодействия.
Михаил Соколов: А в Южной Корее не видят, что делать?
Василий Михеев: Тоже нет. Недавно я там был на конференции, беседовал с их очень высокими людьми и спросил: «Хорошо, будет не объединение, а абсорбция Кореи». Потому что какое объединение, никто же не будет жить на северокорейских экономических и политических принципах. «А кто будет обеспечивать порядок элементарный? Южнокорейские полицейские части или местные, северокорейские?». Вот такой простой вопрос. Но ответа на него нет. Это все говорит о том, что наши двусторонние отношения с Китаем за счет привлечения других заинтересованных важно вывести на решение регионально значимой проблемы, коей Северная Корея и является. И это очень удачный пример в подтверждение моего тезиса о том, что перспектива наших двусторонних отношений в том, чтобы выводить их на решение глобальных и региональных острых проблем.
Михаил Соколов: Ну что ж, я думаю, что этот разговор мы можем считать пока не законченным. Действительно, проблем очень много, и проблем интересных.
