Владимир Кара-Мурза: Жители Украины проявляют огромный интерес к предстоящим в воскресенье президентским выборам. Некоторые опросы показывают, что проголосовать намерены 90% граждан. В списки избирателей включены почти 36,5 миллионов человек. Напомним, что на главный пост в стране баллотируется 18 кандидатов. ЦИК официально зарегистрировал Олега Рибоконя, Анатолия Гриценко, Арсения Яуенюка, Петра Симоненко, Владимира Литвина, Сергея Тигипко, Инну Богословскую, Виктора Януковича, Виктора Ющенко, Олега Тягнибока, Юрия Костенко, Юлию Тимошенко, Александра Пабата, Михаила Бродского, Василия Противсих, Александра Мороза, Людмилу Супрун и Сергея Ратушняка. Большинство экспертов уверены в том, что претендент определится только во втором туре, который состоится 7 февраля, если ни один из претендентов не получит простого большинства 17 января. Атмосферу в канун первого тура выборов президента Украины мы анализируем с кандидатом в президенты Инной Богословской и российским политиком Вячеславом Игруновым, председателем общественного совета украино-российского сотрудничества, бывшим заместителем главы думского комитета по делам СНГ. Соблюдалось до последнего момента равенство депутатов в доступе к украинским средствам массовой информации?
Владимир Кара-Мурза: Наблюдали ли вы определенное неравенство между кандидатами в претенденты на пост президента Украины в доступе к средствам массовой информации?
Вячеслав Игрунов: Это безусловно так, и это вполне естественно. Помимо того что каждый из кандидатов занимает разное социальное положение, имеет разный статус в государстве, а к премьер-министру или президенту, безусловно, привлечено гораздо больше внимания и возможности у них получить доступ к эфиру тоже различны, помимо этого в обществе сложилась убежденность, что победит либо Виктор Янукович, либо Юлия Тимошенко и, конечно, пресса сосредоточена прежде всего на них. Помимо того, что существует неравенство в материальных возможностях, иных возможностях, есть просто объективная сосредоточенность публики на этих двух кандидатурах. И поэтому, естественно, пресса больше уделяет им внимания.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Тигипко, предприниматель, кандидат в президенты Украины, доволен прошедшим этапом кампании.
Сергей Тигипко: Удалось очень много поездить. Работал, я скажу, очень напряженно. И удалось технологии отработать, много общения было, много публичности было. Я доволен. С людьми было гораздо сложнее, когда кампания только начиналась. Я начинал 7 месяцев назад, и люди были с очень потухшими взглядами. Когда начинал о чем-то говорить, был очень большой пессимизм. Видно было, что люди поверили, были какие-то ожидания изменений хороших, которые не состоялись. Было такое мнение: ну а что это слушать, все равно ничего не меняется в стране. И приходилось по 40 минут раскачивать людей, чтобы они понимали, что нужно сделать, чтобы пришли какие-то изменения. К концу избирательной кампании люди немножко стали активнее, и все больше и больше задавали вопросов, и такой настрой оптимистичный был, как мне показалось.
Владимир Кара-Мурза: Мы на той неделе обсуждали жеребьевку по дебатам предвыборным. Участвовали ли вы этих дебатах на украинском госканале?
Инна Богославская: Да, конечно. И более того, с первого дня кампании я призывала всех участников избирательной кампании обязательно принять участие в дебатах, поскольку у нас сложилась очень интересная ситуация: те, кто считался фаворитом кампании, использовали влияние на собственников СМИ, а в Украине практически все средства массовой информации сегодня частные и ими владеют так называемые олигархические группы, которые, естественно, очень зависимы прежде всего от власти. Поэтому мы видели огромное количество прямых злоупотреблений, когда так называемые фавориты пренебрегали форматами дебатов и выходили на моноспектакли по два, по три часа. Точно так же как и президент Ющенко, и премьер Тимошенко, безусловно, злоупотребляют своим служебным положением, злоупотребляют государственным единственным каналом УТ-1, выходя по два, по три, по четыре часа в прямые эфиры и ведя прямую пропаганду и агитацию. Я еще раз хочу сказать, в связи с тем, что из закона были изъяты нормы о возможности снять кандидата за злоупотребления, фактически общество и правоохранительная система стали абсолютно неспособны отреагировать на прямые злоупотребления.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас отказ фаворитов гонки от участия в прямых теледебатах?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, конечно же, Юлия Тимошенко – это тот человек, который в высшей степени заинтересован в дебатах. Это человек, который за словом в карман не лезет и в любой свалке, любой стычке она оказывается если не победителем, то, по крайней мере, приобретает дополнительные очки. Совсем иное дело Виктор Янукович. Сегодня, если судить по социологическим опросам, у него есть все шансы победить. Однако единственная ситуация, сопряженная с риском для него – это ситуация прямого столкновения с Юлией Тимошенко. Будет это столкновение на площади, на улице, будь это столкновение в эфире. И понятно, что Виктор Янукович будет избегать дебатов столько, сколько это будет для него возможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу украинцам пожелать только одно, что сейчас смотришь на них, такие радостные лица в том плане, что они за свои кандидатов агитируют, выступают, на улицы выходят. Мы все это давно забыли. Я хочу сказать Ющенко спасибо, что он не закрыл как Путин, пришел, первое, что сделал, когда он стал президентом и клялся на конституции, что он будет исполнять свободу слова, свободу средств массовой информации и прочее. Что он первое сделал - закрыл средства массовой информации. Поэтому, украинцы, внимательно смотрите за теми кандидатами, которые победят, кто станет президентом, чтобы так не оболванил, как Путин нас оболванил за эти 10 лет. Поэтому я самое главное радуюсь, что КГБ не приходит у вас к власти.
Владимир Кара-Мурза: Применялись ли какие-то недозволенные методы давления или на кандидатов или на избирателей?
Инна Богославская: У нас все в порядке, у нас представительство очень большое во всех без исключения окружных комиссиях и в абсолютном большинстве участковых комиссий. С этим проблем нет. Но у нас реально большая проблема, что министр внутренних дел господин Луценко, нарушая закон о государственной службе, прямо агитирует за Юлию Тимошенко, и МВД, особенно на западной Украине, впрямую работает на премьер-министра действующего как на кандидата в президенты. Это безусловно обратная сторона той псевдодемократии, которую мы получили. Конечно, свобода слова – это великолепно, но очень плохо, что на этой избирательной кампании практически нет независимой социологии, социология перестала быть наукой на Украине, а стала технологии избирательной. У нас та же самая участь постигла политологов. Все социологи и политологи работают по контракту с политической силой. Поэтому общество перестало верить и социологам, и политологам. У нас идет прямое злоупотребление административным ресурсом и со стороны премьер-министра, и со стороны президента - это совершенно очевидно. Силовые структуры партизированы, часть из них принадлежит, управляется властью, часть оппозицией.
Поэтому я бы сказала, что "спасибо", которое мы услышали от вашего слушателя господину Ющенко, я бы не так весело воспринимала. Потому что мы имеем сегодня абсолютно разваленную страну. Украина стала страной, которая ничего не производит, мы практически все завозим по импорту. Мы точно так же импортируем деньги, потому что огромное количество внешних займов, в том числе у Международного валютного фонда. В следующем году страна должна погасить порядка 30 миллиардов долларов внешней задолженности государственной и корпоративной. У нас стоят практически все заводы, фабрики, у нас закрываются офисы, у нас частные предприниматели тысячами за месяц сдают свои свидетельства и уходят из бизнеса. Страна в очень плохом положении. И поэтому, если мы бросаем на чашу весов свободу слова и тот беспредел, коррупцию и полную потерю управляемости любыми процессами в стране, то я бы здесь задала вопрос: считаете ли вы, что свобода слова является абсолютной ценностью, но при этом у людей забирают свободу на работу, свободу на право выбирать высшее образование, которого нет, свободу на получение медицинских услуг, которых нет, и эпидемия гриппа продемонстрировала, что в стране полностью ликвидирована сегодня система охраны здоровья. У нас достаточно тяжелое состояние, у нас разрушено фактически все постсоветское наследство, но ничего нового не создано. И злоупотребления власти, коррупция стали раковой опухолью для всего общества.
Владимир Кара-Мурза: Велики ли, по вашим данным, возможности административного ресурса у нынешней украинской власти?
Вячеслав Игрунов: Безусловно. И здесь в одном я готов согласиться с Инной Германовной, что МВД, например, сегодня является одним из участников избирательного процесса. Особенно это тревожит в силу того, что фавориты президентской гонки обвиняют друг друга в возможности фальсификации во время выборов. И я прекрасно понимаю, чем это может закончиться. Это может закончиться майданами, санкционированными или чаще не санкционированными, где милиция может оказаться на вполне определенной стороне. Как раз во время таких стычек и волеизъявления большинства может быть отброшено в сторону и победить может другая сторона, которая проявляет максимум активности. Обладая рычагами государственной власти гораздо легче можно использовать тот энтузиазм людей, который все еще сохраняется на Украине. Поэтому я думаю, что серьезные опасения по этому поводу могут быть.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый заместитель главы думского комитета по делам Содружества независимых государств, удивлен безоблачной атмосферой нынешней кампании.
Константин Затулин: Эта кампания в преддверии первого тура была для многих, к удивлению, спокойной и безмятежной, хотя были желающие раскачать это внешнее спокойствие, как-то скандализировать эту кампанию. Прежде всего, конечно, этим злоупотребляли власти. Тимошенко продолжает бороться не только с Януковичем, но и с действующим президентом Украины, который не видит другого пути остаться на политической сцене Украине, кроме как побороться за одних и тех же избирателей с Юлией Тимошенко. Отсюда особые пристрастия в борьбе между вчерашними союзниками по майдану, между Тимошенко и Ющенко, между президентом и премьером. На этом фоне безальтернативным лидером остается Янукович. Даже если бы Янукович ничего не делал, а это близко к реальности, он все равно набирает очки просто на впечатлениях украинских избирателей от прошедших пяти лет с момента "оранжевой революции".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня на Украине много друзей, поэтому я хочу их поздравить, что они сохранили институт выборов как выборы, а не превратили их в простое голосование, как в России, с заранее известным результатом. Хочу так же поздравить с тем, что они не знают такого понятия, как преемник, которые в России как черт из табакерки выскакивают, не поймешь откуда, и становятся президентами, хотя их до этого вообще никто не знал. Хочу так же поздравить Украину, что у них нет такой партии как "Единая Россия", которой заранее рисуют 68% голосов и поэтому она может делать все, что угодно, в России, но только ничего для народа. Хочу так же поздравить, что президент Ющенко, несмотря на свой низкий рейтинг, даже не подумал начать какую-нибудь маленькую победоносную войну для поднятия своего рейтинга. И еще хочу сказать: пока на Украине будут свободные выборы и будет свобода слова, на Украине остается надежда, что она будет настоящим европейским цивилизованным государством.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что на главный пост страны баллотируются 18 кандидатов. Трудно ли было вам зарегистрироваться кандидатом в президенты Украины?
Инна Богославская: Нет, никаких проблем с регистрацией нет. Единственное, что все тот же имущественный ценз, у нас ранее существовало положение, по которому кандидат в президенты мог либо собрать необходимое количество подписей, либо внести денежный залог. Сейчас ситуация изменилась, подписи убрали и остался только денежный залог. Это не освободило страну от большого количества технических кандидатов среди этих 18, но с регистрацией кандидатур ни у кого не было никаких проблем.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что эта ситуация на Украине выгодно отличается от российской, где даже бывший премьер-министр Михаил Касьянов не сумел зарегистрироваться?
Вячеслав Игрунов: Я вам должен сказать, что, конечно же, ситуация на Украине намного лучше в смысле работы институтов демократии, чем в России. Правда, не могу согласиться с одним из звонивших, который отнес это в заслугу Ющенко. Конечно, Ющенко не слишком авторитарный человек, и он не сумел подавить демократию. Однако эта демократия существует на Украине только потому, что общество расколото. Существует множество сил приблизительно с одинаковым влиянием на бизнес, на общественное мнение, и это позволило Украине сохранить демократию. То, что происходит в России, связано с иной ментальностью, с гораздо большим конформизмом и отсутствием реальных групп давления. Касьянов не мог создать ни своей организации, ни пробиться на выборы прежде всего потому, что не обладал мощной поддержкой. На Украине каждая сторона, каждая из сильных сторон настолько придирчиво относится к действиям другой, что демократия обеспечивается почти автоматически. И в этом смысле, конечно же, Украина представляет собой относительно демократическое общество. И здесь я не могу согласиться с Инной Германовной в том, что свобода слова может быть не столь ценна, как социальная стабильность. Я думаю, что одно другому не противоречит. И в этом смысле социальная нестабильность на Украине имеет несколько иные корни, чем свобода слова. Несвобода слова обеспечила такой развал Украины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить: женщина дала ответ интересный, картину нарисовала, что есть на Украине. Картина страшная - это действительно развал. И мы знаем, что на Украине происходит сокращение численности населения, мы знаем, что огромное количество людей голодает. В связи с этим вопрос: недавно было принято постановление суда о том, что голодомор. И сейчас это было принято. Получается так, не для того ли Ющенко это дело инициировал и проталкивал, чтобы прикрыть тот истинный голодомор, который сейчас на Украине происходит?
Владимир Кара-Мурза: Была ли политическая подоплека в решении киевского апелляционного суда?
Инна Богославская: Вы знаете, у нас, к сожалению, судебная система сегодня перестала выполнять функции судебной системы, у нас полностью коррумпированная, заполитизированная и партизированная судебная система. Поэтому нельзя говорить о том, что это решение, решение, которое будет существовать долго и в любой другой год другая судебная инстанция его не отменит. Это политические игры. Я не соглашусь с тем, что на Украине сегодня голодомор, безусловно, это не так сегодня. Я абсолютно не согласна с тем, что голодомор был геноцидом украинского народа, поскольку голодомор был массовым явлением для всех без исключения наций и народностей, которые тогда проживали в хлебородных частях Советского Союза. И здесь, безусловно, нельзя говорить направлены на уничтожение одной национальной группы украинцев. Но то, что на сегодня мы имеем за 18 лет независимости Украины потерю населения 6 миллионов – это, конечно, демографическая катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Карасев, украинский политолог, директор украинского Центра глобальных стратегий, отмечает повышенную жесткость нынешней кампании.
Вадим Карасев: Выборы в Украине не имеют сегодня такого психологического, медийного и политического обострения, которое было в Украине в 2004 году и которое закончились майданом, массовыми протестами, массовыми неповиновениями властям. Но тем не менее, выборы как и должны быть с борьбой, компроматом, черными и белыми политтехнологиями. Жесткая борьба, высокие ставки. В какой-то степени выборы рутинизировались в Украине, поскольку за последние 8 лет это пятые выборы, 2002 года выборы в парламент, 2004 года президентские выборы, 2006-2007 парламентские выборы и 2009 -2010 президентские выборы. И характерная деталь: на всех выборах побеждала оппозиция. В 2010 году Янукович, если станет президентом, то это пятая победа оппозиции на пятых выборах за последние 8 лет, которые, безусловно, можно назвать великой электоральной эпохой в Украине.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите внешние отличия от предыдущих избирательных кампаний на Украине?
Вячеслав Игрунов: Дело в том, что все выборы на Украине довольно своеобразны. Я не могу сказать, что какие-либо из президентских или парламентских выборов были слишком похожи одни на другие. И в этом смысле можно перечислять множество параметров, но единственное, что можно сейчас отметить, что прежде ни один президент не пользовался такой неприязнью народа, которой пользуется Ющенко. Если раньше борьба шла между представителем власти и оппозицией, одним из оппозиционеров, то сегодня соревнуются между собой только оппозиционеры. И более того, неприязнь к действующему главе достигла такого уровня, что желание участвовать в выборах необычно велико на Украине, даже в 2004-2005 году не было такой готовности идти на выборы, как есть сейчас. Украинцы едины, по крайней мере, в одном: эта власть должна уйти. И в этом отношении единство украинцев еще выше, чем во времена Кучмы.
Владимир Кара-Мурза: В каком режиме сейчас работает ваш предвыборный штаб, встречает ли препятствия его работе ваши активисты? Как он будет работать в воскресенье?
Инна Богославская: Сейчас мы с вами разговариваем, я до сих пор в штабе, как в любом нормальном штабе накануне кампании. Мы ожидаем существенных фальсификаций на западной Украине со стороны БЮТа и в центре. Мы вполне допускаем, что и Партия регионов прибегнет к инструментам фальсификации на юго-востоке - это вполне возможно. Еще раз хочу сказать: эта кампания была абсолютно беспредельна по нарушениям избирательного законодательства в связи с тем, что наказать нарушителей было совершенно невозможно. В то же время мы будем контролировать результаты выборов везде, поскольку на Украине грядет период смены элит - это безусловно. И для нас на этих выборах важно показать, что новые политики растут, что их поддержка увеличивается с каждым днем.
И есть самый главный вызов этой кампании: за два дня до выборов половина украинцев не определилась со своим выбором. Это уникальная для Украины ситуация. Сегодня никто не может сказать, каковы будут результаты выборов. Можно сказать только уверенно, что во второй тур точно выйдет Виктор Янукович в силу того, что его ядерный электорат самый большой, порядка 18%, в любом случае это те, кто за него будут голосовать всегда и везде. В отношении иных результатов никто ничего не может сказать, потому что огромное количество людей разочаровались в своих прежних кумирах, в том числе и в Ющенко и в Тимошенко. И я не соглашусь с тем, что в ваших новостях была фраза, что вплотную за Януковичем идет Тимошенко - это не так. Разрыв у них более 10%. А разрыв между Тимошенко и теми, кто претендует на третью позицию, минимален - 2-3%. Поэтому мы можем ожидать даже сюрпризов на этой избирательной кампании.
Кроме того я должна предупредить нас всех, что мы имеем достоверную информацию, что у нас куплены политическими силами "экзит-полы", и мы ожидаем борьбу "экзит-полов" сразу после закрытия избирательных участков с выдачей таких же недостоверных данных, как выдавались в течение всей кампании социологами, как способ технологий и технологической борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, видит явные отличия от периода оранжевой революции.
Игорь Чубайс: Я был на Украине недели три назад. Я могу сказать, что предвыборная кампания идет активно, но она совсем не такая горячая как то, что было во время "оранжевой революции". И сама эта предвыборная кампания для меня интересна тем, что это настоящая политическая борьба со множеством кандидатов, там разные поколения политиков, есть новые. Я, например, слушал как раз в Киеве на конференции выступление Арсения Яценюка, очень интересного политика. Я бы все сравнивал с Россией, где вообще нет политической жизни, где ее пытаются предопределить на ближайшие 24 года, что, конечно, вызывает страшное недовольство и возмущение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы уже ответили на продолжение вчерашней темы, на вопрос о суде. В связи с этим у меня возникло два вопроса. Первый: этот суд апелляционный называется. Значит ли, что он слушал это дело по первой инстанции, то есть без прений сторон, без защитников, прокуроров? То есть Сталин был посмертно осужден так же, как он сам судил после убийства Кирова своих жертв. А второе: Ющенко заявил, что нужно провести суд над коммунизмом по аналогии с судом над нацизмом. Но Нюрнбергский трибунал не просто осудил главных военных преступников, но он еще и показал связь между расовой теорией нацистов и самыми отвратительными их преступлениями. Коммунизм формально интернациональное учение. Пытались ли они провести на этом суде какую-то причинно-следственную связь, почему коммунизм, будучи изначально интернациональным, почти во всех странах преследовал этнические меньшинства. Последний раз накануне катастрофы в Болгарии выселили турок.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носила предвыборный характер идея суда над коммунизмом? Ведь некоторые кандидаты в президенты - коммунисты.
Вячеслав Игрунов: Думаю, что как раз это непринципиально для данной избирательной кампании, хотя, конечно, Ющенко пытается на этом получить дополнительные дивиденды в националистической части общества. Я думаю, что идея о том, что голодомор был геноцидом украинского народа, нужна была для установления новой парадигмы власти, для национализации всей государственной власти на Украине. Я думаю, что сейчас это можно считать почти случайным совпадением. Я не думаю, что решение по голодомору сыграет какую-то важную роль в избирательной кампании на Украине. Хотя, конечно, очень печально, что эти процессы происходят, но не стоит преувеличивать их значение в данный исторический момент.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль в предвыборной дискуссии играет борьба с коммунизмом, поскольку некоторые ваши оппоненты из компартии?
Инна Богославская: Я бы сейчас сделала акцент на том, что темы антикоммунизма и голодомора - это темы, которые позволили Виктору Ющенко, например, во Львовской области опять опередить Тимошенко. Это темы, которые позволили Ющенко возвратить часть националистического электората украинского после того, как огромное количество избирателей разочаровались в Тимошенко после ее второго прихода к власти, и фактически она два года премьер-министр, и за эти годы страна реально потеряла весь свой промышленный потенциал и экономический рост. Поэтому Ющенко виртуозно сыграл на этих темах. И я убеждена, что тот рост, который он сейчас имеет в западных регионах и возвращение части электората - это как раз результат его точного попадания в его группы. Для Ющенко очень важно не исчезнуть полностью в украинской политике, он понимает, что следующий его ход - это парламентские выборы. Поэтому ему надо держать свои электоральные группы на себе.
Он это сделал во время этой президентской кампании, политически он усилился, он вырос в районе примерно до 6% и еще имеет ресурс роста до 11%. Его кампания за последние два месяца стала достаточно активной внятной, и он играет на этих темах. Другое дело, что эти темы продолжают раскалывать общество достаточно сильно. Коммунистическая тема увяла, она не имеет электорального значения, а тема голодомора, антироссийская тема, антирусская тема - это тема, на которой Ющенко растет на территориях, как правило, тех, которые были присоединены к Советскому Союзу по пакту Молотова-Риббентропа, западная Украина, часть Бесарабии. Это проблема Украины как сверхнового государства, которая объединила в себе территории, на которых проживают люди с разной культурой, с разными историческими корнями, и поэтому те политики, которые на этом спекулируют, получают высокую поддержку в определенных регионах, но теряют общенациональную поддержку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Я завидую Украине и вспоминаю выборы наши, когда были кадры Путина, как он ходил по Красной площади со своим другом Медведевым и сразу было понятно, кто станет президентом. Выборы, которые на Украине, столько кандидатов и это, конечно, просто замечательно, у нас такого нет. Но по поводу Ющенко, Ющенко я не поддерживаю, потому что он экономически не развивает Украину и это большой недостаток. Но то, что он делает с коммунистами, я это никогда не забуду и за это буду любить, что хоть кто-то из бывших советских республик осудил коммунизм – это, мне кажется, очень большая заслуга его. Хотел вас спросить: есть ли какое-то сходство с нашими выборами в России, есть ли какие-то недостатки, я имею в виду в подсчете голосов, в недостатке времени кандидатов на телевидении, использования служебного положения президентом действующим в предвыборной кампании, то, что у нас широко используется?
Владимир Кара-Мурза: Предвидите ли вы, что выборы будут чистыми, учитывая опыт "оранжевой революции"?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, "оранжевая революция" была фантастической на самом деле по презрению к правовым нормам. Это была действительно революция, и в этом смысле я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы сегодня случилось что-то подобное. Я думаю, нарушения во время избирательной кампании, конечно, имели место, во время голосования тоже будут иметь место, но они не будут критичными. Прежние выборы, которые происходили после "оранжевой революции" показали, что на самом деле злоупотребления во время голосования не столь велики. Кстати, и во время "оранжевой революции" эта составляющая была невелика. Мы помним о каких фантастических цифрах фальсификации говорила команда Ющенко, однако, когда они пришли к власти и попытались возбудить уголовные дела по поводу нарушений, оказалось совершенно смешная и ничтожно малая цифра злоупотреблений. Речь идет лишь о политических манипуляциях, о лжи, о клевете и манипулировании общественным сознанием. Это, конечно, и в нынешней кампании может случиться. Пока я не вижу сегодня сопоставимых с "оранжевой революцией" масштабов этого злоупотребления, но неровен час, во втором туре все может повториться.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по конституционному законодательству, ныне председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", осознает неравенство претендентов на высший пост в украинском государстве.
Андрей Савельев: Предвыборная кампания на Украине в значительной степени похожа на то, что происходит в России, за исключением одной маленькой черты: то, что позволено в России одному лицу, которое определено в качестве преемника и обладателя власти после выборов, разрешено нескольким лицам, не всем, далеко не всем участникам избирательной кампании. В этом смысле никакого равенства в избирательных правах не существует ни для избирателей, ни для тех, кто претендует на то, чтобы занять высший государственный пост. На Украине кампания была столь же грязная, но в основном эта грязь разворачивалась между основными претендентами на президентский пост. Разнообразные грязные политтехнологии, которые повсеместно известны в России, они применялись и на территории Украины. Поэтому атмосфера на украинских выборах столь же отвратительна, как и в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега Валерьяновича.
Слушатель: Добрый вечер. Разрешите возразить Инне Германовне по поводу того, что экономика вся в разрухе. Мне необходимо было купить конвектор для обогрева помещения, я пошел в магазин и прекрасно нашел кроме китайского производства украинского, и довольно приемлемая цена, полтора киловатта мощности. Нужна была бритва, я пошел и нашел бритву "Харьков". Значит все-таки выпускают. А у нас в России вообще ничего не существует. Пожалуйста - автомобили "Шевроле" украинского производства. Я уж не знаю как качество, во всяком случае есть, значит не так уж плохо.
Владимир Кара-Мурза: Сохранилось какое-то национальное производство?
Инна Богославская: Конечно, сохранилось. В принципе, если мы сейчас представим образ современного украинца, то это украинец, который сидит в вышиванке, изготовленной в Китае, ест польское или китайское сало и закусывает китайским чесноком. Украина очень неудачно, а на самом деле бездарно вступила в ВТО, может быть в силу отсутствия профессиональных кадров в министерстве экономики, может быть в силу того, что хотелось сделать политический шаг, чем экономически обоснованный. У нас самые низкие в мире пошлины таможенные, мы вообще не смогли защитить и подготовить национальную промышленность к конкуренции в рамках открытой экономики. И поэтому на сегодня Украина производит ничтожно мало. Вы можете себе представить, житница всего мира, страна, которая производила в три раза больше сахара, чем потребляла, и Украина была крупнейшим экспортером сахара в еврозоне, и сегодня мы импортируем половину сахара, поэтому цена на сахар зависит от доллара. И так далее, можно приводить очень много примеров. Кроме того мы должны понимать, что две группы финансовых или олигархические группы - это группа, представленная Партией регионов и группа, представленная Блоком Юлии Тимошенко. И если регионалы - это представители крупного промышленного капитала, то Блок Тимошенко – это представители торгового спекулятивного капитала. Поэтому они сегодня максимально снимают сверхприбыль неконтролируемую на импортных операциях, и страна от этого очень серьезно пострадала.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете нынешний экономический упадок на Украине?
Вячеслав Игрунов: Здесь несколько факторов. Прежде всего дело связано с тем, что принимались политические решения. Должен присоединиться к мнению Инны Германовны относительно роли ВТО. Украине нужно было обязательно опередить Россию, вступить во что бы то ни стало в ВТО и были предприняты совершенно фантастические шаги, приняты невозможные условия, которые разрушают высокотехнологичное производство на Украине. Я, правда, не представляю себе украинца, который ест китайское сало - это просто невозможно по определению, но тем не менее, увеличение импорта налицо, а снижение уровня экспортируемой продукции так же совершенно очевидно. Это одна составляющая.
Вторая составляющая заключается в том, что национальная буржуазия Украины еще более эгоистична, еще менее национально ориентирована, чем буржуазия российская. Этот жуткий эгоизм приводит к тому, что законы в стране, а бизнес Украины контролирует политическую власть, законы в стране принимаются таким образом, что они действуют на благо отдельных олигархических групп, но во вред Украине. Изначально была принята при обретении независимости Украиной была принята неверная экономическая концепция, которая полагала, что залежи угля, железных руд и так далее могут стать основой экономического развития Украины и основой богатства, и она не предусматривала того, что современная экономика – это прежде всего высокотехнологичная экономика. И наконец, разрушение связей с Россией, бесконечные политические и экономические войны с Россией вытеснили во многих случаях высокотехнологичные производства. Россия перенесла, например, многие военные производства, прежде всего в ракетно-космической сфере перенесли в Россию. Я могу продолжить этот ряд, он касается и гражданских производств, и в этом смысле Украина растеряла свой потенциал. Украина была не только мощной сельскохозяйственной державой, но у нее был достаточно высокий интеллектуально-технологический потенциал. Неверно выбранный политический курс привел к тому, что Украина проиграла в экономическом соревновании с Европой и даже с Россией. И конечно, совершенно власть, я имею в виду прежде всего президента, но не только его, абсолютно лишена квалификации, абсолютно не понимает экономических процессов и пренебрегают ими во имя чего-то надзвездного, того, что неощутимо в эфире, что реализовать невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Мы здесь в России отвыкли, когда 18 кандидатов на пост президента, у нас последний раз было четверо. Расскажите нашим слушателям, как выглядит избирательный бюллетень, в каком порядке там расположены фамилии кандидатов?
Вячеслав Игрунов: Мне приятно сказать, что я иду под номером один, под номером один идет кандидат, у которого фамилия начинается на первую или вторую букву алфавита. На самом деле очень простой порядок: прямо в законе прописано, что порядок по алфавиту, поэтому каждый кандидат приблизительно понимает, какое он займет место. У нас был смешной скандал, когда госпожа Тимошенко оказалась на 13 месте, а мы знаем, что ее основной электорат находится на западной Украине - это верующие люди, и число 13 считается числом несчастливым и на самом деле даже сатанинским по верованиям наших верующих западной Украины. Поэтому была сделана попытка через суд признать незаконной нумерацию. Но это скорее стало анекдотом избирательным. Люди достаточно легко будут выбирать, поскольку у нас были самые тяжелые выборы 2006 года, когда одновременно проходили выборы в Верховный совет, в местные советы и мэров городов. При этом было 45 политических партий в бюллетени, были огромные бюллетени, самый большой бюллетень был метр двадцать в длину - это было очень тяжело, очереди на участках по времени достигали четырех часов, а президентские нынешние будут достаточно просты, маленький бюллетень, всем понятно, люди уже разобрались, кто технический кандидат, кто реальный. Поэтому на самом деле выбор будет идти из 9 человек, люди достаточно легко разберутся. Хотя еще раз хочу сказать, что уникальность нынешних выборов в том, что более половины людей отказывались отвечать на социологические опросы, и более половины людей не определились, за кого они будут голосовать буквально за день за два до выборов.
Владимир Кара-Мурза: Завтра день тишины. Как вы собираетесь его провести и другие кандидаты, что должны делать в такой день?
Инна Богославская: Честно вам скажу, завтра я весь день проведу в поиске дополнительных ресурсов денежных, поскольку у нас финансовый кризис, инвесторы в плохом финансовом состоянии, нам нужно рассчитываться с членами комиссии. Поэтому завтра у меня будет тяжелый день, пожелайте мне удачи.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему Кремль в этот раз впрямую не заявляет о заинтересованности в определенном кандидате?
Вячеслав Игрунов: Две причины. Первая причина заключается в сокрушительном поражении российской политики во время "оранжевой революции", и после этого в Кремле решили, что раз мы не умеем влиять на процессы, которые происходят в других странах, давайте мы этого делать не будем. Вторая причина заключается в том, что по сути дела среди фаворитов нет кандидата, который был бы абсолютно приемлем для России, а с другой стороны, с любым из них Россия готова работать, с Януковичем ли, с Тимошенко ли, у каждого из них свои положительные стороны для России и свои отрицательные. Есть некий баланс и эти два фактора - неспособность аккуратно влиять на происходящие процессы, и отсутствие заинтересованности в каком-либо конкретном кандидате, привели к тому, что Кремль фактически только наблюдает за тем, что происходит на Украине.
