Марьяна Торочешникова: Защита экологических прав граждан – такова основная тема сегодняшней передачи. О том, как добиваться от властей соблюдения норм Градостроительного, Земельного и Экологического законодательства, о том, насколько легко или сложно заставить чиновников отказаться от масштабных проектов, которые могут нарушить права граждан, и пойдет речь в сегодняшней передаче. А поводом для нее во многом послужила та борьба, от которой до сих пор не отказались защитники Химкинского леса.
И я представляю гостей в студии Радио Свобода. Это лидер Движения защитников Химкинского леса Евгения Чирикова, координатор Союза экологических общественных организаций России Андрей Моргулев и адвокат Коллегии адвокатов "Правовая защита" Артем Сидоров.
Насколько я понимаю, несмотря на массовые акции протеста и множество обращений и к президенту, и к правительству России, и к депутатам Государственной Думы, 5 ноября, тем не менее, был подписан документ о переводе земель из категории "лесопарк" в земли транспорта и промышленности на том участке, где сейчас располагается Химкинский лес. Для тех, кто живет дальше от Москвы, я просто поясню, что это ближайшее Подмосковье. Химкинский лес называют еще и легкими Москвы, поскольку, как говорят экологи, он снабжает кислородом довольно большую часть территории города. Власти решили, и, в общем, правильно достаточно решили, с моей точки зрения, что нужно что-то делать с пробками на Ленинградском шоссе и строить, наконец, высокоскоростную платную автомагистраль Москва – Санкт-Петербург, от которой всем должно быть хорошо. Хорошо да нехорошо, поскольку я так понимаю, что эта трасса должна проходить ровно через вот те самые "легкие Москвы", ровно через этот Химкинский лесопарк. Как так случилось и в какой стадии сейчас находится эта история со строительством и утверждением, я попрошу рассказать как раз лидера Движения защитников Химкинскому леса Евгению Чирикову. Пожалуйста.
Евгения Чирикова: Сначала я отвечу на вопрос, как так случилось, почему трасса пошла по середине Химкинского леса. Дело в том, что акт выбора трассы именно посередине Химкинского леса выбрал три года назад мэр городского округа Химок Владимир Владимирович Стрельченко. Сделал он это за месяц до общественных слушаний. Общественные слушания проходили тоже очень оригинально. Скажу только, что там присутствовал один химчанин, и людей на эти общественные слушания пригласили своеобразно: на страницах местной газеты петитом, рядом с объяснением "гадаю по руке", "остекление балконов" было приглашение на слушания по трассе "МКАД – Шереметьево-3". Понять, что это за общественные слушания, не представлялось возможным. Вот почему на этих общественных слушаниях присутствовал один химчанин.
Марьяна Торочешникова: Ну, вообще, уловка знакомая. Стоить вспомнить это лето, как обсуждался Генплан застройки Москвы на ближайшие много лет. Нечто похожее происходило, и, естественно, люди активно участвовать в этом не могли. Так и что?
Евгения Чирикова: Когда узнали люди о том, что будет проходить трасса, это произошло тогда, когда уже была помечена ось трассы – посередине Химкинского лесопарка, людей просто поставили перед фактом: эти красные пятна, которые были начерчены прямо на здоровых дубах. Сначала жители были уверены, что это какая-то лыжня или что-то вроде этого, потому что никто не мог поверить, что посередине заповедного леса, в котором до сих пор живут лоси, кабаны, уникальное место, где есть планируемая зона ОПТ, мезотропные болота…
Марьяна Торочешникова: Что такое ОПТ?
Евгения Чирикова: Особо охраняемая природная территория. Это мезотропные болота – очень редкая территория, которая не восстанавливаемая. И прямо по ней посередине идет эта трасса. Естественно, началась череда протестов. Это были митинги, пикеты, рок-концерты, палаточные лагеря, многократные обращения к президенту, к премьеру. Поддержало это движение очень много людей, это и Московская городская Дума, Российская академия наук, практически все политические партии, Гринпис, WWF… я даже не буду перечислять, потому что это займет довольно много времени. Что требуют защитники Химкинского леса? Ни в коем случае мы не требуем как бы отказаться от проекта прокладки трассы, это не так.
Марьяна Торочешникова: Это очень важно, что вы это сказали.
Евгения Чирикова: Мы требуем следующее. Дело в том, что большинство людей, которые живут в Химках, они обычные, нормальные люди, и они не хотят жить в этом лесу, как очень многие думают, что мы хотим отказаться как бы от всех благ цивилизации, не хотим ездить теперь на машинах, а жить в пещерах в лесу. Нет, это не так! У нас есть машины, мы точно так же стоим в пробках, мы устали от этого безумного совершенно трафика на Ленинградском шоссе, и мы предлагаем другие варианты. То есть мы предлагаем альтернативные варианты прокладки трассы.
Марьяна Торочешникова: То есть вы согласны с тем, что трассу нужно строить, но просто ее нужно строить в каком-то другом месте.
Евгения Чирикова: Дело в том, что по Москве эта трасса идет в коридоре Октябрьской железной дороги, а потом она делает такой странный крюк в сторону Химкинского леса, рассекает его пополам. Причем такое решение, по мнению Департамента природопользования Москвы, с гарантией уничтожит Химкинский лесопарк, как бы ширины трасса ни была.
Марьяна Торочешникова: Подождите, вы не забегайте вперед. Я все-таки хочу, что касается экологических вопросов, чтобы он них сказал Андрей Моргулев.
Евгения Чирикова: Хорошо. А потом она опять возвращается и идет по прямой, после того как она проходит Химкинский лесопарк. То есть такое впечатление, что трассу специально скривили в сторону Химкинского лесопарка.
Марьяна Торочешникова: А чего ради специально?
Евгения Чирикова: Ну, потому что через год после того, как был выбран господином Стрельченко акт выбора трассы, его руководитель Борис Всеволодович Громов подписывает постановление, в соответствии с которым в обе стороны от оси трассы отводятся земли под транспортную инфраструктуру и объекты капстроительства.
Марьяна Торочешникова: В общем, понятно, это магазины, терминалы…
Евгения Чирикова: Конечно! И весь наш Химкинский лес аккуратно обводится просто по контуру и называется транспортной инфраструктурой. Мы его на картах постановления не нашли вообще, кроме двух маленьких пятнышек, которые они назвали особо охраняемой природной территорией, но это смешно.
Марьяна Торочешникова: Нет, ну, вообще, наверное, это логично с точки зрения строительства: если строить такую магистраль, конечно, ей нужна инфраструктура. Другое дело, как…
Евгения Чирикова: Вот здесь с точки зрения построения хайвея, то есть скоростной автомагистрали, это очень нелогично. Потому что если посоветоваться с профессиональными проектировщиками, которые строят вот такие скоростные автомагистрали, а мы такие консультации прошли, естественно, то оказывается, что скорость трассы зависит не от количества полос, а она зависит от плотности инфраструктуры вокруг. Чем у вас плотнее ваш хайвей окружен инфраструктурой, тем больше машины останавливаются для съездов в супермаркеты, на заправки и так далее, и тем меньше скорость. Это не просто затормаживает движение, это полностью остановит движение, если вот такой плотности инфраструктуры будет рядом с этим хайвеем.
Марьяна Торочешникова: Я хочу сейчас обратиться с вопросом к Андрею Моргулеву. Скажите, действительно ли так страшно это с экологической точки зрения? В случае с Химкинским лесом действительно серьезные и необратимые изменения произойдут?
Андрей Моргулев: Экологическая составляющая этого вопроса все-таки производная, я бы даже сказал – второстепенная от основной. Здесь основная составляющая – чисто коррупционная. Можно сколько угодно говорить про эту экологическую проблему, но если мы не поймем, в чем корень зла, мы не сможем даже правильно оценить. Что касается экологии, у нас сейчас смертность от новообразований злокачественных устойчиво растет уже много лет. То есть люди умирают от рака, и они не могут даже связать с тем, что известно во всем мире, что это вид смертности по экологическим причинам в основном.
Марьяна Торочешникова: Всем же известно, что от рака умирают те, кто курит и пьет. Что же вы вводите людей в заблуждение?
Андрей Моргулев: (смеется) Да-да, и тем не менее, это смертность от экологических причин. Хотя, конечно, курение здесь тоже играет роль, но вот этот непрерывный рост в течение, я подчеркиваю, многих лет. Вне зависимости от увеличения качества жизни, даже я бы так сказал, в каком-нибудь среднедушевом доходе, он свидетельствует о том, что экология непрерывно у нас ухудшается.
Марьяна Торочешникова: А Химкинский лес для чего нужен?
Андрей Моргулев: Вот вы говорили про кислород вырабатываемый. Это, конечно, важно, но еще важнее очистка воздуха. Дело в том, что все, что у нас такого на улицах, вся эта грязь, все эти выхлопы от машин, а это основной, на 80 процентов, источник загрязнения в городах, вот бензопирен, прежде всего, самый яркий такой канцероген, попадает в наш организм благодаря мелкой дисперсной пыли. То есть вот эти загрязнители оседлывают эту мелкую дисперсную пыль, а она может разноситься уже на большие расстояния. Иначе бы, поскольку концентрация быстро падает, мы бы ничего не получали, а так мы с этой мелкой бисперсной пылью все получаем в легкие. И вот только такие лесные массивы, как Химкинский лес, они позволяют задерживать, они служат фильтрами для вот этой мелкой дисперсной пыли.
Марьяна Торочешникова: Простите, в таком случае сам бог велел строить трассу через Химкинский лес, чтобы по бокам бы вся эта мелкая дисперсная пыль и оседала.
Андрей Моргулев: Естественно, у нас движение воздуха происходит в больших масштабах, а не только от одной какой-то трассы. То есть эта очистка воздуха происходит на огромной территории вокруг. Там рядом расположена, скажем, знаменитая химкинская свалка, и вот представьте, как она будет "дышать" на Химки, на Старбеево, там поселок рядом с этим Химкинским лесом, после того как будет вырублен этот лес, то есть ее влияние сразу колоссально усилится. Что касается того, что вот можно прорубить, будет как раз очищаться воздух и так далее, дело в том, что, да, действительно, на Западе бывают такие проекты, когда по лесу проходит дорога, там умеют это делать так, что вред лесу минимальный. У нас такого не то что не умеют делать, у нас, на самом деле… Почему я заговорил о коррупционной составляющей, важно понять, что как раз эту магистраль провели в лес не по каким-то причинам дешевизны или еще чего-то, а исключительно с целью использовать территорию лесную под застройку.
Марьяна Торочешникова: Прихватить земли эти вот, которые сейчас застраивать нельзя.
Андрей Моргулев: Да. Этот лес планируется уничтожить весь. Потому что если взять схему территориального планирования Московской области, то мы увидим, что этого леса уже нет, эта территория уже запланирована как зона концентрации градостроительной активности. И там, как на смех, есть такие две крошечные природные территории, которые от леса остались, вот эти самые болота, о которых говорила Евгения. Одно из этих мезотропных болот с клюквой и так далее находится как раз в 10-м квартале Химкинского леса, через который непосредственно проходит эта дорога. То есть как бы запланировано, что вот здесь одновременно и дорога, и особо охраняемая природная территория. То есть это полная фикция.
Марьяна Торочешникова: То есть расчет делается на то, на самом деле, что люди даже не будут вдаваться в какие-то подробности и детали. Им сказали, что будут строить, а как там строят – это никого не заинтересует. У меня вопрос к Артему Сидорову как к адвокату, который много лет специально занимается вопросами, связанными с недвижимостью и с тем, как люди могут участвовать в градостроительстве. Скажите, на самом деле, обязаны людям сообщать о том, как это будет, что будет? Обязаны ли, вообще, спрашивать власти?
Артем Сидоров: Безусловно, конечно, сообщать они должны. Более того, должны проводиться публичные слушания. Но, как уже было сказано, публичные слушания были проведены с грубейшими нарушениями. И как я понимаю, сейчас это один из аргументов за отмену вот этого распоряжения за отмену земель, поскольку публичные слушания были проведены не в соответствии с законодательством. Да, публичные слушания – это очень хороший институт, который введен не так давно, и он позволяет гражданам контролировать действия чиновников. Но на деле у нас, как правило, публичные слушания носят формальный характер. Более того, органы власти делают все, чтобы публичные слушания превратились в слепое утверждение спущенных сверху указаний, что и где строить. То есть специально приглашаются для массовки люди, которые забивают своим мнением многие каких-то правозащитников и представителей экологических организаций. Скрывается информация о проведении слушаний, то есть делается объявление в газете мелким шрифтом на последней странице, где никто не может это прочитать. На общественные слушания из тех, кто реально заинтересован и живет, например, в непосредственной близости от этого объекта, приходят 2-3 человека, и приходят еще там 50 человек, которых пригласила администрация, сотрудники ДЭЗов, еще кто-то, которые голосуют так, как это выгодно власти. И потом отменить результаты этих публичных слушаний в суде очень сложно, поскольку формально придраться достаточно тяжело. Хотя это можно.
Что касается истории с Химкинским лесом, мне вот больше всего что здесь не нравится, что фактически под эту конкретную ситуацию в Химкинским лесом идет все больше и больше деградация нашего Природоохранного законодательства.
Марьяна Торочешникова: Пример приведите.
Артем Сидоров: Дело в том, что, например, была у нас статья 86 Земельного кодекса в Российской Федерации, которая говорила, что перевод земель лесного фонда, на которых расположены лесопарки, в земли иных категорий запрещается. Вот прямой закон, прямой запрет, он защищал Химкинский лес от того, чтобы на его территории провели дорогу. Казалось бы, посмотрели, закон такой есть – значит, не будем проводить дорогу, будем искать другие варианты. А власти у нас проще внести новый закон об отмене вот этого положения, просто взяли и изъяли эту статью, эту норму из Земельного кодекса. И теперь допускается перевод земель лесного фонда в земли иных категорий в случае размещения объектов государственного или муниципального значения при отсутствии других вариантов возможного размещения этих объектов.
Марьяна Торочешникова: То есть все-таки какую-то надежду оставили людям. Это при отсутствии других вариантов дает возможность побороться.
Артем Сидоров: Фактически да. Во-первых, все-таки публичные слушания никто не отменял, все равно проект развития территории должен быть утвержден с учетом мнения людей, через публичные слушания. Ну, как они проводятся – я уже сказал. И кроме того, да, нужно будет органам власти доказать, что нет иных вариантов размещения объекта.
Марьяна Торочешникова: То есть здесь очень важный и принципиальный момент. Правильно ли я поняла, что, в соответствии с законом, именно чиновники должны доказать, что нет других вариантов, а не люди должны им принести проекты и доказать, что есть другие варианты?
Артем Сидоров: Да, безусловно.
Марьяна Торочешникова: И как вообще сам процесс доказательств, на чем он строится?
Андрей Моргулев: Никакой процедуры определения, есть ли альтернативные варианты или нет, не существует. Вот как с самого начала на местном уровне был произведен выбор трассы, оптимальный вариант из ряда других, альтернативных, вот так это и будет до самого конца. Это пример как раз – история с Химкинским лесом. Там где-то в 2005 году был на местном уровне произведен вот этот выбор трассы из ряда существующих. На самом деле, я замечу в скобках, трассу выбрали с самого начала чиновники из учреждения такого – федерального государственного учреждения "Дороги России". Они ее выбрали именно через лес, и конечно, это было путем негласных согласований с правительством Московской области именно с целью освоения этих лесных территорий.
Марьяна Торочешникова: Вы на откаты намекаете?
Андрей Моргулев: Ну, я могу и прямым текстом сказать, по-другому это и не бывает. Это не называется откаты, это называется так, что учитываются интересы Московской области. Никто же не говорит про откаты, это – интересы Московской области. В ее интересах срубить леса, построить там торгово-развлекательные комплексы и так далее, все это – для людей. А дальше проводится на местном уровне вот этот выбор трассы. И поначалу там был тройной запрет на то, чтобы строить в лесопарковой зоне, в Химкинском лесопарке. Постепенно эти запреты снимались, сначала просто внесением изменений в Земельный кодекс, а потом вот 14 марта этого года был принят замечательный закон "О внесении изменений в Земельный кодекс и другие законодательные акты", которым были внесены изменения и в Земельный кодекс, и в закон о переводе земель, и еще в ряд кодексов и законов, - и вот здесь были уже сняты все запреты. Например, там была совершенно замечательная норма введена в 81-ю и 82-ю статью Лесного кодекса, о том, что лесопарковые зоны можно корректировать.
Марьяна Торочешникова: А что значит корректировать – нигде не поясняется.
Андрей Моргулев: Нет-нет, это был внедрен тот механизм, который был уже хорошо отработан на изменении границ особо охраняемых природных территорий, в частности, в Москве. Это когда берется особо охраняемая природная территория, хорошая такая, качественная с природной точки зрения, от нее кусок отрезается, для того чтобы там что-то построить, а где-нибудь там в пяти километрах берется кусок какой-то дрянной территории и объявляется, что вот это – взамен особо охраняемой природной территории.
Марьяна Торочешникова: К ней приращивается.
Андрей Моргулев: Да. Тот же самый механизм был внедрен в Лесной кодекс. И вот к чему это привело. Вот есть Химкинский лесопарк, это лесопарковая зона, в ней запрещено все абсолютно. Но открыл этот закон какую возможность? Мы берем в этом лесопарке кусок какой-то под трассу, а потом можно взять и другой кусок, не важно, вот сейчас пока только под трассу, переводим его в другую категорию защитного леса – в категорию, скажем, защиты дорог, а где-то далеко под Дмитровым, километров за 40, мы берем кусочек и говорим: "Вот теперь это ваша лесопарковая зона". То есть, представляете, жители Химок… Лесопарковая зона – это же из двух слов – "лес" и "парк", то есть это место, где гуляют люди, где они, так сказать, свое здоровье поправляют и так далее, это для людей сделано. Но у них это отнимается, а говорят: "А вот теперь у вас в 40 километрах ваша лесопарковая зона, идите туда".
Марьяна Торочешникова: Но это же все-таки лучше, чем ничего. Надо сохранять оптимизм.
Андрей Моргулев: Это и есть ничего! Потому что лесопарк-то уничтожается. То, что где-то объявили другой кусок лесопарковой зоны, от этого у людей ничего не появляется.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, вот Артем, как адвокат, что вы можете порекомендовать в конкретном случае Евгении Чириковой? Учитывая, что власти должны доказать, что не было других вариантов, или все-таки она должна доказать, что делать сейчас с этими вариантами?
Артем Сидоров: В данном случае, конечно, с государством тяжело бороться, когда фактически было три запрета, и потом последовательно все эти запреты само же государство и отменило. То есть если пойдут по какому-то пути, возможно, еще какой-то закон может быть принят, который его, соответственно, пресечет. Тем не менее, я думаю, бороться здесь, конечно, нужно.
Марьяна Торочешникова: Как доказывать, что варианты были другие?
Артем Сидоров: Можно сделать какую-то независимую экспертизу, которая покажет, что размещения вот этой дороги возможны другие. Можно обжаловать результаты публичных слушаний, говоря, что, на самом деле, никаких публичных слушаний не было, они были проведены с нарушением законодательства. Судя по всему, это будет сделать достаточно сложно.
Марьяна Торочешникова: Я смотрю на Евгению, и у меня складывается такое впечатление по вашему выражению лица, что вы уже все эти варианты опробовали.
Евгения Чирикова: Я хотела сказать, дело в том, что у меня есть письменный ответ от заместителя министра транспорта, господина Белозерова, что есть как минимум два варианта строительства автотрассы Москва – Санкт-Петербург, которые не затрагивают Химкинский лес вовсе. Это вариант прохождения эстакады в коридоре Октябрьской железной дороги, такой вариант на 8 километров короче. И вариант прокладки тоннелем. Эти варианты есть в письменном виде, повторяю, и они были представлены господину Владимиру Владимировичу Путину. Но вот теперь важный момент. Владимир Владимирович Путин прекрасно знал, его заранее предупредили и в Министерстве природных ресурсов, потому что у нас была встреча с господином Трутневым, министром природных ресурсов, его предупредили о готовящемся переводе земель, и в тот же день мы обратились к президенту Медведеву с просьбой приостановить перевод земель, потому что это противоречит федеральному законодательству, у нас на руках есть доказательства, которые подписаны практически первым лицом Министерства транспорта, которые свидетельствуют о том, что существуют альтернативные законные, экологические и высокотехнологические с инженерной точки зрения варианты.
Марьяна Торочешникова: Они существуют, но даже мне, человеку, который далек от экономики, совершенно очевидно, что гораздо проще и дешевле проложить трассу через лес, чем строить эстакаду или строить тоннель.
Евгения Чирикова: Абсолютно верно, но мы здесь должны вспомнить, что совсем недавно наш президент обращался к Федеральному Собранию, Дмитрий Анатольевич посетовал, что он устал от того, что наша страна развивается по ресурсному пути, и совершенно справедливо заметил, что надо отходить от этого пагубного для страны подхода. Так вот, мы и заявляем, защитники Химкинского леса: так давайте от него отходить! Я по своей профессии являюсь, вообще-то, не экологом, я проектировщик, инженер. Я как раз строю эти самые линейные объекты. И я хочу сказать как инженер, который участвовал в строительстве довольно многих важных объектов, что высокотехнологические объекты – с инженерной точки зрения это как раз строительство эстакады или тоннеля.
Марьяна Торочешникова: Но с точки зрения финансовых вложений, я уже говорила, это будет, пожалуй, самый дешевый проект.
Евгения Чирикова: Абсолютно верно. Но что значит – дешевый? Дешевый для кого? Сколько стоит вылечить ребенка от рака? Сколько стоит вылечить ребенка от астмы? Вот как считать эту дешевизну? На сегодняшний день первый этап строительства трассы "Москва – Санкт-Петербург" будет осуществляться на европейские деньги. Это будут или деньги Европейского банка реконструкции и развития, или деньги мирового банка, или деньги Европейского инвестиционного банка. И благодаря нашей такой довольно серьезной активности, хоть Владимир Владимирович Путин и Борис Всеволодович Громов, и Владимир Владимирович Стрельченко очень активно нам противодействуют и не хотят, чтобы у нас нормально развивалась ни наша инженерная мысль, не соблюдалось законодательство Российской Федерации, тем не менее, мы очень активно сейчас работаем с Европейским банком реконструкции и развития. И этот банк принял решение – вообще, они не собирались этого делать – изучить данный проект с экологической точки зрения. Дело в том, что, в соответствии с политикой…
Марьяна Торочешникова: Европейцы вообще трепетно к этому относятся.
Евгения Чирикова: Да, они относятся к этому трепетно, но в основных в своих цивилизованных европейских странах. В нашей стране они не собирались этого делать. И на самом деле, к Европейскому инвестиционному банку реконструкции и развития обратилось очень много организаций, и наша, и Гринпис, и WWF, и все дружно в один голос попросили этот банк воздержаться от внесения денег в данный проект. Мы встречались с банкирами и показали им альтернативные возможные варианты строительства автотрассы. Мы предупредили, что и российское законодательство нарушается, а банкиры не имеют права вкладывать деньги в проекты, которые нарушают законодательство страны. Они не имеют права вкладывать деньги в антиэкологические проекты. То есть мы привели справку экологическую на эту тему и правовую справку, и банкиры, ознакомившись с ними, конечно же, были несколько удивлены, во-первых, этой странной траекторией трассы… Во-вторых, когда мы спросили, что лучше для банка – финансировать более дорогой, но законный проект, более высокотехнологичный с инженерной точки зрения, или дешевый, но незаконный, конечно, в лицо нам было отвечено: "Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы финансировать законный". Правда, когда была встреча Томаса Мирроу с Владимиром Владимировичем Путиным, это президент Европейского банка реконструкции и развития, то, конечно, Томаса Мирроу, как инвестор, хочет вкладывать деньги в дешевое и получать большие дивиденды. Он сообщил Владимиру Владимировичу, что хотел бы, чтобы все проекты в России были дешевые. Но Владимир Владимирович вместо того, чтобы сказать, что нет, проекты в России должны быть высокотехнологичные, они должны быть законные, экологической составляющей отвечать, он вместо этого взял и подписал распоряжение 1692, которое противоречит законодательству Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: Вот вы скажите мне теперь, Евгения, даже если вам удастся убедить банкиров в том, что есть гораздо лучшие варианты проведения трассы, неужели вы верите, что Путин подписал этот документ и теперь пойдет на попятную?
Евгения Чирикова: Я хочу вспомнить, как у нас происходило дело с Байкалом, что Владимир Владимирович очень долго утверждал, что надо путепровод пускать именно по берегу Байкала, что это дешево, это хорошо, что он с этим согласен. А потом, когда уже дошла точка кипения общественного мнения до определенной степени, он вынужден был повернуть назад. Если публично, а это будет очень публично, Европейский банк реконструкции и развития признает, что действительно финансировать антиэкологический проект нельзя, я думаю, ни один европейский банк не даст на это денег, потому что это будет такой позор и такое пятно на их репутации, ничем они это дело не смоют. Конечно, сейчас министр транспорта Левитин говорит, что неплохо бы взять деньги из Пенсионного фонда, и пенсионеров я прошу задуматься о том, что деньги из их пенсий во время кризиса хотят пускать вот на такие незаконные, антиэкологические проекты. Конечно, всякое возможно, но, с другой стороны, и этой мой совет всем, кто борется за свои права, и не только в области экологии, вообще за гражданские права, мы видим, что только систематическая работа, только постоянная работа, постоянное давление на чиновников способно привести нас к какому-то результату.
Марьяна Торочешникова: Капля камень точит, как говорится.
Евгения Чирикова: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Мне показались интересными слова Андрея Моргулева о том, что, вообще, нужно искать во всей этой истории с Химкинским лесом и вообще, видимо, с подобными масштабными какими-то строительными проблемами корень зла, который, я так понимаю, вы считаете, находится в головах у чиновников, которые настолько коррумпированы сейчас, что все эти репутационные моменты, экологические, правовые их уже мало интересуют. Им важно получить свои деньги вот сейчас, пока дают, а дальше – будь что будет. Или что?
Андрей Моргулев: Ну, да, маленькая ремарка, чтобы понять, кто вообще осуществляет такого рода проекты. Я рекомендую радиослушателям набрать в поисковике три фамилии - Кузнецов, Пантелеев, Кацыв - и посмотреть, что им выдаст поисковая система.
Марьяна Торочешникова: И что это за люди?
Андрей Моргулев: Кузнецов – это очень известная теперь фигура, Алексей Викторович, о нем недавно была передача по телевидению, это первый заместитель председателя правительства Московской области, сбежавший в Америку и прихвативший 1 миллиард долларов США.
Марьяна Торочешникова: Надо же жить на что-то в Америке, вы интересные люди…
Андрей Моргулев: Я понимаю эту проблему. Пантелеев, который был вице-губернатором Московской области, служивший когда-то с Громовым в Афганистане, он тут же покинул свой пост, но стал сенатором, в Совете Федерации он сейчас. Кацыв – он и сейчас министр транспорта Московской области. Больше ничего я комментировать не буду, я просто предлагаю посмотреть, что выдаст интернете. Я просто хочу сказать, вот сейчас много очень появилось на "Ютубе" выступлений отдельных представителей наших государственных органов, в том числе правоохранительной системы, то есть вот это перекрытие кислорода гласности, оно дало, в конце концов, вот такой результат, что сами, так сказать, люди, которые так или иначе вот там оказались, но не согласны с тем, что происходит, они вынуждены использовать такие средства. Но используются не только такие средства. Вот, например, кто-то, кто знает оперативные данные обо всей нашей так называемой элите, он вдруг может убежать куда-то, и вдруг он прихватит с собой вот эти оперативные данные и аналитические справки, и вдруг начнет их выкладывать в интернете…
Марьяна Торочешникова: Это вы шантажируете сейчас чиновников.
Андрей Моргулев: Это я рассказываю, что произошло. Потому что сейчас, в ноябре, все-таки возбудили уголовное дело по статье 210 "Организация преступного сообщества" по отдельным фигурантам, не самым высшим, из правительства Московской области. То есть только таким образом оказалось это возможным, через полтора года как-то двинуть чуть-чуть с мертвой точки. Потому что он сбежал, имея гражданство США, - я говорю о Кузнецове. Так вот, дефицит в Московской области сейчас – 4 миллиарда долларов. Уже поданы иски тех, кто скупал облигации, которые были выпущены под гарантии Московской области, то есть Московская область – банкрот. Тем не менее, масштабные проекты существуют. Сейчас идут слушания общественные по аналогичному проекту, потому что этот участок через Химкинский лес – это была первая ласточка, а на самом деле, это целый комплекс таких вот проектов, и один из самых значительных – это так называя ЦКАД – Центральная кольцевая автодорога Московской области.
Марьяна Торочешникова: Ее же хотели по бетонке так называемой прокладывать.
Андрей Моргулев: Да, первоначально все это тихо-скромно по бетонкам, длина ее первоначально была 417 километров. Она и сейчас как бы по федеральной целевой программе. На самом деле, она уже 522 километра, и только 100 километров примерно из них идет по бетонкам, а так это совершенно новая трасса, 40 процентов которой идет по лесам. И в каждую сторону от оси по 3 километра под инфраструктуру зарезервировано. И опять по той же схеме территориального планирования вдоль всей вот этой трассы уже это зона концентрация градостроительной активности. То есть там искусственно создается строительный бум, чтобы спекулировать землей. То есть, на самом деле, то, что было в Москве до 2008 года, скажем так, вот это искусственное создание привлекательности, когда застраивается каждая точка коммерческим жильем и выдается это все за естественный рыночный процесс, вот то же самое, на самом деле, запланировано в Московской области. Так вот, я просто хочу сказать, что ничего, конечно, однозначно не построят, но успеют вырубить леса. Кстати, вы сказали, что это, очевидно, самый дешевый проект – через Химкинский лес.
Марьяна Торочешникова: Я предположила, подчеркнув, что я не экономист.
Андрей Моргулев: Нет, не так. Я вам скажу просто, что этот кусочек, через Химкинский лес если только брать, альтернативный маршрут в обход Химкинского леса, то есть прямой путь, а он есть, он короче на 6 километров, и утверждение о том, что через Химкинский лес дешевле, оно уже сомнительно хотя бы просто поэтому. Так вот, я что хочу сказать, мы же для чего-то эту дорогу строим, мы же строим ее как скоростную. Она входит в панъевропейский коридор №9, то есть она имеет международное значение, но она никогда уже когда она имеет такое искривление, когда она будет обязательно врезаться в застройку, она никогда скоростной не будет. То есть это просто обессмысливание того самого государственного интереса, ради которого она якобы строится. Это и выдает, что, на самом деле, здесь есть другие интересы.
Марьяна Торочешникова: Вообще, удивительно, если уже говорить именно об этом магистрали "Москва – Санкт-Петербург", скоростной, что как-то немножко поутихли возмущавшиеся в Тверской области, где очень сильно возмущались и строительством автомагистрали, которая там тоже проходила через экологические защитные зоны, и строительством скоростной железнодорожной магистрали. Как-то об этом не так много говорят, но, тем не менее, проблемы похожие.
Андрей Моргулев: Хорошо, что вы вспомнили высокоскоростную железнодорожную магистраль. Ее проект существует уже 18 лет, но, кроме разрытого в Санкт-Петербурге котлована, ничего так и нет. В очередной раз ее корректировали в этом году, эту трассу.
Марьяна Торочешникова: Потому что люди возмущались.
Андрей Моргулев: Нет! Нет, конечно. Потому что все это опять-таки мертворожденный проект. В реальности под него просто нет денег. Вот они замысливают проекты, чтобы что-то сделать с территорией, и эти проекты могут в таком состоянии существовать как угодно долго, а потом они находят более выгодный проект, что-то у них меняется. И начинается строительство, скажем, автомобильных дорог. Возмущение людей, оно имеет место быть, оно и есть, просто его не так слышно. У нас нет возможности доносить это возмущение, но оно, тем не менее, есть.
Марьяна Торочешникова: Вот, что касается возмущения людей, которое, конечно, есть и которое, может быть, не так слышно. В самом начале передачи я пообещала слушателям, что эксперты расскажут, исходя из собственного опыта, насколько легко или сложно заставить чиновников отказаться от масштабных проектов, которые могут нарушить права граждан. Вот у меня к вам, Артем, вопрос. С точки зрения юридической и с точки зрения правоприменительной, ну, вот того, как складывается практика, насколько легко или сложно добиться и заставить чиновников отказаться от вырубки леса ради строительства скоростной магистрали, от строительства олимпийских объектов и параллельной вырубки тоже лесов?
Артем Сидоров: Вы хорошо разделили – с точки зрения юридической и с точки зрения правоприменительной практики. Потому что, как правило, практически в каждом таком масштабном проекте существует масса нарушений как при подготовке, так и при реализации этого проекта, начиная от разработки каких-то планов и кончая непосредственно работами, когда сносятся какие-то жилые дома, по которым еще суды идут, и другие нарушения происходят. То есть фактически, если к юристу приходит человек, у которого такая проблема, либо инициативная группа, нарушений можно найти массу. Но они должны быть, во-первых, достаточно существенные, чтобы принять решение обратиться в суд, и во-вторых, вот я бы сказал, что необходима достаточно широкая общественная поддержка.
Марьяна Торочешникова: Когда вы говорите "существенные нарушения", что вы имеете в виду?
Артем Сидоров: Ну, например, вот распоряжение правительства Российской Федерации о том, чтобы перевести земли Химкинского леса в категорию земель транспорта и связи.
Марьяна Торочешникова: Это существенное нарушение?
Артем Сидоров: Если будет доказано, что действительно есть альтернативный путь прокладки такой магистрали, то я считаю, что это существенное нарушение. Я думаю, в любом случае необходимо гражданам обращаться в суд, обжаловать это распоряжение правительства, проводить в суде экспертизу независимую, что возможно проведение этой трассы по другому маршруту, использовать другие доказательства, в частности, вот, как уже говорилось, есть от компетентных государственных органов, от Минтранса, письмо о том, что дорогу можно провести по другому маршруту. Но тут, конечно, нужно не забывать, что у нас государство не такое, как в какой-нибудь Швейцарии, где все четко судят по закону, или в Финляндии, а у нас большое значение имеете, что это за распоряжение, кто его издал, в связи с чем оно издано. И, естественно, суд будет на это смотреть, от этого уже никак не уйдешь.
Марьяна Торочешникова: То есть вы сейчас фактически констатируете зависимость российских судей, получается, так?
Артем Сидоров: Конечно, суд не будет, скорее всего, принимать такое решение в 100-процентной ситуации, что написано одно, а он принимает другое, но, безусловно, к позиции органов власти суд будет прислушиваться больше, чем к позиции каких-то общественных организаций или граждан. Это, в принципе, очевидно у нас в судебной системе.
Марьяна Торочешникова: Но в этой ситуации получается, что любая борьба бессмысленна.
Артем Сидоров: Бороться все равно нужно. Вот даже пример с то же точечной застройкой в Москве – сколько было копей сломано, тем не менее, пару судов все-таки было выиграно, либо с признанием домов аварийными и их расселением. Казалось бы, тоже мэр Москвы подписал распоряжение, уже выселили граждан, и тем не менее, находились достаточно активные люди, которые пробивали эту систему, и через суд эти распоряжения отменялись, в том числе как было с нашей помощью.
Марьяна Торочешникова: Очень важно, что вы об этом сказали, потому что в таком случае в России складывается довольно странная ситуация, которая заключается в том, что законы в России начинают работать исключительно и только тогда, когда оказывается давление людей на чиновников, которые эти законы должны выполнять и так, априори.
Евгения Чирикова: Марьяна, я боюсь, что вы не правы. Вот трехлетний опыт борьбы за Химкинский лесопарк показал, что законы не работают вообще. Более того, как только наша борьба становится эффективной, гражданского общества за свои права, тут же эти законы меняются, и меняются в сторону деэкологизации, меняются не в лучшую сторону. Мы убедились, что на самом деле в судах ничего добиться нельзя. Сейчас дело о Химкинском лесе находится в Страсбургском суде. Мы прошли все инстанции российских судов, последовательно, и нигде дело по Химкинскому лесу не было рассмотрено по существу.
Марьяна Торочешникова: Как это не было рассмотрено по существу? То есть вам оказывали просто?
Евгения Чирикова: Конечно, нам просто отказали в рассмотрении, потому что, по закону якобы, мы, как граждане, не имеем права подавать в суд, потому что наши интересы вроде никак не ущемлены. Сейчас очень важно обратить внимание на то, куда гражданина бежать-то. Нету ни одного государственного органа, который должен бы был подать в суд вот на это неправильное решение.
Марьяна Торочешникова: Вы же говорили, что вас в Минприроде поддерживали.
Евгения Чирикова: Конечно, нас мысленно, на расстоянии, добрым словом поддержали, но никаких решительных действий, подачи в суд ни от Минприроды, ни от Росприроднадзора, ни от Департамента природопользования Москвы мы не дождались.
Марьяна Торочешникова: А природоохранная прокуратура?
Евгения Чирикова: И природоохранная прокуратура, никто наши права не защитил. И мы не ждем, что они нас защитят. Знаете, мне тут хочется дать такой совет гражданам, чтобы они не надеялись на доброго дядю и на доброе государство, а брали уже инициативу в свои руки. И только совместная борьба многих, как показал опыт работы по Охта-Центру, по Байкалу, только когда вместе все граждане объединяются и начинают кричать: "Вы что делаете? Мы вам просто не дадим это построить!" – когда они все вместе начинают возмущаться…
Марьяна Торочешникова: То есть вы фактически призываете граждан становиться экстремистами. Сейчас же как по новому российскому законодательство…
Евгения Чирикова: Это очень важно, я призываю действовать так же, как мы, - это постоянно напоминание о проблеме. Каждую неделю должна быть какая-то акция. Тем более сейчас интересы абсолютно всех москвичей будут затронуты проектом ЦКАД. Это Центральная кольцевая автодорога, и Химкинский лес – первая ласточка, на нем отрабатывают схему перевода земель в другие категории. Если вы посмотрите на новые планы территориального планирования, вы практически не увидите лесопарков. Последствия, которые просчитали сейчас профессиональные экологи, катастрофические. То есть если мы позволим этим планам реализоваться, во-первых, от наших дач останутся рожки и ножки, потому что, уезжая из загазованной Москвы, вы не попадете к лесу и речке, а вы попадете на обочину склада и на обочину казино, а это мало кому понравится.
Марьяна Торочешникова: По-моему, очень удобно.
Евгения Чирикова: Удобно, конечно, проиграть миллион. На самом деле, сейчас настало время задуматься о том, чтобы что-то поменять в своей судьбе и как-то более активно выражать свою гражданскую позицию.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о том, как что-то менять в своей судьбе, сейчас нас слушаю люди, которые живут далеко от Москвы, где-нибудь в Астрахани, в Саратове, в Иркутске, они думают, что москвичи уже зажрались уже у себя, вероятно, чем они недовольны – непонятно. Построят эту дорогу, будут новые рабочие места, все деньги и так будут там оседать, их будет становиться больше и больше. С вашей точки зрения, Андрей, эти настроения насколько будут оправданны? Или можно говорить о том, что сейчас на всех этих московских и подмосковных историях отрабатываются механизмы работы в целом по России вот в таких ситуациях?
Андрей Моргулев: Отрабатываются. И я могу привести пример того, какие новые механизмы у нас сейчас возникают. Вот у нас недавно президент Медведев погрозил пальчиком госкорпорациям, что они сомнительно эффективны, что-то такое сказал, а летом этого года он подписал закон о создании новой, восьмой по счету госкорпорации. Она, правда, для отвода глаз названа – государственная компания "Российские автомобильные дороги" (ГК "Автодор"), но на самом деле это такая же некоммерческая организация, как и госкорпорации. И этот монстр задуман как управитель всеми автомобильными дорогами, они ему даются в так называемое доверительное управление, и он переводит их в платное состояние и будет их эксплуатировать. Одновременно с созданием этой госкомпании были внесены изменения в ряд кодексов и законов. Был ужасный закон о дорогах и дорожной деятельности, на первом слушании там еще была норма перепробега для платных дорог - полтора раза, а затем – три раза. В мире это неслыханно, чтобы…
Марьяна Торочешникова: Нужно пояснить просто, что такое перепробег.
Андрей Моргулев: Это означает, что для платной дороги должна быть альтернативная дорога, и если вы не хотите платить, вот поезжайте про такой дороге, которая в три раза длиннее. Вообще говоря, это вещь совершенно неслыханная. Так вот, даже в этот ужасный закон о дорогах, закон о создании ГК "Автодор" внес коррективы. Если тогда они могли объявлять платными только те дороги, которые они строят или которые реконструируют, то теперь они могут объявлять платными вообще любой участок дороги. То есть эта норма касается уже не жителей Москвы, Санкт-Петербурга и центра, а она касаться может вообще любого жителя в любой точке России.
Марьяна Торочешникова: По-моему, это все тоже очень логично. Если бы я был начальником этой корпорации, я бы тоже так делала. И еще бы сдавала в аренду эти куски дороги и на этом бы деньги зарабатывала.
Андрей Моргулев: Вот это и предусмотрено. То есть ей передаются в аренду по льготным ставкам все придорожные полосы, а они могут сдавать их в субаренду кому угодно под что угодно.
Марьяна Торочешникова: В общем, довольно складно и вполне логично, учитывая то, что вообще происходит в последнее время в Российской Федерации, что произошло с водными ресурсами, где люди тоже могут быть рыбопромысловые участки, огораживать их и брать с людей плату, которые живут в этой деревне много лет за то, что человек пришел там порыбачить, при этом ничего не делая для сохранения водных ресурсов. Это уже отдельная, другая совершенно тема и песня. Хотя, в принципе, это все в контексте того, что происходит в России.
Евгения Чирикова: Конечно, это тот самый ресурсный подход к развитию страны.
Андрей Моргулев: Я почему и говорю, что это коррупционная система.
Артем Сидоров: Лесные земли тоже в аренду сданы.
Марьяна Торочешникова: Артем, в какое время не поздно начать борьбу?
Артем Сидоров: Начать борьбу можно в любое время. Главное, чтобы борьба эта велась достаточно большим количество людей, занимающих активную гражданскую позицию. Потому что даже вот по нашей практике, если в суд приходит какой-то один человек, подает заявление, и оно даже юридически обосновано, на 10 страницах все там указано, а с другой стороны выступает орган государственной власти, и речь идет о строительстве какого-то большого объекта, то ему с вероятностью процентов 95-99 откажут в заявлении. Если же достаточно большой общественный резонанс, проводятся митинги, люди объединяются, проводятся какие-то там уже переговоры на уровне органов власти с представителями этих граждан, проблему достаточно часто удается решить.
Марьяна Торочешникова: Вне зависимости от того, в какой стадии началось решение проблемы?
Артем Сидоров: Лучше, конечно, чтобы это была наиболее ранняя стадия. Потому что если это стадия уже достаточно поздняя, то инвестор уже вложил деньги, а как правило, чиновники уже не заинтересованы в том, чтобы давать обратный ход какому-то инвестиционному проекту, и, естественно, они будут всеми силами сопротивляться. А суд, как я уже говорил, чаще всего занимает сторону органов власти. Но это не значит, что нельзя бороться. Это значит, что просто нужно приложить намного больше усилий, чем если бы вы, например, судились со своим соседом по поводу того, что он у вас там захватил три сотки земли. Вот тут суд, конечно, будет разбираться более объективно.
Марьяна Торочешникова: Евгения, сравнительно недавно на вашем сайте было размещено ваше видеообращение в адрес Владимира Путина, которого вы фактически упрекаете в том, что как это так, вот вы, Владимир Владимирович, взяли и подписали вот это постановление 5 ноября. Вы какой реакции ждете? Вы вообще ждете, что Путин вам что-то ответит на это ваше обращение?
Евгения Чирикова: Я считаю, что после того, как Владимир Владимирович Путин публично нарушил законодательство Российской Федерации, он, конечно же, не должен занимать свой пост. Я не думаю, что он сразу уйдет своего поста, но поскольку у него идет совершенно целенаправленная политика игнорирования общественного мнения… Например, 28 ноября он подписал следующее постановление по сносу ЦДХ, за которое тоже очень много людей боролось. Он сразу как бы игнорирует и людей, которые борются за природу, и людей, которые борются за культуру, а вы знаете, все-таки если изучать историю внимательно, то можно увидеть, что правитель, который настолько серьезно игнорирует собственный народ, успешным быть не может.
Андрей Моргулев: На ваш вопрос я отвечу коротко. Я считаю, что Путин ответит.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня проблемы, связанные с защитой экологических прав граждан, обсуждали лидер Движения защитников Химкинского леса Евгения Чирикова, координатор Союза экологических общественных организаций России Андрей Моргулев и адвокат Коллегии адвокатов "Правовая защита" Артем Сидоров.
