Данила Гальперович: Сегодня у нас - один из самых известных, наверное, российских политиков, и политиков с большой биографией, председатель Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Элла Александровна Памфилова. А вопросы Элле Александровне будут задавать: Александра Самарина, руководитель отдела политики «Независимой газеты», и Мигель Бас, глава Московского бюро Испанского информационного агентства «EFE».
И пред тем, как я предоставлю слово моим коллегам, чтобы они начали расспрашивать Эллу Александровну, по традиции – биография нашей героини.
На видео: Элла Памфлова в студии Радио Свобода
Диктор: Элла Александровна Памфилова родилась в Узбекистане, окончила среднюю школу с золотой медалью, потом, после окончания Московского энергетического института, стала инженером электронной техники. В 1989 году была избрана народным депутатом Верховного Совета СССР. В Верховном Совете работала в Комитете по вопросам экологии и рационального использования природных ресурсов. Являлась также членом Комиссии по борьбе с коррупцией и секретарем Комиссии по вопросам привилегий и льгот. С 1985 по 1990 год была членом КПСС. В ноябре 1991 года указом Бориса Ельцина Элла Памфилова была назначена министром социальной защиты населения России. В 1994-ом в знак несогласия с проводимой правительством политикой добровольно подала в отставку. В декабре 1993 года была избрана депутатом Государственной Думы. В ноябре 1994-го вышла из фракции «Выбор России». В 1995 году вновь избрана депутатом Государственной Думы. Последовательно выступала против войны в Чечне. В 2000 году стала первой женщиной в истории России - кандидатом на пост президента страны. В том же году вошла в состав Общественной независимой комиссии по расследованию правонарушений и защите прав человека на Северном Кавказе. С апреля 2002 года является председателем Общероссийского Союза Общественных объединений «Гражданское общество - детям России». В июле 2002 года Указом президента Владимира Путина Элла Памфилова назначена на должность председателя Комиссии по правам человека при президенте России. В ноябре 2004 года комиссия была реорганизована, и Элла Памфилова была назначена на должность председателя Совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
Данила Гальперович: Ну что ж, биография получилась довольно сухой – перечислены должности, перечислены этапы политического пути. Я очень надеюсь, что в ходе передачи мы выясним все остальное, гораздо менее сухие детали, например, каких животных вы любите, кто вам из политиков нравится (как мужчины, возможно), кто для вас является более привлекательным. Короче, так или иначе, какие-то человеческие детали должны обязательно всплыть. Но сначала, наверное, о самых горячих темах.
Александра Самарина: Элла Александровна, внесен закон в Думу, который устаканивает вопросы с общественным контролем в местах заключения. Вы, наверное, знаете об этом законопроекте. Авторы его – Плигин, Крашенинников, Попов – целая группа уважаемых товарищей, «единороссов». И это дает основание думать, что закон будет все-таки утвержден. Вы имеете отношение к этому документу? Поскольку, насколько я знаю, вы много работали в отношении этих проблем.
Элла Памфилова: Наша комиссия еще в те времена, когда и Борщев входил в комиссию, и Совет имеют отношение к восстановлению и утверждению самого статуса, самого явления общественного контроля. И в частности, предыдущий вариант этого закона, который был принят, конечно, это было с нашей подачи. Конечно, он получился не совсем такой, какой мы хотели, но все равно это был шаг вперед. И мы столкнулись уже в процессе обкатки установления общественного контроля с тем, что недостаточно того, что было принято. Поэтому нынешняя версия, которую сейчас внес Плигин, это в большей степени работа самой Думы, экспертов, которые там были. Мы имеем только косвенное отношение.
Александра Самарина: А вас что-то смущает в этом новом документе? Считаете ли вы, например, что он недостаточно далеко идет...
Элла Памфилова: Я думаю, что шаг за шагом. Всегда есть претензии, всегда хотелось бы лучшего, но я полагаю, что лучшее – хоть какой-то шаг вперед, пусть он половинчатый, чем никакого, или назад. Тут самая главная проблема в самом состоянии гражданского общества, общественных организаций, способных и готовых осуществлять контроль, система подготовки людей, отношения местных и начальников, и местной администрации, и самой системы к тому, чтобы действительно этот контроль был живой, нормальный, а не формальный. Потому что мы столкнулись с тем, что те комиссии, которые были созданы, во многих регионах они просто оказались формальными. Туда были введены люди, которые фактически обслуживали администрацию, а не всерьез занимались общественным контролем. Тут много проблем, и они даже выходят за рамки самого правового документа, закона. Поэтому здесь работы еще очень много, если честно говорить. Но, в любом случае, мы, например, очень довольны, потому что много лет бились, тем, что сейчас уже в местах заключения отменены секции дисциплинарного порядка, когда одни заключенные «стучат» на других. И уже это большое достижение. Несмотря на то, что все равно, конечно, много претензий и много проблем. В любом случае, это шаги в правильном направлении, с нашей точки зрения.
Александра Самарина: Люди, которые вводят эти нововведения, они с вами советуются, они получают от вас какие-то материалы? Вы с ними в контакте?
Элла Памфилова: Да, конечно.
Мигель Бас: Элла Александровна, вы, наверное, один из старожилов в российской политике...
Элла Памфилова: Один из самых древних, доисторических демократических ископаемых, я бы так сказала, почти.
Мигель Бас: Я не буду спрашивать, насколько вы знаете сегодняшние реалии российской жизни, хотя, честно говоря, хотелось бы уже и про это спросить, когда вы вспомнили про такую комиссию, как борьба с привилегиями и льготами. А вы помните, какие вы идеалы ставили тогда, когда вы пришли в политику? И как вы считаете, что вам удалось за эти более 20 лет?
Элла Памфилова: Мне казалось, что я вообще случайно попала в политику. У меня сейчас такое ощущение, что я слишком активна была на своем предприятии, когда там занималась защитой прав трудящихся еще в советские времена. И когда от неудобного человека хотят избавиться, его куда-то вверх толкают. У меня была такая ситуация, что сложно было начальству со мной работать, вот меня на повышение и послали, стали меня выдвигать везде и так далее. Но мне казалось, что я вообще случайно попала. Была активным человеком и попала в политику случайно. Потом уже я поняла, что это не случай, а действительно случай помог раскрыть какие-то мои качества, которые в какой-то степени оказались полезными.
Ну а какие идеалы у человека, который воспитывался в советской среде... Я считаю, что все равно мы – это уже такое поколение. Новые ребята выросли. Мои дети, внучка, у них уже другое, более свободное мышление. А я, по сути, хотя всегда была человеком внутренне очень свободным, все равно от советского воспитания никуда не денешься. А какие были идеалы? Идеалы справедливости – в первую очередь, самое главное, наверное, нас так воспитывали. Одно дело, что говорили одно, а было на самом деле другое, но воспитывали так: идеалы справедливости, равенства, - вот это, наверное, самое главное. И мне казалось, когда я оказалась в большой политике и в Межрегиональной депутатской группе, что шанс огромный у России, с учетом ее возможностей, что сейчас действительно все можно – изменить экономику, могут быть свободы, и это даст возможность людям раскрыться, то есть будут какие-то стартовые условия для справедливого развития людей. Вот такие идеалы были.
На самом деле, вот уже сейчас, свой долгий путь оценивая, я полагаю, что, может быть, и хорошо, что некий романтизм до сих пор остался у меня в душе, несмотря на то, что происходило и происходит, какие-то мои личные достижения. Всегда считалось, что я чужая среди чужих, чужая среди своих, какая-то одиночка. Вот как я была одиночкой, так я и осталась. Не прибилась я ни к кому. Может быть, это минус большой. Но в своем одиночном плавании, когда мне удавалось помогать людям, я считаю, что это, наверное, самое главное. А если честно, что меня греет, - что, вопреки и несмотря, удалось помочь очень большому количеству людей. Вот это единственное, что меня греет. Потому что саму систему мне не удалось изменить.
Мигель Бас: Я не спрашиваю, по-прежнему ли справедливость является вашим идеалом. Но, скажите, сегодня больше справедливости в России?
Элла Памфилова: Нет, как не было никакой справедливости, так и нет. И если говорить о моих целях, как я видела и вижу свое предназначение, - то, по крайней мере, содействовать тому, чтобы что-то живое, здоровое и нормальное в стране развивалось, создавать какую-то конкурентную среду. А если честно, для меня самое главное – это личностное развитие человека. Если говорить громкими словами, то, за что я билась всегда, что самое главное – это инвестиции в человека. То, чем мы всегда пренебрегали. И в результате мы имеем то, что имеем. Потому что никакая экономика, ничего остальное, если нет сообщества личности уважающих себя, свободных внутренне, невозможно в стране создать нормальное качество жизни, нормальную систему жизнеобеспечения. И в это мы упираемся всегда, и сейчас упираемся. И вся эта модернизация, о которой сейчас говорится, упирается в то, что люди, к сожалению, по-прежнему во многом не способны самоорганизовываться для отстаивания своих интересов, своего понимания жизни, не способны как следует влиять на качество власти и управление. И поэтому и власть, и государство как делало с людьми то, что хотело, так и продолжает делать с людьми все, что оно хочет, и давит людей. Поэтому я полагаю, что мы можем ругать власть сколько угодно, но власть такая, как то ей позволяют быть наши люди. К сожалению, я считаю, что эта самая острая проблема осталась.
Данила Гальперович: Элла Александровна, я хотел бы задать вам вопрос из последних, скорее, событий. Вы одна из немногих людей вообще, кто какое-то отношение имеет к Российскому государству, чуть ли не единственная, по-моему, встали на защиту Александра Подрабинека. Это был очень принципиальный момент, когда практически никто больше из тех, кто занимал государственные должности, а вы занимаете государственную должность, не высказался в защиту, скажем так, возможности инакомыслия и инаковысказывания. Скажите, что вам после этого пришлось пережить? И почему вы так поступили?
Элла Памфилова: Я хотела бы вас поправить немножко. Я действительно имею отношение к государственной власти, то есть статус председателя Совета высокий, но при этом не являюсь чиновником. Для меня это было принципиальным и очень важным. Я не скажу, что это полная степень свободы, это относительная степень свободы.
Данила Гальперович: А зарплату в администрации получаете?
Элла Памфилова: Нет, не получаю. А почему... Ну, так сложилось. Я еще раз хочу сказать, это не имеет никакого отношения к тому, что говорит Подрабинек. Мой отец воевал. И как у большинства людей, у нас трепетное отношение к Дню Победы, ко всему, что связано с Великой Отечественной войной – это для нас свято. История с фашизмом. Все это понятно. Я бы сказала, что не столько в защиту Подрабинека, сколько против действий Движения «Наши». Вот это меня возмутило тем, что молодежное объединение, которое находится под теплым крылом власти, оно вдруг решило, что ему позволено все. Я полагаю, что это недопустимо, и это моя принципиальная позиция, которую я отстаивала и выстаиваю. Кто бы вы ни были, какими бы вы ни обладали властными полномочиями, но если вы вещаете, если вы постоянно декларируете... Вот декларируется нашими руководителями, что Конституция, все должны жить по закону. Но, в конце концов, хотя бы то, что говорится, и то, что делается, должно не расходиться так чудовищно между собой, как это происходит. И это была иллюстрация самая яркая. И это страшно. Потому что мы проливаем крокодиловы слезы о демографии, о том, что у нас тяжелая ситуация с рождаемостью.
Недавно министр Фурсенко выступал, что в вузах значительно сократится число молодежи, молодежи мало. А как мы к ней относимся? Каждый молодой человек – на вес золота. А у нас нет внятной молодежной политики, у нас просто процветает абсолютно, я полагаю, недопустимая политика в отношении молодежи: поделить на «наших» и «не наших», эти могут, эти не могут, присягните на верность. Ломаются молодые души. Я полагаю, что ломается еще не сформированное мировоззрение. Кого мы готовим? Приспособленцев? И что можно с этими людьми делать в будущем? Одно дело, если они убеждены, у них есть идеалы. А мне приходится сейчас защищать ребят, которых осуждают за их идеалы, потому что они не вписываются в систему государственных идеалов.
Данила Гальперович: А сильно вам досталось? Было ощущение, что вы столкнулись с целой стеной.
Элла Памфилова: Мне досталось сильно, и это не впервые. Мне, как бойцу (вы знаете меня в разных ситуациях, мы с вами встречались), чем сложнее ситуация, тем я больше мобилизуюсь. Я как раз не боюсь экстремальных ситуаций. Мне больше всего было больно, и я до сих пор переживаю, я увидела, как мало людей... Мне многие сочувствовали втихаря: «Элла, мы тебя понимаем, но мы не можем, нам дана команда сверху, и надо тебя, извини, приложить. Ну, ты пойми нас». И я поняла, что люди внутренне сами себя уже презирают.
Данила Гальперович: А Медведев вас защитил?
Элла Памфилова: Я все-таки закончу свою мысль. Я считаю, что в этом самая страшная беда. Почему у нас позволено то, что позволяется? Потому что многие люди, которые вроде понимают и сочувствуют, они более важные проблемы своего существования ставят, и они ломают внутри себя некий стержень, который позволяет остаться человеком, уважать себя за свои убеждения. Вот если бы таких людей было больше, было бы меньше произвола. Я понимаю Подрабинека, которого все ругали. Но в отношении обычного, нормального человека. И я не ждала ни от кого никакой защиты.
Данила Гальперович: Но, тем не менее, защитил или нет?
Элла Памфилова: Я считаю, что очень важно было то, что пресс-секретарь президента Тимакова свою точку зрения выразила. Я считаю, что для меня, по крайней мере, в той ситуации это была поддержка, моральная поддержка.
Александра Самарина: Элла Александровна, я посмотрела перед тем, как прийти на передачу, ваш сайт и обратила внимание на то, что там очень мало информации о деятельности вашего Совета. Последняя расшифровка, стенографический отчет вашей встречи с президентом относится к 23 ноября. Я не нашла там информации о тех событиях, происходящих в нашем гражданском обществе, которые очень волнуют сегодня людей, самые последние события. Я имею в виду и безобразную историю с судом над Евсюковым, и сгоревшую дачу Муромцева, и деятельность автомобилистов. Когда имеешь отношение с такими органами, как ваш, ждешь какой-то реакции. И реакция, мне кажется, должна быть на сайте. Если вы думаете, что это не так, то, может быть, вы объясните.
Элла Памфилова: Я вам скажу, что, во-первых, у нас нет аппарата, у меня нет штатных сотрудников, пресс-секретарей и прочих людей, которые бы занимались этим. И я полагаю, с учетом наших скромных административных возможностей, наш сайт не является просветительным, он не информационный, в полном смысле слова. Мы же на общественных началах его делали. Когда у нас бывает время и возможности, мы собираем основную информацию и ее выкладываем. Я полагаю, что гораздо важнее, что мы реагируем на такие важные события, которые происходят. Я занимаюсь этим, то, что попадает в сферу нашего внимания, скажем так, делами реально. И часто не отражаем. Наверное, это наш большой недостаток, но я полагаю, что лучше что-то сделать, чем пиариться. А вот то, что мы не пиаримся, это правда.
Мигель Бас: Вот по поводу пиара. Мне кажется, если вы говорите про развитие гражданского общества, то нельзя относиться к связям с этим обществом именно как к пиару. Наверное, все-таки это очень важно, чтобы у вас был пресс-секретарь, и то, что вы делаете или не делаете, или то, что вас просят сделать, чтобы об этом знало общество, а вы хотите, чтобы оно стало гражданским.
Но я хотел бы про другое спросить, поскольку вы говорили про Подрабинека. Вы сказали, что и ваш отец воевал. Я сразу уточню, что оба моих деда воевали и в Испании, один из них воевал после этого и здесь, чтобы не выглядело это, скажем, как выступление чужака. Скажите, вам не кажется, что тема войны, тема жертв очень часто поднимается, чтобы замять суть? И со статьей Подрабинека случилось то же самое. Ведь суть этой статьи была в том, что у России есть две истории, которые параллельны, и советская, и антисоветская, и они обе имеют право на существование. Вот это совсем замяли во всей этой полемике.
Элла Памфилова: Не только это замяли, что меня возмутило. Опять-таки по поводу пиара. Да, я не рассказываю часто о том, что мы делаем. Но вот ко мне приходят письма от реальных ветеранов Великой Отечественной войны, которые сталкиваются с произволом, с невниманием, с совершенно чудовищными ситуациями. И там, где мы можем, мы помогаем. И я полагаю, что лучше бы весь пафос был направлен именно на это. Еще раз говорю, очень много проливается крокодиловых слез о том, как мы любим и уважаем своих ветеранов, и так часто мало уделяется внимания реальным их проблемам. Так вот почему я не хочу и не собиралась, и не собираюсь ни перед кем оправдываться, потому что я знаю, сколько усилий было направлено на то, чтобы хоть как-то помочь там, где мы можем помочь. И я полагаю, что разговор о нашей истории... никак не умаляя того, что было сделано нашими дедами, нашими отцами, именно ими, а не товарищем Сталиным, это дорогого стоит. Но я полагаю, что разговор о том, что было, и вообще об оценке нашей истории, он очень важен. И чем больше будет в обществе таких честных, откровенных, полемических дискуссий, обсуждения того, что было, как мы можем это переосмыслить, тем больше шансов, что мы дальше будем двигаться более нормально, а не приспосабливая историю конъюнктурно к вкусовщине тех или иных политиков, которые находились или находятся у власти. Это проблема. И я полагаю, что нам многому нужно поучиться у немцев в этом смысле.
Данила Гальперович: Элла Александровна, институты гражданского общества – это то, о чем Владимир Путин говорил практически в каждом своем послании на протяжении 8 лет. И при этом совершенно очевидно для всех международных наблюдателей, для правозащитников внутри страны, что институты гражданского общества были, что называется, развалены, и по ним просто били тяжелой кувалдой, чтобы общество, как вы говорите, даже если бы оно хотело самоорганизоваться, чтобы у него не было для этого инструментов. Насколько вы согласны с этой точкой зрения? И насколько при этом все еще остается возможностью России что-то хотя бы изнутри для самоорганизации граждан построить? Потому что есть ощущение, что через какое-то время просто всем демократам и правозащитникам придется все начинать заново.
Элла Памфилова: Я не совсем согласна с вами, то, что касается 8 лет Путина. В первые четыре года очень много было сделано для развития гражданских организаций. Это потом, после теракта в Беслане, после «оранжевых» революций, когда решили, что гражданские организации могут представлять угрозу, скажем, через них могут организовываться... ну, так решила наша власть, и после этого было драконовское законодательство введено. То есть не так все однозначно, я бы сказала, было очень противоречиво. Были какие-то элементы и для развития. Кувалда тоже была очень сильная, это правда.
А сейчас, я полагаю, власть (тем более, с учетом кризиса) поняла, что даже все те хорошие задумки, которые, скорее всего, искренние, поскольку тоже, наверное, понимает, что дальше мы уже в системный тупик заходим и не можем развиваться, - и борьба с коррупцией, и изменения экономические, и так далее – невозможны без хоть какой-то опоры на гражданские институты. Поэтому, если говорить о том, что мы реально сделали, то, что два пакета поправок, которые более либеральные, которые все-таки дают возможность нашим организациям лучше работать, они приняты с подачи нашего Совета. Президент внес уже два пакета поправок по изменению законодательства о некоммерческих организациях. И я полагаю, что этот процесс объективный. И сейчас появилась надежда на то, что есть конкретные шаги в этом направлении положительные.
И возвращаясь к вопросу Александры о том, что мы делаем. Почему я не придаю особого значения пиару и рассказу о том, что мы делаем. Я бы сейчас могла целый час перечислять то, что нам удалось, похвалиться. Эмиграционная комиссия возобновлена. Вчера с Ганнушкиной мы встречались, она удовлетворена хорошей работой этой комиссии, и это тоже по нашей просьбе с президентом. Нам удалось добиться статуса тех военнослужащих, кто воевал в Южной Осетии. О каких-то конкретных делах, и больших, и малых, можно долго рассказывать, но я не хочу этого делать, потому что все наши маленькие успехи нивелируются общей ситуацией, которая меня очень беспокоит. И говорить о полноценном, полномасштабном развитии гражданского общества, гражданских организаций невозможно без правдивой оценки того, что происходит вообще.
Вот я полагаю, что вся система нынешняя себя изжила, вот та, что была выстроена. Государственная машина, государственная система, политическая система себя изжила. Она сама себя уже поедает, грубо говоря. И без основополагающего, кардинального изменения ситуации с характером выборов, со свободой прессы, с конкуренцией, самое главное, во всех сферах, политической и экономической, независимого суда, то есть без основополагающих институтов демократических невозможно говорить... без конкуренции в экономике. Вы посмотрите, что с бизнесом произошло. У нас даже все общественные организации большого, малого, среднего бизнеса, они все сейчас обслуживают партию власти, грубо говоря, они потеряли свое лицо, свою самостоятельность во многом. И процессы уродливые происходят и в экономике. И вся эта уродливая система, основанная на монополизме, коррупции, отсутствии конкуренции, в ней невозможно нормальное развитие гражданского общества. И наши усилия направлены на то, чтобы, по крайней мере, здоровые ростки, скажем, формировались ядра общественной самоорганизации, которые хоть как-то могли повлиять на оздоровление этой уродливой системы. Простите меня за мой пафос. Поэтому тут говорить о каких-то отдельных успехах в общей ситуации – это как бесконечные ложки меда в огромной бочке дегтя, на мой взгляд. Кардинально надо менять, должна быть кардинальная реформа правоохранительных органов. Вы меня сейчас остановите, потому что это настолько наболело...
Данила Гальперович: Я вас останавливаю, потому что, на самом деле, мы видим, что вы действительно этим очень сильно, что называется, болеете.
Элла Памфилова: И усилия большие.
Данила Гальперович: Но я-то спрашивал о другом. Остались ли хоть какие-то силы после кувалды, существование которой вы сами признали? Или структура немножко начала меняться? Есть две силы у российской власти?
Элла Памфилова: Есть. Я не знаю про две или три силы. Я не хочу отбирать хлеб у наших политологов, которые выискивают противоречия или единство силы. Я хочу сказать о том, что, в любом случае, есть положительная тенденция по нашему направлению, вектор развития очень положительный. Но с учетом других системных дефектов недостаточно. А потенциал гражданского общества, конечно, огромен, и он не задавлен. То есть, видимо, это, может быть, одно из самых живых полей, по сравнению с партиями, с политикой, с экономикой. Гражданское общество, слава Богу, еще живое, саморазвивающееся, с большим потенциалом. И это внушает мне определенный оптимизм, поэтому мы здесь и работаем.
Александра Самарина: Элла Александровна сама себя немножко опровергла, и я этому рада. С одной стороны, вы говорите, что невозможно в этих условиях развитие гражданского общества. Но я очень рада тому, что в конце разговора вы сказали, что все-таки оно у нас есть, оно у нас развивается. И на этот раз мне просто самой интересно. Один из ростков гражданского общества – это, совершенно очевидно, в последний год Движение автомобилистов. Вы каким-то образом этот росток гражданского общества поддерживаете?
Элла Памфилова: Я абсолютно себе не противоречила. Я сказала, что невозможно полноценное развитие, а оно все равно, как может, развивается, и в этом мой оптимизм. Поэтому нет противоречий, ну, я, по крайней мере, не вижу.
А что касается Движения автомобилистов, они довольно самодостаточны. Не нуждались они в нашей помощи, не обращались. Тогда, когда были обращения по каким-то их проблемам, я реагировала, и мы что-то делали. А они наиболее динамично и самодостаточно развиваются. Они более сильные, потому что это в основном люди экономически уже менее зависимые, менее слабые, чем другие. И так же, как движения вкладчиков, инвесторов и так далее, это наиболее динамичные структуры общественные. Когда обращаются, мы реагируем, но специально, искусственно мы их не пестуем. Мы в большей степени обращаем внимание на тех, у кого меньше ресурсов и возможностей, а проблем больше - то, что связано с защитой прав детей, ну и других направлений.
Мигель Бас: Я задумался опять же о предыдущих ваших словах. Когда вас спросили о поддержке президента, вы сказали, что вас поддержала пресс-секретарь президента Наталья Тимакова. И в этой связи, поскольку до этого как раз говорили про «Наших», скажите, вы считаете, что действительно Наталья Тимакова - реальный противовес создателю «Наших» и прочих движений? И по-прежнему ли, как говорил Черчилль, политика в Кремле – это драка двух бульдогов под ковром?
Элла Памфилова: Если бы я оглядывалась и ждала бы поддержки от сильных мира сего, я бы не была собой. Я не рассчитывала и не считала нужным, не ждала поддержки ни от президента, ни от кого бы то ни было. То, что Наталья Тимакова свою позицию высказала, и она как пресс-секретарь, наверное, это была официальная позиция, скорее всего, и президента, - это нечаянная, нежданная для меня оказалась поддержка. На самом деле, я не рассчитывала. Президент в той сложной ситуации, в которой он находится, имея мало точек опоры и в борьбе с коррупцией, и по другим направлениям, тут, я полагаю, мы должны быть какой-то точкой опоры. И не мне искать у него поддержку, а он пытается опереться на нас в чем-то. Поэтому я рассчитываю только на свои силы, когда ввязываюсь в борьбу, и ни на кого не оглядываюсь, и не жду, и не обижаюсь, и не считаю, что они должны меня поддерживать.
Мигель Бас: Я правильно понял, что вы считаете, что вы поставили президента в трудное положение?
Элла Памфилова: Нет, я так не считаю.
Мигель Бас: Перед выбором. Вы его заставили высказаться на эту тему.
Элла Памфилова: Я не заставляла. Это было его право. Во-первых, я не ждала, не просила и никого не заставляла. Хотелось, посчитали нужным – высказались. Если бы не посчитали нужным, не высказались бы.
Мигель Бас: То есть вы этого не ожидали, тем более, такой реакции?
Элла Памфилова: Не ожидала абсолютно, не рассчитывала и не апеллировала ни к кому. Еще раз хочу сказать, что рассчитываю в этом смысле только на собственные силы.
Данила Гальперович: Когда было послание президента Медведева последнее, в прошлом году мы с вами говорили, и в этот же момент отбирали помещение у Московской Хельсинкской группы, и вы довольно грустно сказали мне тогда, что за президента меньшинство, потому что организована система, которая очень серьезно противодействует тому, что даже если Дмитрий Медведев и хотел бы сделать, он мог бы сделать. Скажите, насколько, по-вашему, частью этого сопротивляющегося большинства, или сопротивляющегося большинства во власти является корпорация спецслужб, которая 8 лет занимала практически все ниши поэтапно в этой власти, бывших, нынешних?
Элла Памфилова: Я бы отделила, скажем, не по тем стереотипам, а по другим совершенно. Я полагаю, что можно сколько угодно обижаться на то, что не поддерживают либералов, демократов, правозащитников, но это реальность. В стране, в общественном мнении совершенно другие приоритеты, другие ценности, давайте честно скажем. Вы прекрасно знаете, каково российское общественное мнение, за что выступают наши люди. Можно по-разному оценивать – почему. Ну, разочарованием реформами в 90-ых или несправедливость, коррупция и так далее. Поэтому я полагаю, что те люди, которые бьют себя в грудь и называют патриотами, а другие, кто бьет себя в грудь и называет либералами и западниками, - раздел прошел не по этому, а по коррупционным связям, по экономической выгоде, по возможности иметь те или иные источники доходов и так далее. То есть раздел совершенно по-другому. И я говорила, что самые большие проблемы – это то, что только сообщество личностей, а не население, которым манипулируют, может качественно изменить ситуацию.
Данила Гальперович: Но вы же не станете отрицать, что выходцы из спецслужб нынешние, бывшие имеют наиболее эффективный опыт подавления, в том числе и того, ростки чего вы хотите поднять.
Элла Памфилова: А вспомните начало 90-ых годов, когда наши олигархи, которые имели несколько средств массовой информации, кого они в первую очередь перекупили или выманили. Самых сильных и эффективных представителей именно спецслужб. То есть они инкорпорировали банки, все финансовые структуры, средства массовой информации. Потому что это была, наверное, одна из самых дееспособных... Они бывали на Западе, они наиболее хорошо подготовлены, наиболее мобильные, по крайней мере, с какими-то элементами порядочности и совести, по представлениям тех банкиров крупных, на которых можно было положиться. Поэтому это произошло действительно в самом начале 90-ых годов. В том-то и проблема, что элита, которая называла себя коммунистической, если возвращаться к вашему вопросу о привилегиях и льготах, она просто трансформировалась в псевдолиберальную, демократическую. А новых людей пришло мало. К сожалению, и сейчас обновления нет. Вот они как монополизировали все ниши – политическую, финансовую, экономическую, информационную, так и сидят. И почему я говорю, что самое главное – молодежи так мало. А нормальной молодежи, с современным мышлением, конкурентоспособной, которая и могла бы этот прорыв страны осуществить, ей не дают выхода, к сожалению. Или формируют молодежь послушную, которая все равно обслуживает эту монопольную систему.
Данила Гальперович: И я прерываю этот взрыв страстей...
Элла Памфилова: Извините.
Данила Гальперович: Вас не за что извинять. Вы совершенно чудесная! Я горд этой передачей. Но я уже хочу о чем-нибудь человеческом. И если Александра или Мигель спросят про какие-то жизненные вещи из вашей частной жизни, может быть, или из того, что вам сейчас интересно и приятно, я буду очень рад.
Александра Самарина: Элла Александровна, мне всегда хотелось вас спросить, как вы сопрягаете вашу деятельность (о которой мы, надеюсь, еще и отдельно поговорим, потому что она действительно интересна) с вашей личной жизнью. Личная жизнь у вас на каком месте?
Элла Памфилова: На главном. Потому что без этого человек превращается в функцию или в машину. А я очень творческий человек. Для меня самое главное во всем, чтобы я ни делала, - это процессы творчества. И у меня очень много ниш, в которых я нахожу себя и радость жизни. То, что я меломан, то, что музыка для меня – это все, то, что я люблю живопись и сама пытаюсь рисовать... Есть мечта книгу написать, я неплохо пишу. То есть у меня есть какие-то, по крайней мере, даже неосуществленные, но в виде мечты ниши, в которых я нахожу радость. Помимо общения со своими близкими и любимыми. Скажем, моя внучка - для меня это все. Я люблю готовить. То есть много обычных, нормальных, человеческих радостей, благодаря которым я остаюсь просто нормальной, на мой взгляд, женщиной. И для меня это очень важно.
У меня была громадная политическая ошибка, когда меня били, добивали в конце 99-го, когда каток политический по всем нашим политикам прошелся, и по мне тоже заодно, и вот тогда я поняла, что так нельзя. А я тогда очень многим жертвовала из своей личной жизни ради, как я понимала, народного блага. И потом, когда я оказалась всеми брошенной, забытой и никому не нужной, я поняла, что народное благо должно начинаться со своей души. Должна быть гармония внутренняя. И тогда я переосмыслила, переоценила очень многое: а что ты сам собой представляешь как личность, твой ближний круг, не забывай о нем никогда. Невозможно сделать счастливым город, область, страну, весь мир, если ты пренебрегаешь, если страдает от этого твой ребенок, твой близкий человек. То есть я полагаю, что это нормальное человеческое отношение. И я считаю, что никогда, тем более для женщины, невозможно в приоритет выводить политику, свою деятельность в ущерб своему ребенку, тому, кого ты любишь.
Данила Гальперович: Я только напомню, что 1999 и 2000 годы, о которых упомянула Элла Александровна, - это те годы, когда вы соревновались за пост президента, когда более-менее российская власть для себя выбор сделала. И это тоже был шаг.
Мигель Бас: Вы сказали, что вы не получаете зарплаты, то есть вы, вроде бы, не чиновник, потому что у вас какой-то непонятный статус. То есть у вас полуобщественная должность, полугосударственная. Вы внутри государственной структуры, но при этом...
Элла Памфилова: Я сказала, что я чужая среди чужих и чужая среди своих, инородный элемент везде. Да, это правда.
Мигель Бас: А на что вы живете?
Элла Памфилова: Как нормальная общественная некоммерческая организация. Тут мне легче, у меня есть определенная привилегия – это моя репутация, мой статус, конечно. У меня нет таких проблем, как у маленьких общественных организаций, скажем, привлекать средства на осуществление каких-то социальных проектов, на аналитику и так далее. То есть в этом плане, если бы даже я не возглавляла Совет, у меня возможностей было бы еще больше. Я фактически предыдущий год не работала, и у меня были прекрасные заказы по разработке социальных проектов. То есть для меня нет этой проблемы – заработать себе на кусок хлеба, и хорошо заработать, не было и нет, независимо от государства.
Мигель Бас: Так если вопрос не в ограниченности средств, тогда, что я из предыдущих ваших заявлений понял, проблема выхода на широкую аудиторию в том, что вам не дают выход?
Элла Памфилова: Есть такая проблема. У нас же тоже все команды даются, кого нужно пиарить, кого не нужно пиарить. Я отношусь к тем, кого категорически не нужно пиарить. Меня, конечно, приглашают в развлекательные передачи телевизионные, на которые я не считаю возможным ходить.
Данила Гальперович: Я должен сказать, что Элла Памфилова всегда желанный гость в студии Радио Свобода точно. И я хотел бы продолжить вопрос Мигеля и Александры. Ведь на самом деле здесь есть очень точный момент. Когда вы рассказываете об успехах своей деятельности или не об успехах, а о своей деятельности, вы вдохновляете массу народа на то, что, во-первых, существует структура, в которой они могут нащупать какую-то поддержку. А во-вторых, у вас происходит обратная связь. И почему бы вам этим не заняться плотнее?
Элла Памфилова: Сейчас не лучший период в моей жизни, я имею в виду состояние. Я такой человек, который не может постоянно бежать по инерции. И я остановки делаю. Я была на грани популярности жуткой, ну, дикой, когда была министром, а я остановилась и ушла, потому что я вдруг поняла: «А куда я иду? Вроде не туда. Мне надо остановиться, уйти в сторону и осмыслить, что ты собой представляешь».
Данила Гальперович: И помнится, вы сделали свой избирательный блок сразу же.
Элла Памфилова: Не сразу. Сначала подумала, долго думала. То же самое было в конце 99-го. Вот такие периоды жизненные, когда ты что-то сделал, а потом ощущение, что ты в преддверии перехода в какое-то иное качество. И мне надо осмыслить. У меня сейчас период очень больших сомнений, я вам честно скажу. У меня нет сомнений по поводу того, что я делаю, но у меня есть большие сомнения: «А правильно ли я в этой ситуации поступаю? А надо ли? А что я могу? Насколько мои усилия соответствуют выходу?». Я сейчас в этой политической системе координат вновь переосмысливаю свое место. И поскольку я нахожусь в больших сомнениях, в разных сомнениях и размышлениях по поводу себя, того, что я делаю, своего места в этой жизни, я не считаю возможным выходить в таком состоянии часто и воодушевлять или призывать людей к чему-то, когда я сама сейчас нахожусь в очень серьезной стадии размышления над теми противоречиями, которые существуют в нынешней жизни. Которые неизбежно сказываются и на том, как и в каких условиях мне приходится делать то или иное.
Александра Самарина: Я хочу чуть-чуть объяснить, почему я вас спрашиваю о ваших планах, о вашей деятельности. Речь идет о том, что сейчас очень мало голосов в защиту тех или иных здоровых гражданских инициатив раздается. И ваш голос был бы необыкновенно весом. И моими вопросами движет только некоторое огорчение, что мы редко слышим.
Мигель Бас: Это усталость, это разочарование или это канун нового этапа?
Элла Памфилова: Никакой усталости нет. Я абсолютно не ощущаю свой возраст, наоборот, я ощущаю себя молодой, нормальной, здоровой женщиной, у которой еще много желаний и чувств.
Мигель Бас: Я говорю об усталости политика.
Элла Памфилова: Нет политики и нет усталости политика. Я не вижу политики. А политика должна быть. Видимо, это не усталость, а это действительно прыжок перед каким-то новым действием. Но всегда надо прежде хорошо подумать, чтобы это было в пользу. И насчет, Александра, вашего огорчения. Я полагаю, что сейчас тот период, когда мои усилия в большей степени направлены с учетом моих возможностей на то, чтобы помочь президенту, убедить его в чем-то, и с помощью выхода на высшую власть решить те проблемы принципиальные, которые помогут людям организоваться снизу. Бывает период, когда надо людей к этому призывать, а бывает период сплошного неверия, пессимизма, когда очень часто то, о чем власть говорит, и то, что происходит в жизни, расходится. Помочь со стороны государства им – вот сейчас мои усилия в этом направлении. Может быть, меньше говорить на публику, а больше потратить усилий на убеждение и помощь президенту и власти в том, что я считаю возможным и необходимым сделать.
Данила Гальперович: И в конце этой передачи я хотел бы вспомнить одну картинку из жизни Эллы Памфиловой, которую видел сам. Это был 2006 год, первый и пока единственный в России саммит «Большой Восьмерки». И посреди одного из павильонов был буквально праздник бесплатной еды, что называется. Вокруг все ели. Посреди этого праздника сидела Элла Александровна Памфилова и лихорадочно набирала на своем «мобильном» какие-то телефоны. Я спросил: «Что делаете?». Она сказала: «Да ребят опять повязали, нужно попытаться их достать». Вот я думаю, что это одна из лучших иллюстраций, которые я видел.
И огромное вам спасибо, за то, что пришли. Вы всегда здесь желанный гость.
