Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве задержаны несколько участников пикета в память об убитых год назад адвокате Станиславе Маркелове и журналистки Анастасии Бабуровой. Сегодня же президент России Дмитрий Медведев принял решение о создании Северо-Кавказского федерального округа, на должность вице-премьера и полпреда президента в этом округе назначается Александр Хлопонин, занимавший пост губернатора Красноярского края с 2002 года. Сегодняшние события мы обсуждаем с их очевидцами Ольгой Мирясовой, сотрудником Института коллективного действия, Надеждой Прусенковой, пресс-секретарем "Новой газеты" и Зоей Световой, обозревателем газеты "Новые известия". Как вы оцениваете сегодняшнее поведение московских властей?
Зоя СветоваЗоя Светова: Я хочу сказать, вы сказали, что было задержано несколько участников, насколько я слышала, было задержано несколько десятков, по-моему, около 50 участников. И я оцениваю плохо. Я была на Петровском бульваре и вроде внешне казалось, что милиция ведет себя корректно, но было сделано все, чтобы задержать участников этой акции. Было очень много молодежи, мне кажется, что на Петровском бульваре было 500 человек. В основном это были молодые ребята. Что меня больше всего поразило, что по бульвару ехало два автобуса, прямо по самому бульвару, по снегу. Вы знаете, такой образ, когда по снегу едет автобус, набитый ОМОНом, они специально проехали весь бульвар и встали около Трубной площади. Они ждали, что когда пойдут антифашисты или побегут, чтобы там их задержать и именно там задержали. И это было достаточно грубо, насколько я слышала. Конечно, антифашисты нарушили предписание, потому что они бежали с криками, во время пикета это не положено. Но мне кажется, здесь нужно было милиции проявить гибкость. Ничего плохого они не делали, ни на кого не нападали. Нужно было проявить гибкость и дать возможность выразить свои чувства, выразить свою скорбь. Потому что повод, почему они там собрались - это почтить память Анастасии Бабуровой и Станислава Маркелова. Мне кажется, здесь надо было быть человечнее.
Владимир Кара-Мурза: Стоило ли власти сегодня дистанцироваться от митингующих?
Надежда Прусенкова: Как мне кажется, здесь такой момент - ведь изначально акцию вообще запретили. И это было совершенно дикое решение московских властей. Все прекрасно понимали, что все эти претензии из-за сроков подачи заявки – это чисто формальные претензии. Потому что невозможно перенести эту дату убийства, их убили именно 19 числа, и невозможно сделать в угоду московским властям, чтобы эта дата была 21 числа, 25 или еще какого-нибудь. Есть факт, значит надо так. И тот факт, что сначала его запретили, а потом разрешили, можно было надеяться на компромисс. И раз уж этот компромисс достигнут, надо было, конечно, идти до конца в этом. Хотя, как мне показалось, милиция вела себя максимально корректно. Но не обошлось ни без провокаций, ни без силовых акций, ни без задержаний. То есть все-таки надо было придерживаться компромисса до конца. Понятно, что если люди, причем такое количество людей пойдет по бульварам, понятно, что это не будет тихо, это не будет без баннеров, это не будет без фотографий, это не будет без каких-то криков, лозунгов и кричалок просто потому, что невозможно все прописать в законе, невозможно формально к этому отнестись. Просто люди высказывают свой протест против того, что происходит, и это невозможно делать, молча идя от одного места до другого. То есть, конечно, я тут соглашусь с Зоей власти и должны, и могли были быть более человечны и более понимающие.
Зоя Светова: На Чистых прудах, насколько я слышала, там просто не дали, когда оратор говорил, у него вырвали мегафон, и потом, насколько я слышала, омоновцы пустили газ. И у меня там был сын на этом митинге, он сказал, что у него болит живот, потому что, видимо, он наглотался этого газа.
Владимир Кара-Мурза: Получила ли сегодняшняя акция политический оттенок вопреки желанию самих ее участников?
Ольга Мирясова: Конечно, изначально организаторы и хотели, чтобы у акции был политический оттенок. Мы не хотели делать скорбную акцию, просто акцию памяти. Поскольку акции памяти всегда деморализующе действуют на людей, если они проходят постоянно. То есть это скорее личное дело память о погибшем человеке, и по большому счету, человек всегда один на один остается с этой бедой, с этим горем. То шествие, которое проходило в прошлом году памяти Стаса и Насти, оно шло как шествие скорбное. И у молодежи осталось недовольством этим, потому что ее загоняют не в тот формат, они не того еще возраста, чтобы ходить постоянно на похороны и ходить молча, оплакивать, поминать как-то. А тут получается, именно этого от нее хотят. И идея с двумя пикетами появилась только потому, что не было согласовано в том формате акции, которая бы устроила организаторов, комитет 19 января, который был специально создан.
Владимир Кара-Мурза: Станислав занимался делом Буданова, был защитником семьи Кунгаевых. Сегодня президент назначил нового полпреда в Чечню фактически, потому что самый острый регион. Как вы считаете, удачно ли это решение?
Зоя Светова: Сейчас трудно пока сказать, пока непонятно, еще не прописаны обязанности его, чем он будет конкретно заниматься. Я не думаю, что речь идет только о Чечне, потому что Дагестан и Ингушетия довольно взрывоопасные регионы, там ему хватит работы. Я не знаю, насколько он сможет справиться с этой ролью, которую на него возложил Медведев. Такое достаточно неожиданное назначение. Перебирали такие кандидатуры Рамзана Кадырова, Дмитрия Козака, еще Гуцериева, по-моему, называли. Поэтому Хлопонин - нестандартное решение, трудно сказать, чем оно вызвано.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли расследования все эти злодеяния, о которых вспоминали сегодня пикетчики, произошедшие за годы чеченской войны, 15 лет штурма Грозного в эти дни отмечается?
Надежда Прусенкова: Мне кажется, эту тему не приходится обсуждать. Безусловно, все эти дела, то количество портретов, с которыми пришли люди на акцию памяти, конечно, эта акция памяти не может быть просто поминальным шествием по определению, потому что все эти дела в массе своей политические. Невозможно считать убийство Стаса Маркелова и Насти Бабуровой не политическим делом. Потому что слишком много завязано в этом клубке. Невозможно считать убийство Анны Политковской не политическим делом. Потому что это все события, которые изменили ситуацию в стране, это события, которые изменили что-то в головах людей и в истории нашей страны. И конечно, они должны быть расследованы. Я надеюсь, что их собственная скамья Нюрнбергского трибунала ждет, тех людей, которые были виновны в этих преступлениях. Пусть не сейчас, пусть мы в ближайшее время не добьемся каких-то результатов, но я думаю, история рассудит, и все эти негодяи будут наказаны.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда, что дело Станислава будет продолжено, и будут расследованы те злодеяния, о которых мы сейчас вспоминаем?
Ольга Мирясова: Стас занимался очень разными делами, и когда он погиб, мы стали смотреть и искать адвокатов на замену его. И мы столкнулись с тем, что по некоторым делам невозможно найти адвокатов, никто не соглашается брать. И тем более после убийства никто не соглашается брать. Но это было несколько дел всего. В целом, конечно, сейчас уже многие, часть из историй закончились, закончились каким-то частичным результатом. Например, в деле об убийстве антифашиста Рюхина были найдены, по крайней мере, трое из нападавших. Тихонов, как выяснилось, потом был в розыске по этому делу. Безусловно, нам очень нужны адвокаты, которые могли бы работать так же, как работал Стас.
Надежда Прусенкова: Я бы как раз хотела добавить по поводу дела Рюхина, по которому был в розыске Никита Тихонов. На данный момент Никите Тихонову вообще не предъявлено обвинение по соучастию в этом деле, несмотря на то, что он был в розыске, несмотря на то, что он найден, но пока никакой работы в этом деле не ведется. И заслуга Стаса не только в том, что он был блистательный адвокат, у него была невероятная пробивная сила, и он добивался от властей, от органов того, чтобы эти дела были расследованы. Мне кажется, сейчас помимо того, что это страшная потеря, не хватает человека, который мог так давить и добиваться. Хотя бы задержали Тихонова, предъявите ему обвинения по соучастию в деле Рюхина, но нет человека, который бы эти цепочки соединял, чтобы хоть каких-то результатов добивались.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы и секретарь Совета безопасности, верит в возможности нового северокавказского губернатора.
Иван Рыбкин: Многие говорят ныне, что как недавний бизнесмен, человек, несомненно, очень богатый, Хлопонин может привлечь инвестиции. Одно зависит от другого. Пока там такое неспокойное место, такой неспокойный регион привлечь инвестиции будет очень сложно. Вот здесь Хлопонину может сослужить добрую службу и его богатый опыт богатого бизнесмена, и конечно, опыт весьма противоречивого губернаторства в Красноярском крае. Так я хотел бы говорить об этом назначении, больше с надеждой, как человек, который много сам занимался этой проблемой. И дай бог ему из этой ситуации выйти живым и невредимым. Это тоже очень актуально для северокавказского региона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. В первую очередь, конечно, хочется отдать дань светлой памяти погибших. Во-вторых, хотелось бы сказать, что мы привыкли к тому, что такого рода действия обязательно могут осуществляться через противодействие властей и быть на грани героического и сверхгероического, когда для нас привычное. Я надеюсь, что это каким-то образом будет преодолено благодаря, в частности, Маркелову и Бабуровой. Мне кажется, что здесь надо отдать дань "должного" нашим властям и не только нашим властям, но международному сообществу, которое совершенно равнодушно взирает на то, что делается в России и в других странах. В частности, только что на Гаити произошла ужасная вещь. А на глазах представителей ООН там строились ужасные вещи, был ужасные жизненный уровень и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Почему даже спустя год журналистам приходится преодолевать сопротивление властей и узнавать с трудом данные? Мы осенью пытались выяснить подробности о задержании предполагаемых убийц. Нет гласности должной.
Зоя Светова: Официально идет расследование. Когда мы обращаемся и просим информацию у правоохранительных органов, они по закону имеют право ее не предоставлять. Адвокаты Тихонова и Хасис, насколько я знаю, дали подписку о неразглашении. То есть всю информацию можно получать или от правоохранительных органов, как некоторые СМИ делают, в интернете можно что-то найти. Можно строить только свои предположения о том, являются ли задержанные по этому делу причастными к этому убийству. Пока, мне кажется, преждевременно говорить, что действительно пойманы убийцы, поскольку нет, следствие не предоставляет никакой информации и адвокаты, а откуда эту информацию черпать.
Владимир Кара-Мурза: Мы все читали "Новую газету", полностью ли отпала версия о причастности дела Буданова к убийству Станислава и Анастасии?
Надежда Прусенкова: Насколько мне известно, что следствие все-таки рассматривает сейчас именно версию - убийство на почве идеологических разногласий, они рассматривают именно неонацистскую версию. И у следствия на данный момент есть все основания полагать, что задержанные, подозреваемые, именно они являются теми, кто причастен к убийству Стаса и Насти. К слову о том, что ничего не разглашается, я тут скорее внутренне на стороне следствия, потому что у нас в редакции уже был пример довольно тяжелого судебного процесса, я имею в виду дело Анны Политковской, и так же, опережая немножко вопрос об этих пресловутых мешках, в деле Политковской была похожая ситуация, но там подозреваемые, сразу были предъявлены их лица, их имена, их можно было увидеть во всех газетах, везде. Что собственно в итоге позволило основному подозреваемому именно в совершении убийства Анны Политковской, то есть человек, который обвиняется в том, что именно он стрелял, это позволило ему скрыться, потом, непонятно до сих пор как получить документы, уехать за границу. В этом случае следствие хранит молчание прежде всего, чтобы избежать утечек, чтобы не повторилась такая ситуация. Потому что как мы знаем, как мы видим, пиар ультранационалистов – это довольно сильная, мощная кампания идет, они привлекают правозащитников и очень много можно найти в интернете криков о том, что это политзаключенные, узники совести и так далее. Мне кажется, это смешно и неуместно в данной ситуации.
Зоя Светова: Мне кажется, здесь нельзя говорить о правозащитниках, речь идет о националистических правозащитниках. Мне кажется, здесь я бы могла поспорить, потому что в деле Анны Политковской мы как раз видели то, что те люди, которые оказались на скамье подсудимых, их причастность не была доказана. И сразу говорили о том, что они виновны, а потом присяжные это не признали и очень слабая была обвинительная база. Поэтому я боюсь, как бы в деле Маркелова не повторилась бы эта ситуация. Мне кажется, рано об этом говорить. Если действительно будет доказано, что эти люди, вполне возможно, потому что если взять их историю, Тихонова и Хасис, когда читаешь, что о них известно, к какой организации они принадлежали – "Русский образ", и можно предположить, что у Тихонова была ненависть к Маркелову, я думаю, что скорее всего его могли использовать другие люди, которые имели свои претензии к Маркелову, просто могли использовать ненависть личную Тихонова для того, чтобы он совершил это убийство. Мне кажется, здесь могла быть история, похожая на убийство Сергея Юшенкова. Если вы помните, говорили о том, что Борис Березовский Коданева использовал для того, чтобы убить Сергея Юшенкова. Тут могут быть разные комбинации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтверждают события прошедшего года, и убийства антифашистов громкие, эту экстремистскую версию убийства Маркелова и Бабуровой?
Ольга Мирясова: Очевидно, что, по крайней мере, часть неонацистов перешла к другой тактике - тактике подъездной своего рода. И собственно говоря, Маркелов был убит в том месте, где его ожидали найти, и убит очень прицельно. Конечно, трудно сейчас утверждать по поводу Тихонова и Хасис. Но я хочу отметить, что по версии следствия, насколько я знаю, было, по крайней мере, около 6 человек задействовано в организации убийства. Поскольку Маркелов мог пойти в другом направлении, к другому метро, нужно было наблюдать, куда он пойдет и так далее. И важно, чтобы продолжалось расследование. Но, возможно, это расследование может вывести на заказчиков. Поэтому не исключено, что они остановятся на этом. Дело было громкое, все-таки нужно завершить расследование хотя бы на чем-то. Дальше как раз нам не будет известно, с кем эти люди связаны, кто им помогал, поскольку такого рода деятельность нуждается в поддержке, иначе она очень быстро приходит к своему концу.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", одобряет кадровое решение Кремля.
Вадим Речкалов: Что касается назначения полпредом господина Хлопонина, в этом я вижу положительный момент. Потому что, во-первых, назначением Хлопонина Медведев уравнивает Северный Кавказ с другими регионами, то есть отрицая всю их исключительность, менталитет и прочие глупости. И видимо, когда не оправдались на силовиков, на чиновников, потому что силой Кавказ не возьмешь, чиновничество, оно и есть чиновничество, у нас чиновничество такого качества, что все чревато коррупцией, любое управление. Видимо, Медведев решил попробовать управлять Северным Кавказом через менеджера Хлопонина как корпорацией, как фирмой, как юридическим лицом, по-деловому, без политики, без военной составляющей. А именно организовать это по принципу хорошо работающей большой корпорации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то 19 января большой православный праздник, и сегодня у вас была передача на эту тему, что наши власти постоянно считают, что они будут очищены, если они искупаются в прорубе. Хотя во всех наставлениях говорится, что очищает только покаяние. Вот скажите, пожалуйста, вы, называя свой комитет "19 января", вы имели в виду, что властям прежде, чем говорить "Россия, вперед!", следовало бы хотя бы проанализировать свои собственные предыдущие действия. Медведеву, скажем, проанализировать, чем кончились нацпроекты. А то у нас все время новые направления, а старое ничего не анализируется.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня уже Надежда сказала, что 19 января - это по трагическому совпадению. Действительно, Богоявление, крещение и такая трагическая дата.
Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, приводит новые примеры судебного произвола.
Алексей Симонов: Несколько дней тому назад Верховный суд рассматривал дело об устройстве на принудительный психиатрический осмотр Юлии Переведенной. Уже 8 лет ее пытаются обвинить в терроризме, в черт знает чем. Возражения были сделаны в Верховный суд, в Верховный суд было направлено более 10 различного рода писем от довольно здравых людей, начиная от Людмилы Михайловны Алексеевой, включая вашего покорного слугу, которые пытались доказать одну простую истину, что эта девочка абсолютно нормальна. Единственное, что в ней ненормально – это то, что она думает иначе, чем психиатры, которые ее досматривают. Это не свидетельство ненормальности - это свидетельство того, что просто она не психиатр, она нормальный человек. Светлана Алексеевна Ганнушкина, короче говоря, там десяток самых авторитарных поручительств. Я просто давно не был так возмущен поведением Верховного суда, а не только его решениями.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос был задан про комитет 19 января.
Ольга Мирясова: Идея комитета 19 января была, безусловно, в том, чтобы потребовать от властей покаяния, как-то привязать к празднику крещения, она была шире, чем организовать акцию памяти Маркелова и Бабуровой. Это была идея провести массовую акцию против нацистского произвола, против засилья националистических идей, которые в том числе отражаются в патриотических идеях, озвучиваемых на государственном уровне. И мы считаем в том числе проблемой то, каким образом проводится патриотическое воспитание, поскольку именно из-за него проистекают ксенофобские настроения и то, что государственные учреждения вольно или невольно зачастую дают базу для националистических организаций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Есть причина, есть следствие. Сегодня Медведев сказал причинную фразу, что в России должен закончиться кризис мышления. Кризис мышления в России закончится, когда начнут говорить о порядочности, не о верховенстве закона, что на зоне или в тюрьме, а о порядочности, что является основой гражданского общества. Ведь понятие порядочности одно и в коммунистическом обществе, и в капиталистическом, и даже в непорядочном обществе понятие порядочности одно. У нас об этом забыли. Я сегодня, глядя на Хлопонина, тоже почему-то вспомнила, что на Кавказе стреляют, и вид у него был какой-то безрадостный. У вас очень часто ваши слушатели говорят о том, какой паршивый чекист Путин. Вот он, к сожалению, действительно дерьмовый чекист. Но если что-то с Хлопониным случится на Кавказе, можно думать, что Путин хороший цэрэушник.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили президента Медведева. Как вы оценили год назад его слова о том, что он не выразил соболезнования родственникам Маркелова и Бабуровой, чтобы не давить дна следствие?
Зоя Светова: Это такие лукавые были слова, об этом уже много было сказано. Но потом положительно было то, что он встретился с главным редактором "Новой газеты" и то, что все-таки какие-то слова сказал. Мне кажется, он не знал, как ему реагировать.
Владимир Кара-Мурза: Летом он высказал, когда Эстемирову убили.
Зоя Светова: Когда Эстемирову убили, он уже высказал. Но лучше, чтобы у нас не было таких поводов, чтобы ему приходилось высказываться.
Владимир Кара-Мурза: Просто сегодня он никак не вспомнил на встрече с Хлопониным эту скорбную годовщину.
Зоя Светова: Он никак не вспомнил. Но я думаю, что он считает, что это не господское дело вспоминать, не президентское дело вспоминать. Потому что для него Станислав Маркелов и Анастасия Бабурова не то, что для нас, не как мы считаем, что это великие граждане нашей страны. Я хотела как раз ответить на вопрос слушательницы, которая говорила о порядочности, о кризисе мышления, то, что говорил Медведев, и о том, что в обществе не хватаем порядочности. Мне кажется, как раз то, что мы сегодня наблюдали эту акцию молодежи, молодых ребят, этих "Антифа", там были не только "Антифа", там были молодые ребята, которые пришли, которые с одной стороны хотели выразить свое сочувствие погибшим, а с другой стороны выразить свое негодование против фашистов и против того, что власть не замечает этих движений или мало борется с ними. Вот мне кажется, что именно эти ребята, это новое поколение, которое хочет жить в другой стране. И милиция, я смотрела на них, они были обескуражены, они не знали, что им делать. Им придется считаться с этими людьми, не подавлять их, а каким-то образом считаться.
Владимир Кара-Мурза: Продолжается ли, по вашему наблюдению, страх Кремля, боязнь перед рецидивами "оранжевой революции" уже на нашей почве?
Надежда Прусенкова: Разумеется, мне кажется, что их вообще пугают все массовые и неконтролируемые шествия и сборища людей. Потому что, к примеру, 10-тысячный марш "нашистов" их совершенно не пугает и вот эти чудовищные акции на Всильевском спуске, которые они проводят, их не пугают, разрешенные концерты фашистских групп, я сейчас говорю о концерте группы "Коловрат" на митинге "Русского образа", который был 4 ноября на Болотной площади, это в прямой слышимости и видимости от Кремля, вот это их не пугает. А все то, что может дать отпор, те люди, которые могут сказать что-то вопреки, это, конечно, пугает. Причем, если их пугают маленькие сборища, 50 человек – это уже повод разогнать, то что говорить о таких массовых мероприятиях, как было сегодняшнее. Там по оценкам, я успела посмотреть в интернете, фигурирует цифра полторы тысячи людей. Это уже может генерировать общественный гнев, общественную позицию - это уже гражданское общество. Вот гражданское общество - это то, что пугает сегодняшнюю власть больше всего.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите эту опасность попустительства властей фашисткой идеологии?
Ольга Мирясова: Прежде всего тем, что новые и новые молодые люди, читая нацистскую пропаганду, которая широко представлена в интернете, в печатных изданиях, они не особенно будучи обученными думать, в том числе плохо разбираясь в политике, у нас школьное образование стремительно деградирует, а политического образования у нас как такового никогда не было. И воспринимая эти очень поверхностные мысли, очень примитивные по поводу того, что русских угнетают, что у нас засилье кавказцев или еще что-то, они дальше в силу своих способностей либо продолжают транслировать на другие сообщества, либо свою энергию молодежную пускают именно на нападения на иностранцев, на нападения на людей, которые принадлежат к субкультурам и так далее. И собственно говоря, это антифашистское движение, участники которого жертвуют своими жизнями, в том числе и здоровьем, чтобы нападать или охранять свои концерты от фашистов, в конце концов, оказывается, что одновременно с этим появляются молодые люди, которые думают именно так и заражены просто этим мышлением. Даже если брать очень поверхностный уровень, я вижу прежде всего проблему в патриотическом воспитании, в том подходе к патриотическому воспитанию, которое в коре своем содержит стремление превосходства над другими. Поскольку эта установка в конце концов приводит к попытке найти, в чем же именно может быть мое превосходство. Если реально у человека нет оснований для превосходства, он находит, например, в принадлежности к нации определенной.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, чеченский политолог, спецкор газеты "Северный Кавказ", сомневается в эффективности сегодняшних кадровых перестановок на Северном Кавказе.
Руслан Мартагов: Выделение отдельного федерального округа, назначение какого-то отдельного чиновника - это ничего не даст. Просто вся политика государства должна измениться, измениться в первую очередь должна в голове. То есть в первую очередь это администрация президента и мировоззрение президента самого на все, что происходит на Северном Кавказе. Назначение Хлопонина я воспринимаю как пряник, но я не знаю, как этот пряник предложить горным вершинам Кавказа. У меня как-то не укладывается в голове. Тем не менее, хочу, чтобы у него все получилось, просто желаю, чтобы у него все было нормально, но очень в этом сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Девушки, скажите, сейчас передали по радио, что файеры зажигала ваша молодежь. Вы что болельщиков набрали? Вы просто подводите нас, ветеранов демократического движения. Зачем это количество нужно было с файерами, с плакатами? Это же не стадион "Динамо".
Владимир Кара-Мурза: Ветераны демократического движения выходили с флагами, триколорами запрещенными 19 августа 91 года к Белому дому, и они свергли только так коммунистический режим.
Зоя Светова: Вы знаете, это файеры, они никакого вреда никому не наносили. Эти ребята, которые шли с портретами убитых Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, не мешали ни общественному порядку, ни движению машин по бульвару. Они шли и ничего плохого не делали. Я считаю, что нужно было дать возможность пройти спокойно и не задерживать силой, не пихать в автобусы.
Владимир Кара-Мурза: Какой состав преступления, по-вашему, могут предъявить вашим коллегам по сегодняшнему митингу мировые суды, если они состоятся?
Надежда Прусенкова: Я так понимаю, будет стандартная программа – хулиганство, нарушение общественного порядка, если будут сильно выяснять, за что их посадили. А так наверняка, как бывает в таких случаях, будет нецензурная брань, это будет хамство по отношению к человеку в форме. Либо, как часто бывает, их всех посадят, перепишут и с богом отпустят. То есть такая воспитательная мера, к ним относятся как к нашкодившим детишкам. Как будто такими мерами их можно остановить. По поводу файеров, насколько я видела, что первый файер зажегся после того, как стали хватать ребят, которые пытались растянуть баннер. То есть это тоже было своего рода акция протеста против грубого и неуместного обращения со стороны милиции и ОМОНа.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, такие жестокие разгоны маршей несогласных по 31 числам, они привлекают в ряды митингующих новых членов или, наоборот, отпугивают?
Ольга Мирясова: Про 31 мне сложно сказать, потому что понятно, что это акции, которые повторяются раз за разом, я думаю, есть определенное число людей, которые на них ходят принципиально. Но то, что сегодня было это, безусловно, настроило людей на то, чтобы в будущем так же проводить несанкционированные акции, если власти не будут согласовывать те мероприятия, по поводу которых даются заявки.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Бюро по правам человека, член Общественной палаты, не видит желания властей возглавить борьбу общества с фашизмом.
Александр Брод: Следствие ведется долго, трудно и не вижу пока особого желания правоохранителей ускорить расследование, а московских властей увековечить память и федеральных властей действенным образом противостоять ксенофобии, расизму, неонацизму. То есть все те, против кого выступал убиенный Маркелов, все то зло поднялось на новый уровень. Единственное, что меня вдохновляет, то, что к сегодняшним мемориальным мероприятиям присоединились представители творческой интеллигенции, писатели, режиссеры, артисты, лидеры общественных организаций. Это показывает, что все-таки проблема коричневой чумы не оставляет равнодушными думающих и честных людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я помню Станислава Маркелова еще с тех пор, как он был, будучи студентом юридического вуза, был одним из первых членов той самой социал-демократической партии, ныне уже переставшей действовать, которая создавалась в конце 80 годов. И был он левым человеком, он был тем самым левым социал-демократом, который в отличие от псевдолевых, тех же коммунистов, действительно ставят перед собой демократические задачи. Он был очень крупной фигурой, не было фактически ни одного раздела правозащитной деятельности, в которой он бы ни старался принять участие. Это, конечно, колоссальная потеря. Но все, что связано с процессом, это будет повтор того же самого, что творилось во время процесса Юшенкова, Галины Старовойтовой, заместителя председателя Центробанка Козлова и прочее. Короче говоря, ГБ-ФСБ подставляет людей под обвинение, наша замечательная журналистика подхватывает эти дурацкие провокационные выдумки, фальсифицированные уголовные дела и начинает обсуждать то, что является чистой провокацией, чистой подставой ГБ. Не надо поддаваться на эти вещи.
Владимир Кара-Мурза: Удалось сегодня, то ради чего все собрались, помянуть самих убиенных, рассказать о них или отбирали микрофон и не удалось ни одной речи услышать?
Зоя Светова: Я не была на Чистых прудах, где как раз и был митинг.
Владимир Кара-Мурза: А то, что интеллигенция пришла, сказал Брод, это кого он имеет в виду?
Зоя Светова: Они были заявлены, я не знаю, пришли они или нет.
Надежда Прусенкова: Дело в том, что очень многие деятели культуры подписали обращение 19 января. Это не означало, что обязательно придут, поскольку у них гастроли, свои какие-то планы. И я тоже не могу сказать, я многих не знаю в лицо. Но действительно было много отзывов от режиссеров, музыкантов, художников, что нас очень порадовало.
Ольга Мирясова: Действительно очень много было из подписантов этого обращения, я лично видела, общалась с Андреем Лошаком. Он, как и написал, он пришел со своим другом, который сейчас инвалид, потому что подвергся нападению со стороны неонацистов, это было 6 лет назад. Этот человек до сих пор передвигается в коляске. Я видела так же Павла Бардина, режиссера фильма "Россия-88", который, к счастью, перестали требовать признать экстремистским саратовские прокуроры. Очень много было журналистов, очень много было иностранных журналистов, что тоже показатель демократического движения в нашей стране. И очень много было артистов. Не знаю, слышали вы или нет, в субботу минувшую прошел спектакль "Берег утопии" по Стоппарду, и этот спектакль так же был приурочен к годовщине смерти Стаса и Насти, в фойе стояли плакаты с фотографиями, с текстом, с цветами. И сейчас я уже ехала на эфир, проезжала Чистопрудный бульвар, там человек пять еще стоят. Кстати, очень красивое зрелище: возле памятника Грибоедову галерея портретов и возле них стоят свечи. Очень много свечей, очень много цветов. Я знаю, что сегодня до начала мероприятия, то есть до 7 часов, где-то полшестого было возложение цветов на Пречистенке. И многие после окончания митинга, шествия, пикета поехали на Пресчистенку возложить цветы туда, где собственно это все произошло.
Зоя Светова: И на Петровке, хотя Оля говорит, что не было целью у молодежи такой скорбной, помянуть, вы знаете, само действо, у меня перед глазами стоит картина: огромные портреты Стаса и Насти, освещенные бликами кинокамер, и это очень красиво все. Ребята в основном все в черном, я так поняла, что "Антифа" ходят в черном, и как-то все было как кино. И эти портреты замечательные, и замечательные лица и Стаса и Насти. И мне кажется, это было значительно все вместе. Еще такое количество людей. Конечно, жалко, что людей забрали, избили, но все вместе, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, по-моему, она удалась. Потому что это событие, в центре Москвы такое событие, несмотря ни на что, несмотря на ОМОН, несмотря на то, что она может быть не очень хорошо была организована, организаторы между собой не договорились, ведь могло не быть этих эксцессов, но все-таки это люди молодые, они показали, что это их город, они хотя провести акцию, и они ее провели. Я считаю, что это большая удача.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас отсутствие информации на федеральных телеканалах, репортажей никаких не было?
Надежда Прусенкова: Вы знаете, в последнее время это уже стало нормой, что единственные существуют два-три канала, которые отваживаются об этом говорить и, кстати, зачастую эти же съемочные группы тоже оказываются в автозаках вместе с задержанными. Центральные телеканалы, федеральные давно становятся ретранслятором того, что хочет власть, того, что хочет Кремль. Понятно, что эта история для властей неприятна, потому что она упрекает их в бездействии, она упрекает в попустительстве, она упрекает их в том, что они мало того, что допустили такую ситуацию, когда средь бела дня можно убить человека, они допустили, что нацисты распоясались настолько, что после этого человек с пистолетом идет в метро и исчезает в толпе, но они не могут это остановить, и они не могут до конца расследовать.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли власть воспринимает эти акции как упрек в свой адрес, в адрес режима, который ответственен за подобные злодеяния?
Ольга Мирясова: Я думаю, что у людей, которые участвует в этих акциях, разные позиции. Кто-то считает, что прежде всего нужно от властей требовать наведения какого-то порядка, борьбы с нацистскими движениями, кто-то не верит уже давно во власти. Тем более, что достоянием общественности раз за разом становятся случаи сотрудничества отдельных депутатов Госдумы с националистами. И эта история с Тихоновым, с его принадлежностью к "Русскому образу", который тоже наверняка имел какие-то связи, какие-то ниточки тянутся к тем людям, которые так или иначе с властями, нам, во всяком случае, так кажется, то, безусловно, позиция у людей разная. Но мне кажется, главное, что ставится проблема таким образом перед властями. Есть явление, с которым она не понимает, что делать, и у него нет яркой очерченности однозначной как терроризм, например. Про терроризм нам говорят много, с ним все понятно, а про это говорить не хочется. И тем более не хочется говорить о том, что кто-то кроме них хочет проблемы в обществе решать. Ведь имидж власти сильной, она все может, он гораздо более выгоден, чем какая-то иная позиция. По крайней мере, в российской современной политике это именно так.
Владимир Кара-Мурза: Вот уже несколько таких дат, 7 октября - день памяти Анны Политковской. Как вы считаете, какие выводы должны сделать организаторы этих акций и когда-нибудь воспримет власть это как свое кровное дело, чтобы возглавить борьбу общества с фашизмом?
Зоя Светова: Я думаю, что это совсем нескоро произойдет. Потому что только что Оля говорила о том, что нити нацистских и фашистских организаций тянутся высоко, и в депутатские кабинеты, и в кабинеты администрации президента, об этом мы знаем. Поэтому, мне кажется, что при этом сроке президентском вряд ли что-то изменится, если этот режим будет у власти, то вряд ли что-то изменится. Гражданское общество должно, несмотря на то, что у нас мало надежды на изменение отношения власти к фашистам, должно все время напоминать и будировать, и власть заставлять что-то делать.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы должна и власть, и митингующие вынести из сегодняшних событий в центре Москвы?
Надежда Прусенкова: Мне кажется, в ситуации, то, о чем говорила Зоя, дело не столько во власти, а сколько в людях. Тут тот самый принцип "начни с себя". И конечно, здесь и кризис мышления, и кризис порядочности. Мне кажется, что не власти виноваты, все-таки во многом виноваты люди, которые предпочитают отворачиваться, предпочитают делать вид, что не существует такой проблемы, не существует проблемы нацизма в стране, раз нас вышло полторы тысячи, а нас не вышло десять тысяч, к примеру. Хотя для такого большого города как Москва это тоже была бы не очень большая цифра. Это все этот уровень самосознания должен просыпаться в людях, должен воспитываться со школьной скамьи, как говорила Ольга, при нормальном патриотическом и политическом воспитании. Выводы, которые из сегодняшней акции можно вынести, что эти акции нужны, важны и они будут. И власть может либо показать свое человеческое лицо и пойти навстречу, сделать так, чтобы всем было в этой ситуации комфортно и безопасно, либо пойти наперекор. Но даже если власть будет против, эти акции все равно будут. Только так и возможно гражданское общество.
Зоя Светова: Я хотела отметить одну вещь, которую мы упустили. Меня очень приятно поразило, что на этой акции был и Владимир Лукин, и уполномоченный московский Музыкантский Александр. Мне кажется, это очень важно, что они, раньше они не ходили за такие акции, что они следили и контролировали, чтобы не было произвола со стороны милиции.
Надежда Прусенкова: Был генерал Козлов и, кстати, я хочу отметить, планировалось, что на Чистых прудах будет показан документальный фильм про Стаса и Настю. Так вот с милицией было согласовано, и как сказал мне Лев Пономарев, милиция дала разрешение на показ этого фильма, но запретила управа. Собственно из-за этого начались беспорядки у памятника Грибоедову с последующим прорывом оцепления и задержанием.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что с каждым разом все больше и больше будет демонстрантов?
Ольга Мирясова: Насколько такие акции будут повторяться, трудно сказать. Они могут быть, в конце концов, в разных формах. И 19 января - это день когда прошло много акций в разных городах, что очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Стоило ли власти сегодня дистанцироваться от митингующих?
Надежда Прусенкова: Как мне кажется, здесь такой момент - ведь изначально акцию вообще запретили. И это было совершенно дикое решение московских властей. Все прекрасно понимали, что все эти претензии из-за сроков подачи заявки – это чисто формальные претензии. Потому что невозможно перенести эту дату убийства, их убили именно 19 числа, и невозможно сделать в угоду московским властям, чтобы эта дата была 21 числа, 25 или еще какого-нибудь. Есть факт, значит надо так. И тот факт, что сначала его запретили, а потом разрешили, можно было надеяться на компромисс. И раз уж этот компромисс достигнут, надо было, конечно, идти до конца в этом. Хотя, как мне показалось, милиция вела себя максимально корректно. Но не обошлось ни без провокаций, ни без силовых акций, ни без задержаний. То есть все-таки надо было придерживаться компромисса до конца. Понятно, что если люди, причем такое количество людей пойдет по бульварам, понятно, что это не будет тихо, это не будет без баннеров, это не будет без фотографий, это не будет без каких-то криков, лозунгов и кричалок просто потому, что невозможно все прописать в законе, невозможно формально к этому отнестись. Просто люди высказывают свой протест против того, что происходит, и это невозможно делать, молча идя от одного места до другого. То есть, конечно, я тут соглашусь с Зоей власти и должны, и могли были быть более человечны и более понимающие.
Зоя Светова: На Чистых прудах, насколько я слышала, там просто не дали, когда оратор говорил, у него вырвали мегафон, и потом, насколько я слышала, омоновцы пустили газ. И у меня там был сын на этом митинге, он сказал, что у него болит живот, потому что, видимо, он наглотался этого газа.
Владимир Кара-Мурза: Получила ли сегодняшняя акция политический оттенок вопреки желанию самих ее участников?
Ольга Мирясова: Конечно, изначально организаторы и хотели, чтобы у акции был политический оттенок. Мы не хотели делать скорбную акцию, просто акцию памяти. Поскольку акции памяти всегда деморализующе действуют на людей, если они проходят постоянно. То есть это скорее личное дело память о погибшем человеке, и по большому счету, человек всегда один на один остается с этой бедой, с этим горем. То шествие, которое проходило в прошлом году памяти Стаса и Насти, оно шло как шествие скорбное. И у молодежи осталось недовольством этим, потому что ее загоняют не в тот формат, они не того еще возраста, чтобы ходить постоянно на похороны и ходить молча, оплакивать, поминать как-то. А тут получается, именно этого от нее хотят. И идея с двумя пикетами появилась только потому, что не было согласовано в том формате акции, которая бы устроила организаторов, комитет 19 января, который был специально создан.
Владимир Кара-Мурза: Станислав занимался делом Буданова, был защитником семьи Кунгаевых. Сегодня президент назначил нового полпреда в Чечню фактически, потому что самый острый регион. Как вы считаете, удачно ли это решение?
Зоя Светова: Сейчас трудно пока сказать, пока непонятно, еще не прописаны обязанности его, чем он будет конкретно заниматься. Я не думаю, что речь идет только о Чечне, потому что Дагестан и Ингушетия довольно взрывоопасные регионы, там ему хватит работы. Я не знаю, насколько он сможет справиться с этой ролью, которую на него возложил Медведев. Такое достаточно неожиданное назначение. Перебирали такие кандидатуры Рамзана Кадырова, Дмитрия Козака, еще Гуцериева, по-моему, называли. Поэтому Хлопонин - нестандартное решение, трудно сказать, чем оно вызвано.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли расследования все эти злодеяния, о которых вспоминали сегодня пикетчики, произошедшие за годы чеченской войны, 15 лет штурма Грозного в эти дни отмечается?
Надежда Прусенкова: Мне кажется, эту тему не приходится обсуждать. Безусловно, все эти дела, то количество портретов, с которыми пришли люди на акцию памяти, конечно, эта акция памяти не может быть просто поминальным шествием по определению, потому что все эти дела в массе своей политические. Невозможно считать убийство Стаса Маркелова и Насти Бабуровой не политическим делом. Потому что слишком много завязано в этом клубке. Невозможно считать убийство Анны Политковской не политическим делом. Потому что это все события, которые изменили ситуацию в стране, это события, которые изменили что-то в головах людей и в истории нашей страны. И конечно, они должны быть расследованы. Я надеюсь, что их собственная скамья Нюрнбергского трибунала ждет, тех людей, которые были виновны в этих преступлениях. Пусть не сейчас, пусть мы в ближайшее время не добьемся каких-то результатов, но я думаю, история рассудит, и все эти негодяи будут наказаны.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда, что дело Станислава будет продолжено, и будут расследованы те злодеяния, о которых мы сейчас вспоминаем?
Ольга Мирясова: Стас занимался очень разными делами, и когда он погиб, мы стали смотреть и искать адвокатов на замену его. И мы столкнулись с тем, что по некоторым делам невозможно найти адвокатов, никто не соглашается брать. И тем более после убийства никто не соглашается брать. Но это было несколько дел всего. В целом, конечно, сейчас уже многие, часть из историй закончились, закончились каким-то частичным результатом. Например, в деле об убийстве антифашиста Рюхина были найдены, по крайней мере, трое из нападавших. Тихонов, как выяснилось, потом был в розыске по этому делу. Безусловно, нам очень нужны адвокаты, которые могли бы работать так же, как работал Стас.
Надежда Прусенкова: Я бы как раз хотела добавить по поводу дела Рюхина, по которому был в розыске Никита Тихонов. На данный момент Никите Тихонову вообще не предъявлено обвинение по соучастию в этом деле, несмотря на то, что он был в розыске, несмотря на то, что он найден, но пока никакой работы в этом деле не ведется. И заслуга Стаса не только в том, что он был блистательный адвокат, у него была невероятная пробивная сила, и он добивался от властей, от органов того, чтобы эти дела были расследованы. Мне кажется, сейчас помимо того, что это страшная потеря, не хватает человека, который мог так давить и добиваться. Хотя бы задержали Тихонова, предъявите ему обвинения по соучастию в деле Рюхина, но нет человека, который бы эти цепочки соединял, чтобы хоть каких-то результатов добивались.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы и секретарь Совета безопасности, верит в возможности нового северокавказского губернатора.
Иван Рыбкин: Многие говорят ныне, что как недавний бизнесмен, человек, несомненно, очень богатый, Хлопонин может привлечь инвестиции. Одно зависит от другого. Пока там такое неспокойное место, такой неспокойный регион привлечь инвестиции будет очень сложно. Вот здесь Хлопонину может сослужить добрую службу и его богатый опыт богатого бизнесмена, и конечно, опыт весьма противоречивого губернаторства в Красноярском крае. Так я хотел бы говорить об этом назначении, больше с надеждой, как человек, который много сам занимался этой проблемой. И дай бог ему из этой ситуации выйти живым и невредимым. Это тоже очень актуально для северокавказского региона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. В первую очередь, конечно, хочется отдать дань светлой памяти погибших. Во-вторых, хотелось бы сказать, что мы привыкли к тому, что такого рода действия обязательно могут осуществляться через противодействие властей и быть на грани героического и сверхгероического, когда для нас привычное. Я надеюсь, что это каким-то образом будет преодолено благодаря, в частности, Маркелову и Бабуровой. Мне кажется, что здесь надо отдать дань "должного" нашим властям и не только нашим властям, но международному сообществу, которое совершенно равнодушно взирает на то, что делается в России и в других странах. В частности, только что на Гаити произошла ужасная вещь. А на глазах представителей ООН там строились ужасные вещи, был ужасные жизненный уровень и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Почему даже спустя год журналистам приходится преодолевать сопротивление властей и узнавать с трудом данные? Мы осенью пытались выяснить подробности о задержании предполагаемых убийц. Нет гласности должной.
Зоя Светова: Официально идет расследование. Когда мы обращаемся и просим информацию у правоохранительных органов, они по закону имеют право ее не предоставлять. Адвокаты Тихонова и Хасис, насколько я знаю, дали подписку о неразглашении. То есть всю информацию можно получать или от правоохранительных органов, как некоторые СМИ делают, в интернете можно что-то найти. Можно строить только свои предположения о том, являются ли задержанные по этому делу причастными к этому убийству. Пока, мне кажется, преждевременно говорить, что действительно пойманы убийцы, поскольку нет, следствие не предоставляет никакой информации и адвокаты, а откуда эту информацию черпать.
Владимир Кара-Мурза: Мы все читали "Новую газету", полностью ли отпала версия о причастности дела Буданова к убийству Станислава и Анастасии?
Надежда Прусенкова: Насколько мне известно, что следствие все-таки рассматривает сейчас именно версию - убийство на почве идеологических разногласий, они рассматривают именно неонацистскую версию. И у следствия на данный момент есть все основания полагать, что задержанные, подозреваемые, именно они являются теми, кто причастен к убийству Стаса и Насти. К слову о том, что ничего не разглашается, я тут скорее внутренне на стороне следствия, потому что у нас в редакции уже был пример довольно тяжелого судебного процесса, я имею в виду дело Анны Политковской, и так же, опережая немножко вопрос об этих пресловутых мешках, в деле Политковской была похожая ситуация, но там подозреваемые, сразу были предъявлены их лица, их имена, их можно было увидеть во всех газетах, везде. Что собственно в итоге позволило основному подозреваемому именно в совершении убийства Анны Политковской, то есть человек, который обвиняется в том, что именно он стрелял, это позволило ему скрыться, потом, непонятно до сих пор как получить документы, уехать за границу. В этом случае следствие хранит молчание прежде всего, чтобы избежать утечек, чтобы не повторилась такая ситуация. Потому что как мы знаем, как мы видим, пиар ультранационалистов – это довольно сильная, мощная кампания идет, они привлекают правозащитников и очень много можно найти в интернете криков о том, что это политзаключенные, узники совести и так далее. Мне кажется, это смешно и неуместно в данной ситуации.
Зоя Светова: Мне кажется, здесь нельзя говорить о правозащитниках, речь идет о националистических правозащитниках. Мне кажется, здесь я бы могла поспорить, потому что в деле Анны Политковской мы как раз видели то, что те люди, которые оказались на скамье подсудимых, их причастность не была доказана. И сразу говорили о том, что они виновны, а потом присяжные это не признали и очень слабая была обвинительная база. Поэтому я боюсь, как бы в деле Маркелова не повторилась бы эта ситуация. Мне кажется, рано об этом говорить. Если действительно будет доказано, что эти люди, вполне возможно, потому что если взять их историю, Тихонова и Хасис, когда читаешь, что о них известно, к какой организации они принадлежали – "Русский образ", и можно предположить, что у Тихонова была ненависть к Маркелову, я думаю, что скорее всего его могли использовать другие люди, которые имели свои претензии к Маркелову, просто могли использовать ненависть личную Тихонова для того, чтобы он совершил это убийство. Мне кажется, здесь могла быть история, похожая на убийство Сергея Юшенкова. Если вы помните, говорили о том, что Борис Березовский Коданева использовал для того, чтобы убить Сергея Юшенкова. Тут могут быть разные комбинации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтверждают события прошедшего года, и убийства антифашистов громкие, эту экстремистскую версию убийства Маркелова и Бабуровой?
Ольга Мирясова: Очевидно, что, по крайней мере, часть неонацистов перешла к другой тактике - тактике подъездной своего рода. И собственно говоря, Маркелов был убит в том месте, где его ожидали найти, и убит очень прицельно. Конечно, трудно сейчас утверждать по поводу Тихонова и Хасис. Но я хочу отметить, что по версии следствия, насколько я знаю, было, по крайней мере, около 6 человек задействовано в организации убийства. Поскольку Маркелов мог пойти в другом направлении, к другому метро, нужно было наблюдать, куда он пойдет и так далее. И важно, чтобы продолжалось расследование. Но, возможно, это расследование может вывести на заказчиков. Поэтому не исключено, что они остановятся на этом. Дело было громкое, все-таки нужно завершить расследование хотя бы на чем-то. Дальше как раз нам не будет известно, с кем эти люди связаны, кто им помогал, поскольку такого рода деятельность нуждается в поддержке, иначе она очень быстро приходит к своему концу.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", одобряет кадровое решение Кремля.
Вадим Речкалов: Что касается назначения полпредом господина Хлопонина, в этом я вижу положительный момент. Потому что, во-первых, назначением Хлопонина Медведев уравнивает Северный Кавказ с другими регионами, то есть отрицая всю их исключительность, менталитет и прочие глупости. И видимо, когда не оправдались на силовиков, на чиновников, потому что силой Кавказ не возьмешь, чиновничество, оно и есть чиновничество, у нас чиновничество такого качества, что все чревато коррупцией, любое управление. Видимо, Медведев решил попробовать управлять Северным Кавказом через менеджера Хлопонина как корпорацией, как фирмой, как юридическим лицом, по-деловому, без политики, без военной составляющей. А именно организовать это по принципу хорошо работающей большой корпорации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то 19 января большой православный праздник, и сегодня у вас была передача на эту тему, что наши власти постоянно считают, что они будут очищены, если они искупаются в прорубе. Хотя во всех наставлениях говорится, что очищает только покаяние. Вот скажите, пожалуйста, вы, называя свой комитет "19 января", вы имели в виду, что властям прежде, чем говорить "Россия, вперед!", следовало бы хотя бы проанализировать свои собственные предыдущие действия. Медведеву, скажем, проанализировать, чем кончились нацпроекты. А то у нас все время новые направления, а старое ничего не анализируется.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня уже Надежда сказала, что 19 января - это по трагическому совпадению. Действительно, Богоявление, крещение и такая трагическая дата.
Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, приводит новые примеры судебного произвола.
Алексей Симонов: Несколько дней тому назад Верховный суд рассматривал дело об устройстве на принудительный психиатрический осмотр Юлии Переведенной. Уже 8 лет ее пытаются обвинить в терроризме, в черт знает чем. Возражения были сделаны в Верховный суд, в Верховный суд было направлено более 10 различного рода писем от довольно здравых людей, начиная от Людмилы Михайловны Алексеевой, включая вашего покорного слугу, которые пытались доказать одну простую истину, что эта девочка абсолютно нормальна. Единственное, что в ней ненормально – это то, что она думает иначе, чем психиатры, которые ее досматривают. Это не свидетельство ненормальности - это свидетельство того, что просто она не психиатр, она нормальный человек. Светлана Алексеевна Ганнушкина, короче говоря, там десяток самых авторитарных поручительств. Я просто давно не был так возмущен поведением Верховного суда, а не только его решениями.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос был задан про комитет 19 января.
Ольга Мирясова: Идея комитета 19 января была, безусловно, в том, чтобы потребовать от властей покаяния, как-то привязать к празднику крещения, она была шире, чем организовать акцию памяти Маркелова и Бабуровой. Это была идея провести массовую акцию против нацистского произвола, против засилья националистических идей, которые в том числе отражаются в патриотических идеях, озвучиваемых на государственном уровне. И мы считаем в том числе проблемой то, каким образом проводится патриотическое воспитание, поскольку именно из-за него проистекают ксенофобские настроения и то, что государственные учреждения вольно или невольно зачастую дают базу для националистических организаций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Есть причина, есть следствие. Сегодня Медведев сказал причинную фразу, что в России должен закончиться кризис мышления. Кризис мышления в России закончится, когда начнут говорить о порядочности, не о верховенстве закона, что на зоне или в тюрьме, а о порядочности, что является основой гражданского общества. Ведь понятие порядочности одно и в коммунистическом обществе, и в капиталистическом, и даже в непорядочном обществе понятие порядочности одно. У нас об этом забыли. Я сегодня, глядя на Хлопонина, тоже почему-то вспомнила, что на Кавказе стреляют, и вид у него был какой-то безрадостный. У вас очень часто ваши слушатели говорят о том, какой паршивый чекист Путин. Вот он, к сожалению, действительно дерьмовый чекист. Но если что-то с Хлопониным случится на Кавказе, можно думать, что Путин хороший цэрэушник.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили президента Медведева. Как вы оценили год назад его слова о том, что он не выразил соболезнования родственникам Маркелова и Бабуровой, чтобы не давить дна следствие?
Зоя Светова: Это такие лукавые были слова, об этом уже много было сказано. Но потом положительно было то, что он встретился с главным редактором "Новой газеты" и то, что все-таки какие-то слова сказал. Мне кажется, он не знал, как ему реагировать.
Владимир Кара-Мурза: Летом он высказал, когда Эстемирову убили.
Зоя Светова: Когда Эстемирову убили, он уже высказал. Но лучше, чтобы у нас не было таких поводов, чтобы ему приходилось высказываться.
Владимир Кара-Мурза: Просто сегодня он никак не вспомнил на встрече с Хлопониным эту скорбную годовщину.
Зоя Светова: Он никак не вспомнил. Но я думаю, что он считает, что это не господское дело вспоминать, не президентское дело вспоминать. Потому что для него Станислав Маркелов и Анастасия Бабурова не то, что для нас, не как мы считаем, что это великие граждане нашей страны. Я хотела как раз ответить на вопрос слушательницы, которая говорила о порядочности, о кризисе мышления, то, что говорил Медведев, и о том, что в обществе не хватаем порядочности. Мне кажется, как раз то, что мы сегодня наблюдали эту акцию молодежи, молодых ребят, этих "Антифа", там были не только "Антифа", там были молодые ребята, которые пришли, которые с одной стороны хотели выразить свое сочувствие погибшим, а с другой стороны выразить свое негодование против фашистов и против того, что власть не замечает этих движений или мало борется с ними. Вот мне кажется, что именно эти ребята, это новое поколение, которое хочет жить в другой стране. И милиция, я смотрела на них, они были обескуражены, они не знали, что им делать. Им придется считаться с этими людьми, не подавлять их, а каким-то образом считаться.
Владимир Кара-Мурза: Продолжается ли, по вашему наблюдению, страх Кремля, боязнь перед рецидивами "оранжевой революции" уже на нашей почве?
Надежда Прусенкова: Разумеется, мне кажется, что их вообще пугают все массовые и неконтролируемые шествия и сборища людей. Потому что, к примеру, 10-тысячный марш "нашистов" их совершенно не пугает и вот эти чудовищные акции на Всильевском спуске, которые они проводят, их не пугают, разрешенные концерты фашистских групп, я сейчас говорю о концерте группы "Коловрат" на митинге "Русского образа", который был 4 ноября на Болотной площади, это в прямой слышимости и видимости от Кремля, вот это их не пугает. А все то, что может дать отпор, те люди, которые могут сказать что-то вопреки, это, конечно, пугает. Причем, если их пугают маленькие сборища, 50 человек – это уже повод разогнать, то что говорить о таких массовых мероприятиях, как было сегодняшнее. Там по оценкам, я успела посмотреть в интернете, фигурирует цифра полторы тысячи людей. Это уже может генерировать общественный гнев, общественную позицию - это уже гражданское общество. Вот гражданское общество - это то, что пугает сегодняшнюю власть больше всего.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите эту опасность попустительства властей фашисткой идеологии?
Ольга Мирясова: Прежде всего тем, что новые и новые молодые люди, читая нацистскую пропаганду, которая широко представлена в интернете, в печатных изданиях, они не особенно будучи обученными думать, в том числе плохо разбираясь в политике, у нас школьное образование стремительно деградирует, а политического образования у нас как такового никогда не было. И воспринимая эти очень поверхностные мысли, очень примитивные по поводу того, что русских угнетают, что у нас засилье кавказцев или еще что-то, они дальше в силу своих способностей либо продолжают транслировать на другие сообщества, либо свою энергию молодежную пускают именно на нападения на иностранцев, на нападения на людей, которые принадлежат к субкультурам и так далее. И собственно говоря, это антифашистское движение, участники которого жертвуют своими жизнями, в том числе и здоровьем, чтобы нападать или охранять свои концерты от фашистов, в конце концов, оказывается, что одновременно с этим появляются молодые люди, которые думают именно так и заражены просто этим мышлением. Даже если брать очень поверхностный уровень, я вижу прежде всего проблему в патриотическом воспитании, в том подходе к патриотическому воспитанию, которое в коре своем содержит стремление превосходства над другими. Поскольку эта установка в конце концов приводит к попытке найти, в чем же именно может быть мое превосходство. Если реально у человека нет оснований для превосходства, он находит, например, в принадлежности к нации определенной.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, чеченский политолог, спецкор газеты "Северный Кавказ", сомневается в эффективности сегодняшних кадровых перестановок на Северном Кавказе.
Руслан Мартагов: Выделение отдельного федерального округа, назначение какого-то отдельного чиновника - это ничего не даст. Просто вся политика государства должна измениться, измениться в первую очередь должна в голове. То есть в первую очередь это администрация президента и мировоззрение президента самого на все, что происходит на Северном Кавказе. Назначение Хлопонина я воспринимаю как пряник, но я не знаю, как этот пряник предложить горным вершинам Кавказа. У меня как-то не укладывается в голове. Тем не менее, хочу, чтобы у него все получилось, просто желаю, чтобы у него все было нормально, но очень в этом сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Девушки, скажите, сейчас передали по радио, что файеры зажигала ваша молодежь. Вы что болельщиков набрали? Вы просто подводите нас, ветеранов демократического движения. Зачем это количество нужно было с файерами, с плакатами? Это же не стадион "Динамо".
Владимир Кара-Мурза: Ветераны демократического движения выходили с флагами, триколорами запрещенными 19 августа 91 года к Белому дому, и они свергли только так коммунистический режим.
Зоя Светова: Вы знаете, это файеры, они никакого вреда никому не наносили. Эти ребята, которые шли с портретами убитых Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, не мешали ни общественному порядку, ни движению машин по бульвару. Они шли и ничего плохого не делали. Я считаю, что нужно было дать возможность пройти спокойно и не задерживать силой, не пихать в автобусы.
Владимир Кара-Мурза: Какой состав преступления, по-вашему, могут предъявить вашим коллегам по сегодняшнему митингу мировые суды, если они состоятся?
Надежда Прусенкова: Я так понимаю, будет стандартная программа – хулиганство, нарушение общественного порядка, если будут сильно выяснять, за что их посадили. А так наверняка, как бывает в таких случаях, будет нецензурная брань, это будет хамство по отношению к человеку в форме. Либо, как часто бывает, их всех посадят, перепишут и с богом отпустят. То есть такая воспитательная мера, к ним относятся как к нашкодившим детишкам. Как будто такими мерами их можно остановить. По поводу файеров, насколько я видела, что первый файер зажегся после того, как стали хватать ребят, которые пытались растянуть баннер. То есть это тоже было своего рода акция протеста против грубого и неуместного обращения со стороны милиции и ОМОНа.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, такие жестокие разгоны маршей несогласных по 31 числам, они привлекают в ряды митингующих новых членов или, наоборот, отпугивают?
Ольга Мирясова: Про 31 мне сложно сказать, потому что понятно, что это акции, которые повторяются раз за разом, я думаю, есть определенное число людей, которые на них ходят принципиально. Но то, что сегодня было это, безусловно, настроило людей на то, чтобы в будущем так же проводить несанкционированные акции, если власти не будут согласовывать те мероприятия, по поводу которых даются заявки.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Бюро по правам человека, член Общественной палаты, не видит желания властей возглавить борьбу общества с фашизмом.
Александр Брод: Следствие ведется долго, трудно и не вижу пока особого желания правоохранителей ускорить расследование, а московских властей увековечить память и федеральных властей действенным образом противостоять ксенофобии, расизму, неонацизму. То есть все те, против кого выступал убиенный Маркелов, все то зло поднялось на новый уровень. Единственное, что меня вдохновляет, то, что к сегодняшним мемориальным мероприятиям присоединились представители творческой интеллигенции, писатели, режиссеры, артисты, лидеры общественных организаций. Это показывает, что все-таки проблема коричневой чумы не оставляет равнодушными думающих и честных людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я помню Станислава Маркелова еще с тех пор, как он был, будучи студентом юридического вуза, был одним из первых членов той самой социал-демократической партии, ныне уже переставшей действовать, которая создавалась в конце 80 годов. И был он левым человеком, он был тем самым левым социал-демократом, который в отличие от псевдолевых, тех же коммунистов, действительно ставят перед собой демократические задачи. Он был очень крупной фигурой, не было фактически ни одного раздела правозащитной деятельности, в которой он бы ни старался принять участие. Это, конечно, колоссальная потеря. Но все, что связано с процессом, это будет повтор того же самого, что творилось во время процесса Юшенкова, Галины Старовойтовой, заместителя председателя Центробанка Козлова и прочее. Короче говоря, ГБ-ФСБ подставляет людей под обвинение, наша замечательная журналистика подхватывает эти дурацкие провокационные выдумки, фальсифицированные уголовные дела и начинает обсуждать то, что является чистой провокацией, чистой подставой ГБ. Не надо поддаваться на эти вещи.
Владимир Кара-Мурза: Удалось сегодня, то ради чего все собрались, помянуть самих убиенных, рассказать о них или отбирали микрофон и не удалось ни одной речи услышать?
Зоя Светова: Я не была на Чистых прудах, где как раз и был митинг.
Владимир Кара-Мурза: А то, что интеллигенция пришла, сказал Брод, это кого он имеет в виду?
Зоя Светова: Они были заявлены, я не знаю, пришли они или нет.
Надежда Прусенкова: Дело в том, что очень многие деятели культуры подписали обращение 19 января. Это не означало, что обязательно придут, поскольку у них гастроли, свои какие-то планы. И я тоже не могу сказать, я многих не знаю в лицо. Но действительно было много отзывов от режиссеров, музыкантов, художников, что нас очень порадовало.
Ольга Мирясова: Действительно очень много было из подписантов этого обращения, я лично видела, общалась с Андреем Лошаком. Он, как и написал, он пришел со своим другом, который сейчас инвалид, потому что подвергся нападению со стороны неонацистов, это было 6 лет назад. Этот человек до сих пор передвигается в коляске. Я видела так же Павла Бардина, режиссера фильма "Россия-88", который, к счастью, перестали требовать признать экстремистским саратовские прокуроры. Очень много было журналистов, очень много было иностранных журналистов, что тоже показатель демократического движения в нашей стране. И очень много было артистов. Не знаю, слышали вы или нет, в субботу минувшую прошел спектакль "Берег утопии" по Стоппарду, и этот спектакль так же был приурочен к годовщине смерти Стаса и Насти, в фойе стояли плакаты с фотографиями, с текстом, с цветами. И сейчас я уже ехала на эфир, проезжала Чистопрудный бульвар, там человек пять еще стоят. Кстати, очень красивое зрелище: возле памятника Грибоедову галерея портретов и возле них стоят свечи. Очень много свечей, очень много цветов. Я знаю, что сегодня до начала мероприятия, то есть до 7 часов, где-то полшестого было возложение цветов на Пречистенке. И многие после окончания митинга, шествия, пикета поехали на Пресчистенку возложить цветы туда, где собственно это все произошло.
Зоя Светова: И на Петровке, хотя Оля говорит, что не было целью у молодежи такой скорбной, помянуть, вы знаете, само действо, у меня перед глазами стоит картина: огромные портреты Стаса и Насти, освещенные бликами кинокамер, и это очень красиво все. Ребята в основном все в черном, я так поняла, что "Антифа" ходят в черном, и как-то все было как кино. И эти портреты замечательные, и замечательные лица и Стаса и Насти. И мне кажется, это было значительно все вместе. Еще такое количество людей. Конечно, жалко, что людей забрали, избили, но все вместе, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, по-моему, она удалась. Потому что это событие, в центре Москвы такое событие, несмотря ни на что, несмотря на ОМОН, несмотря на то, что она может быть не очень хорошо была организована, организаторы между собой не договорились, ведь могло не быть этих эксцессов, но все-таки это люди молодые, они показали, что это их город, они хотя провести акцию, и они ее провели. Я считаю, что это большая удача.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас отсутствие информации на федеральных телеканалах, репортажей никаких не было?
Надежда Прусенкова: Вы знаете, в последнее время это уже стало нормой, что единственные существуют два-три канала, которые отваживаются об этом говорить и, кстати, зачастую эти же съемочные группы тоже оказываются в автозаках вместе с задержанными. Центральные телеканалы, федеральные давно становятся ретранслятором того, что хочет власть, того, что хочет Кремль. Понятно, что эта история для властей неприятна, потому что она упрекает их в бездействии, она упрекает в попустительстве, она упрекает их в том, что они мало того, что допустили такую ситуацию, когда средь бела дня можно убить человека, они допустили, что нацисты распоясались настолько, что после этого человек с пистолетом идет в метро и исчезает в толпе, но они не могут это остановить, и они не могут до конца расследовать.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли власть воспринимает эти акции как упрек в свой адрес, в адрес режима, который ответственен за подобные злодеяния?
Ольга Мирясова: Я думаю, что у людей, которые участвует в этих акциях, разные позиции. Кто-то считает, что прежде всего нужно от властей требовать наведения какого-то порядка, борьбы с нацистскими движениями, кто-то не верит уже давно во власти. Тем более, что достоянием общественности раз за разом становятся случаи сотрудничества отдельных депутатов Госдумы с националистами. И эта история с Тихоновым, с его принадлежностью к "Русскому образу", который тоже наверняка имел какие-то связи, какие-то ниточки тянутся к тем людям, которые так или иначе с властями, нам, во всяком случае, так кажется, то, безусловно, позиция у людей разная. Но мне кажется, главное, что ставится проблема таким образом перед властями. Есть явление, с которым она не понимает, что делать, и у него нет яркой очерченности однозначной как терроризм, например. Про терроризм нам говорят много, с ним все понятно, а про это говорить не хочется. И тем более не хочется говорить о том, что кто-то кроме них хочет проблемы в обществе решать. Ведь имидж власти сильной, она все может, он гораздо более выгоден, чем какая-то иная позиция. По крайней мере, в российской современной политике это именно так.
Владимир Кара-Мурза: Вот уже несколько таких дат, 7 октября - день памяти Анны Политковской. Как вы считаете, какие выводы должны сделать организаторы этих акций и когда-нибудь воспримет власть это как свое кровное дело, чтобы возглавить борьбу общества с фашизмом?
Зоя Светова: Я думаю, что это совсем нескоро произойдет. Потому что только что Оля говорила о том, что нити нацистских и фашистских организаций тянутся высоко, и в депутатские кабинеты, и в кабинеты администрации президента, об этом мы знаем. Поэтому, мне кажется, что при этом сроке президентском вряд ли что-то изменится, если этот режим будет у власти, то вряд ли что-то изменится. Гражданское общество должно, несмотря на то, что у нас мало надежды на изменение отношения власти к фашистам, должно все время напоминать и будировать, и власть заставлять что-то делать.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы должна и власть, и митингующие вынести из сегодняшних событий в центре Москвы?
Надежда Прусенкова: Мне кажется, в ситуации, то, о чем говорила Зоя, дело не столько во власти, а сколько в людях. Тут тот самый принцип "начни с себя". И конечно, здесь и кризис мышления, и кризис порядочности. Мне кажется, что не власти виноваты, все-таки во многом виноваты люди, которые предпочитают отворачиваться, предпочитают делать вид, что не существует такой проблемы, не существует проблемы нацизма в стране, раз нас вышло полторы тысячи, а нас не вышло десять тысяч, к примеру. Хотя для такого большого города как Москва это тоже была бы не очень большая цифра. Это все этот уровень самосознания должен просыпаться в людях, должен воспитываться со школьной скамьи, как говорила Ольга, при нормальном патриотическом и политическом воспитании. Выводы, которые из сегодняшней акции можно вынести, что эти акции нужны, важны и они будут. И власть может либо показать свое человеческое лицо и пойти навстречу, сделать так, чтобы всем было в этой ситуации комфортно и безопасно, либо пойти наперекор. Но даже если власть будет против, эти акции все равно будут. Только так и возможно гражданское общество.
Зоя Светова: Я хотела отметить одну вещь, которую мы упустили. Меня очень приятно поразило, что на этой акции был и Владимир Лукин, и уполномоченный московский Музыкантский Александр. Мне кажется, это очень важно, что они, раньше они не ходили за такие акции, что они следили и контролировали, чтобы не было произвола со стороны милиции.
Надежда Прусенкова: Был генерал Козлов и, кстати, я хочу отметить, планировалось, что на Чистых прудах будет показан документальный фильм про Стаса и Настю. Так вот с милицией было согласовано, и как сказал мне Лев Пономарев, милиция дала разрешение на показ этого фильма, но запретила управа. Собственно из-за этого начались беспорядки у памятника Грибоедову с последующим прорывом оцепления и задержанием.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что с каждым разом все больше и больше будет демонстрантов?
Ольга Мирясова: Насколько такие акции будут повторяться, трудно сказать. Они могут быть, в конце концов, в разных формах. И 19 января - это день когда прошло много акций в разных городах, что очень важно.
