Михаил Соколов: Сегодня наш гость - первый вице-спикер Государственной Думы России Олег Морозов. Вопросы задают журналисты – Эдуардо Гедеш, собственный корреспондент газеты «De Noticias» в Москве, и обозреватель «Российской газеты» Валерий Выжутович.
Несколько слов о биографии, как у нас принято в этой программе. Пиком карьеры нашего гостя в советский период стала работа в Секретариате ЦК КПСС, а затем в аппарате президента СССР. Олег Морозов – депутат всех созывов Думы от Татарстана, правда, с 94-го года. В 90-ые годы был одним из лидеров группы «Российские регионы», потом фракции «Регионы России», создавал федералистский блок «Вся Россия». Голосовал за импичмент президенту Ельцину по вопросу о войне в Чечне. Входил в руководство блока «Отечество – Вся Россия». Голосовал за изгнание губернаторов и спикеров Законодательных собраний из Совета Федерации. Вошел в партию «Единая Россия», член генсовета партии. Голосовал за отмену прямых выборов губернаторов. С 2005 года – первый заместитель председателя Государственной Думы России. В уклонах не замечен, как говорится, «колебался с генеральной линией».
Не ошиблись ли мы где-то?
Олег Морозов: Нет, все так, как и положено в досье.
Михаил Соколов: Отлично! Олег Викторович, у вас была такая цитата: «Мы – партия исторического реванша». Это о «Единой России» сказано в 2006 году. Расшифруйте, пожалуйста, какого реванша – бюрократии, номенклатуры, к которой вы принадлежали, или кого-то еще?
Олег Морозов: Я прекрасно помню, когда я сказал эту фразу, это было летом, в тот день, когда появилась публикация о суверенной демократии, и журналисты интересовались вопросом, что такое суверенная демократия. И как всегда в таких случаях, возник вопрос о том, какова идеология партии «Единая Россия». Я имел некое отношение, как известно, ко всем программным документам партии. И напомню, что в Манифесте партии мы говорили о том, что мы – партия исторического успеха России в XXI веке. И именно в Манифесте мы говорили о том, что мы должны в себе самих побороть уныние историческое, логику 90-ых годов, когда мы сами разуверились в том, что мы великая страна, великая нация. И вот в этом смысле реванш по отношению к унынию, по отношению к потере ориентиров, которыми мучилась страна в 90-ые годы, мы действительно провозгласили себя, по сути, партией исторического реванша.
Михаил Соколов: То есть вы партия реванша по отношению к «ельцинизму».
Олег Морозов: Если хотите, можно и так.
Валерий Выжутович: Олег Викторович, вы сказали, что в ту пору отвечали на вопросы о том, какова идеология партии «Единая Россия». А какова идеология партии «Единая Россия»? И суверенная демократия – это одна из составляющих частей этой идеологии?
Олег Морозов: Понятие «суверенная демократия» нашло свое место в одном из программных документов партии. И я был одним из инициаторов, сначала робких, назвать нашу партию, согласно принятой терминологии, партией российского консерватизма. И впервые это понятие появилось в том же Манифесте. Если внимательно почитать, там ближе к концу есть фраза о том, что нас называют консерваторами, нашу партию молодую, и мы не боимся этого термина. Пожалуй, только стоит добавить, что это социально ориентированный консерватизм. Но потом, когда дискуссия развернулась в партии, очень многие боялись этого понятия. Потому что у нас в стране термин «консерватизм» имеет совершенно другой оттенок.
Валерий Выжутович: Негативный.
Олег Морозов: Ну да. Хотя все консервативные партии, известные нам, а это та же партия Тэтчер или республиканцы в США – это типичные консерваторы. Сегодня мы этот термин официально зафиксировали в своих программных документах: мы партия консервативная.
Михаил Соколов: Но модернизации теперь.
Олег Морозов: Никакого противоречия нет.
Михаил Соколов: Как начальство скажет, так и добавите?
Олег Морозов: Ну, я понимаю ваш пафос. Отвечу так, что самые радикальные преобразования во второй половине ХХ столетия в Европе и в мире проводили консерваторы, для справки.
Михаил Соколов: Кроме большевиков.
Эдуардо Гедеш: Раз разговор шел об идеологии, у меня есть такой вопрос. Очень часто сейчас звучит как основное направление руководства России – защита интересов России или защита национальных интересов. И мне иногда кажется, что не совсем ясно, что такое национальные интересы. Потому что я бы сказал, что тогда надо ставить на первое место интересы народа. А как вы определяете, что такое интересы России или национальные интересы?
Олег Морозов: Мне кажется, что понятие «национально-государственные интересы» - это классический политологический термин, и все его совершенно однозначно понимают. Любая страна, которая себя позиционирует в мире, которая намерена добиваться уважения к своим позициям, к своей точке зрения, к своей истории, она всегда имеет некие национально-государственные интересы. Для меня очень ярким показателем того, что мы, наконец-то, начали себя осознавать как раз в «лихие 90-ые»...
Михаил Соколов: Когда вы делали успешную политическую карьеру.
Олег Морозов: Скажем так, у меня в 90-ые годы все сошлось: я успел побывать и безработным, и работником аппарата ЦК КПСС, и депутатом стать.
Так вот, я хочу сказать, что разворот Примакова над Атлантикой – это был классический показатель того, что мы себя осознаем как страна, у которой есть ярко очерченные национально-государственные интересы. И когда вопреки нормам международного права, без санкции Совета безопасности фактически одна из мировых держав начинает бомбить другую, реакция тогдашнего и до сих пор мною очень уважаемого политика Примакова была совершенно однозначной. Вот пример очень четкий. Кстати, когда пришел к власти Путин, то первое, по-моему, что он сделал в публичном политическом пространстве, он сказал: «Мы будем делать так, чтобы нас уважали, чтобы с нашими национально-государственными интересами считались».
В вашем вопросе я вижу важный подтекст: если национально-государственные интересы, которые транслируют политики, не совпадают с интересами народа, то, как правило, такие национально-государственные интересы невозможно защитить. Как правило, если проводится внятная внешняя политика, то большинство народа поддерживает ее. Например, я думаю, мы с уверенностью можем сказать, что внешняя политика Путина поддерживается большинством россиян, Путина – как президента, и Медведева – сегодня как президента.
Михаил Соколов: Ну, это спорный вопрос. А как вы определите, поддерживается ваша политика или не поддерживается? Ведь ваши оппоненты все время говорят, что выборы фальсифицированы, административный ресурс. А какие-то социологические опросы вы можете заказать, у вас есть деньги, власть. Ведь власть какое-то время может держаться не только на народном доверии, но и на штыках.
Олег Морозов: Ну да. Только я что-то не помню примеров, когда долго можно усидеть на штыках.
Михаил Соколов: 70 лет - большевики.
Олег Морозов: Я имею в виду, уже в новейшей истории, по крайней мере, мы сегодня не знаем такого государства, и надеюсь, что в России этого никогда не будет.
А ответ очень простой: никаких других критериев, кроме как критерий выборов, не существует. Выборы показывают – выборы президента Медведева, выборы в свое время президента Путина, выборы в Государственную Думу...
Михаил Соколов: Выборы в Дербенте, которые пришлось отменить, да?
Олег Морозов: Да. Выборы Морозова в своем избирательном округе четырежды.
Михаил Соколов: Нет уже такого округа.
Олег Морозов: Я просто напоминаю, что каждый раз, когда ваш покорный слуга избирался в своем округе, я набирал всегда где-то в районе 40 с небольшим процентов. И всегда все мои оппоненты говорили: «Нет, на самом деле, Морозов не победил на выборах», - ну и так далее, всякая прочая ерунда.
Валерий Выжутович: Как «Единая Россия» представляет себе дальнейшее развитие российской политической системы? Видит ли «Единая Россия» возможность и необходимость реформирования этой системы? Или же ваша партия, будучи в каком-то смысле стержнем этой политической системы, просто по определению не может испытывать никакой тяги к реформаторству в этой сфере?
Олег Морозов: Наша партия и то, что ей предшествовало в парламенте, помните, был координационный совет четырех фракций, из которого потом и выросла «Единая Россия», фактически обеспечили то, что потом получило название путинской реформы политической системы. Вот Михаил говорил о том, что я голосовал за отмену прямых выборов губернаторов и так далее. Я очень часто отвечал на этот вопрос, и смысл моего ответа всегда был таков, что когда проводится какая-то внятная реформа с определенными задачами, из нее нельзя вынимать какие-то отдельные элементы. Скажем, принцип партизации политической системы, который предложил Путин, став президентом. Для этого нужно было изменить закон о политических партиях, под это изменили выборы в Государственную Думу – и теперь выборы проходят по партийным спискам исключительно. Под это изменили выборы по смешанной системе в регионах, где половина парламента избирается в округах, половина - по спискам. И так далее.
Вот сейчас Медведев фактически проводит второй этап, как президент он декларирует, этой реформы. С федерального уровня он опускает эту реформу на региональный уровень. Смысл очень простой: дальнейшая партизация нашей политической жизни, усиление роли политических партий как главных субъектов политического процесса. Ну и вторая часть... вот Михаил на меня смотрит и улыбается, эта вторая часть греет его демократическую натуру, - это, конечно, создание более равных условий для конкурентной политической борьбы.
Валерий Выжутович: В том числе равный доступ к средствам массовой информации?
Олег Морозов: Равный доступ к СМИ, более прозрачные процедуры на выборах для того, чтобы потом какой-нибудь журналист не задавал мне такого вопроса: «Поддерживается или не поддерживается власть в России?».
Михаил Соколов: Олег Викторович, если вы это меняете, это значит, что вы признаете, что в предыдущий период вы «закрутили гайки», вы перегнули палку, вы стали монополией, вы даже партии, которые к вам достаточно лояльны, довели до того, что они устроили демарш в Государственной Думе и сказали, что не хотят находиться с вами в одном зале, пока вы не прекратите фальсификации выборов. То есть вы признаете перегибы, как говорил товарищ Сталин, и головокружение от успехов?
Олег Морозов: Я сказал бы так, совершенных политических систем не бывает, административный ресурс – вещь совершенно понятная, очевидная. И я не знаю такой партии или такой власти, которая доминирует, которая не применяла бы в том или ином виде так называемый административный ресурс. Если мне сейчас кто-нибудь из вас назовет пример самый, с точки зрения процесса, транспарентный страны мира, я вам тут же приведу пример, как в ней используется административный ресурс. Например, когда идущего на выборы президента показывают на экранах, когда он исполняет свои президентские обязанности, и попробуйте-ка отделить этот сюжет от так называемой избирательной кампании. Ничего у вас не получится.
Михаил Соколов: Но зато в других странах, даже по соседству, типа Украины, например, если человека зарегистрировали кандидатом, кстати, без всяких особых сложностей, то уже его с выборов не снимают. А в России за всякие глупости снимают.
Олег Морозов: Да, это случается. И в каждом таком случае надо мылить шею этим ретивым чиновникам, потому что они оказывают нам, например, как партии доминирующей, медвежью услугу. Мы не нуждаемся в этом.
Михаил Соколов: Так поправьте законодательство.
Олег Морозов: Мы его сейчас и поправляем. Там, где мы видим, что действительно беззастенчиво используется административный ресурс, мы это законодательство поправляем. Кстати, то, что предложил Медведев в Послании Федеральному собранию – принципы подпорок для оппозиции, для слабой, прямо скажем, оппозиции...
Михаил Соколов: Какая есть. Такую сделали.
Олег Морозов: Увы, да.
Михаил Соколов: А может быть, пустить еще ту часть оппозиции, которая не зарегистрирована, все-таки на выборы, дать ей возможность зарегистрироваться? Вы же знаете прекрасно, что многие структуры, которые вполне дееспособны, на уровне 30-40 тысяч человек, ну, Касьянов достаточно популярный политик, Рыжков достаточно популярный политик, Левый Фронт – достаточно популярная организация, они вполне могли бы войти в политическую систему, которая пока напоминает китайскую или ГДРовскую.
Олег Морозов: Я не знаю, сколько нужно партий для того, чтобы отвечать политическим вкусам, например, вашим. Может быть, их нужно не 7, как сегодня, федеральных партий, а больше. Сейчас численность, которая требуется для регистрации партий, понижается. Если партия не в состоянии набрать по стране 25 тысяч членов...
Михаил Соколов: Нет, она в состоянии. Она в Федеральной регистрационной службе не может зарегистрироваться.
Олег Морозов: По каким-то, значит, причинам она не может зарегистрироваться.
Михаил Соколов: Опять же кляксы в паспорте. Сейчас одного из кандидатов от ЛДПР не регистрируют из-за кляксы в паспорте.
Олег Морозов: Вот всегда рисуют печальную судьбу господина Жириновского от выборов к выборам, а я всегда очень оптимистично смотрю на этого джентльмена. Потому что я знаю, что у него с кляксами в паспорте все будет нормально.
Михаил Соколов: Нет, я про конкретный случай в Екатеринбурге сейчас.
Олег Морозов: С каждым конкретным случаем надо конкретно и разбираться. Я не могу сейчас его комментировать.
Но я хочу самое главное сказать, я просто уверен, что если за этой партией или организацией любой, которую вы называете, есть реальные силы, реальные люди, то не думаю, что ее невозможно будет зарегистрировать.
Эдуардо Гедеш: Есть одна тема, которую президент Медведев поднимал уже во время избирательной кампании, – это борьба с коррупцией. Как вы оцениваете сейчас успехи этой борьбы? И параллельно мы видим, что вскрывается очень много случаев, когда или милиция, или какие-то силовые структуры смешаны с какими-то нелегальными. Таким образом, кажется, что борьба не очень продвигается вперед. Каково ваше мнение по этому поводу?
Олег Морозов: Я тоже не оптимист в этой части. На мой взгляд, нам потребуется очень много времени для того, чтобы даже немножко почувствовать какие-то изменения к лучшему в антикоррупционной борьбе. Чем мне нравится президент – что он решился и назвал это национальным планом, и сам выступил инициатором. Потому что это дело-то неблагодарное. В России трудно бороться с коррупцией, потому что она слишком глубоко пустила корни. И я с вами согласен, мне кажется, что сейчас рапортовать о каких-то успехах пока рано. Но мне нравится то, что это приобретает какие-то системные формы. Мы не могли долгое время принять базовый закон, который в итоге был принят, ряд других мер, которые предлагаются в этом национальном плане, которые сейчас реализуются. Понятно, что это только первые шаги, что это только миллиметр движения в нужном направлении. Но, по крайней мере, власть сегодня озабочена этим. Мы в своем программном документе сказали, что есть три вещи, которые угрожают существованию России как государства, - это демографический кризис, коррупция и сырьевой характер нашей экономики. Вот с этими тремя главными бедами, как мы их видим, нужно бороться.
Михаил Соколов: Олег Викторович, а как быть с такой простенькой темой как ситуация в МВД? Постоянные скандалы за последнее время, убийства мирных граждан людьми в форме стали просто регулярными. Более того, даже ваш коллега по фракции Андрей Макаров, бывший адвокат, сказал, что надо, наверное, распустить это ведомство. Не думаете ли вы, что-нибудь все-таки поправить в законодательстве? Указ-то есть, но, наверное, нужно что-то изменять и законодателям в этом тяжелом вопросе. Поскольку даже президент предыдущий, я помню, говорил, что он понимает людей, которые, увидев милиционера, переходят на другую сторону дороги.
Олег Морозов: Я согласен с тем, что в нынешнем виде систему МВД сохранять нельзя. Она представляет собой монстра, который сам плодит уже каких-то мутантов. И без новой кадровой политики, без того, чтобы туда приходили действительно люди с высочайшей подготовкой и интеллектуальной, и гражданской, если хотите... то есть туда должен быть отбор как в одну из самых лучших, элитных систем, чтобы туда приходили лучшие, а не те, кого зовут первым попавшимся. Реформировать нужно эту систему с ног до головы, здесь я с вами согласен.
Михаил Соколов: Но как – никто не ответит.
Валерий Выжутович: Насчет того, как реформировать. Раздаются предложения из Общественной палаты такого рода: децентрализовать МВД, разделить его на три подразделения. Первое – федеральная криминальная полиция. Второе – региональные подразделения. И муниципальная милиция. Как вы относитесь к этим предложениям?
Олег Морозов: Позитивно отношусь. Я читал стенограмму этой дискуссии в Общественной палате. Там, кстати, было очень много самых разумных предложений. Например, в свое время мне сказали, что в США невозможно стать работником полиции, если вы не проходите определенный тест, который каждый человек заполняет. И вот если вы набрали, условно говоря, не тот балл, который требуется, вы никогда не получите профессию полицейского, вас не возьмут на работу. То есть это означает, что по каким-то психологическим характеристикам, по каким-то другим показателям вы для этой работы не годитесь. Мне кажется, нужно сейчас весь мировой опыт собрать, помимо того, что вы сказали. Мне кажется, что эти предложения разумные. И наверное, не нужно столько людей в погонах. Я не думаю, что от количества милиционеров прямо пропорционально зависит безопасность, в том числе и на дорогах. И все, кто водил машину по Европе (например, у меня есть такой опыт), знает, что там совершенно другая система – там система, когда дорожная полиция обеспечивает безопасность, а не наказание водителя.
Михаил Соколов: А можно уточнить, как вы относитесь к идее выборов на низовом уровне - участковых или совсем низовых подразделений, если это будет муниципальная, например, полиция?
Валерий Выжутович: Как шерифы.
Олег Морозов: Мне она нравится, хотя надо посмотреть, как это ляжет на наш опыт. Я бы поразмышлял, поизучал бы еще эту тему. Но здесь есть вот какой плюс – это ведь коллегиальная ответственность. Когда я избираю, то я еще и беру определенную ответственность за этого человека, я ему доверяю, значит, я надеюсь, что он будет выполнять свои функции так, как мне, как гражданину, нужно. И в этом смысле это очень хорошая, на мой взгляд, идея.
Михаил Соколов: И я хочу повернуть наш разговор к конкретным решениям последнего времени, к решению президента России о создании нового федерального округа со столицей в Пятигорске, назначении господина Хлопонина вице-премьером и полпредом. Странная, кстати, должность, которая, по-моему, даже потребовала изменения законодательства, что Дума в пятницу и сделала.
Олег Викторович, как вы относитесь к решению?
Правда, понимаю, вы в правящей партии, и вы, конечно, относитесь к этой идее хорошо. Но каких-то минусов вы не видите? Может быть, что-то тут есть такое, что не кажется правильным? Меня, например, удивило, что к национальным республикам Северного Кавказа, к Горскому краю «пристегнули» Ставропольский край. Правильно ли это?
Олег Морозов: Мне кажется, что это как раз тот случай, что связано с Северным Кавказом, когда любые действия власти, которые изначально предполагают позитив... Ведь для чего-то же это делается – для того чтобы взять под контроль экономические процессы, которые там идут не очень здорово, чтобы был вес у человека, который будет это осуществлять. То есть понятно, что там позитивная задумка. Так вот, мне кажется, это тот случай, когда кашу маслом не испортишь. Проблему вычленили, обозначили ее как серьезную, тяжелую, президент на нее обратил внимание – и появилось такое решение. Ставрополь, этот край граничит практически со всеми этими субъектами. Может быть, тут была еще и та задумка, что оставлять только республики в Северокавказском округе не совсем правильно. И поэтому получилось так, что Адыгея, находясь на территории Краснодарского края, осталась в прежнем округе, а здесь появился Ставропольский край. Я здесь проблемы особой не вижу. И может быть, как раз хорошо, что территория, где преимущественно проживает русскоязычное население, будет столицей этого федерального округа. Было бы, наверное, больше вопросов, если бы там были только республики.
Валерий Выжутович: У партии «Единая Россия» есть какие-то конкретные предложения по стабилизации ситуации на Северном Кавказе и по устойчивому развитию этого региона?
Олег Морозов: Как партия парламентского большинства в данном случае мы любые свои действия, естественно, согласуем, у нас не может быть какой-то своей отдельной позиции...
Михаил Соколов: От Администрации президента?
Олег Морозов: Да. Потому что это, конечно, президентская задача.
Михаил Соколов: А он не член вашей партии.
Олег Морозов: А это не имеет никакого значения, мы его выдвигали...
Михаил Соколов: Но он может и отказаться от отношений с вашей партией.
Олег Морозов: Это его право. По крайней мере, все, что я слышал в последнее время от президента, это как раз слова о том, что он опирается на партию «Единая Россия».
Итак, Кавказ. Мне кажется, что те меры, которые сегодня предпринимаются и для экономической стабилизации в этом регионе, и для того, чтобы подавить остатки бандформирований, так или иначе, согласуются с принципиальной нашей позицией, которую мы неоднократно заявляли. Но еще раз говорю, у нас не может быть здесь какой-то своей особой партийной линии, поскольку это государственная политика.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел обратить внимание на международную сцену. Сейчас, в принципе, развиваются отношения с Соединенными Штатами Америки. Но этот договор по СНВ как-то стоит на месте. Мы все время слышим, что он будет. Как вы оцениваете, как развиваются отношения с Соединенными Штатами?
Михаил Соколов: Есть ли «перезагрузка»?
Олег Морозов: Мне кажется, что они стали чуть лучше, чем они были некоторое время тому назад. Появление Обамы и госпожи Хиллари Клинтон, которая как раз и внедрила этот термин с красной кнопкой по поводу «перезагрузки», - это, конечно, положительный момент. Хотя я должен сказать, что исторически сложилось так, и это никуда не денется, что мы на международной сцене будем обязательно в каких-то вопросах конкурировать. Я просто не вижу другого, а особенно если иметь в виду историю с размещением систем ПРО в Европе. Невозможно среднестатистическому гражданину России внятно объяснить, зачем эта штука нужна у нас под боком, зачем нужно втаскивать кого-то в НАТО.
Михаил Соколов: Сами просятся.
Олег Морозов: Если просятся, значит, надо объяснить этим товарищам, которые просятся...
Михаил Соколов: А Россией пугать не надо. Воевать на периметре своих границ не надо.
Олег Морозов: Совершенно верно. Но и объяснить, почему военно-политический блок подпирает твои границы все более настойчиво, тоже невозможно.
Михаил Соколов: Как невозможно? Но Россия оккупирует два района Грузии – вот и все объяснение. А другие испугались.
Олег Морозов: Если в такой терминологии, тогда мы точно не хотим близко под боком иметь блок, который бомбит в нарушение норм международного права другие страны.
Михаил Соколов: Обеспечив мир на Балканах, между прочим. Посмотрите, все эти страны пошли в Евросоюз без всяких обид. Власть там сменилась, режимы диктаторские, которые господин Примаков, да и, наверное, ваша партия поддерживали, пали. И теперь все идут в Европу.
Олег Морозов: А куда же им еще деваться бедным? Конечно, идут в Европу. Конечно, и независимость Косово они признают, после чего выясняется, что вдруг, оказывается, в одном месте можно, а в другом – это оккупация.
Михаил Соколов: И Сербия идет в Евросоюз, несмотря на то, что Косово отделилось.
Олег Морозов: Так Сербии деваться некуда. Правильно?
Михаил Соколов: Ну а про Россию она уже забыла, про всех этих «друзей», которые защищали Белград, режим Милошевича.
Олег Морозов: Я недавно одну книгу читал, очень глубокое исследование по поводу российско-сербской истории. Вот там все наоборот. Все это придумки, что кто-то кому-то должен, кто-то кому-то обязан. Более тяжелых, драматичных, кровавых внутренних отношений, нежели между славянскими народами Европы и Россией с другой стороны не было.
Валерий Выжутович: В Госдуму поступил законопроект, подготовленный подмосковными парламентариями, областная Дума. Они предлагают ужесточить правила проведения митингов и демонстраций. В частности, они настаивают на том, чтобы даже одиночные пикеты проводились только с уведомления властей. Этого в законе до сих пор никогда не было. Как вы относитесь к этому законопроекту? Будет ли ваша фракция поддерживать его?
Олег Морозов: Я не читал этот законопроект.
Михаил Соколов: А идея?
Олег Морозов: Идея мне не нравится. Я не вижу вообще никаких причин ужесточать законодательство в том, что касается каких-то прав граждан на тот или иной вариант волеизъявления.
Михаил Соколов: Достаточно уже ужесточили, правда?
Олег Морозов: У нас, скорее, проблема не в законодательстве, потому что, как правило, законы у нас хорошие. А вот проблема, скорее, в том, как их потом применяют и исполняют.
Михаил Соколов: Значит, законодательство дает возможность, люфт есть.
Олег Морозов: Может быть, вы правы. Но еще раз повторяю, моя точка зрения состоит в том, что ничего менять в сторону ужесточения не следует. И не думаю, что нужно поддерживать это.
Михаил Соколов: А может быть, где-то все-таки облегчить жизнь? Вот в Москве, когда разные оппозиционные организации в последнее время пытаются провести митинг, вот нравится им Триумфальная площадь, они подают заявки, и им каждый раз отказывают, на мой взгляд (может быть, я ошибаюсь), под надуманным предлогом. Проходит акция памяти убитого адвоката Маркелова, и превращается это в побоище. Милиция действовала явно неадекватно на прошедшей неделе. Может быть, все-таки необходимо посмотреть, каким образом пересмотреть закон о митингах и демонстрациях? По крайней мере, четко прописать возможность быстрого судебного обжалования решения об отказе в предоставлении той или иной площадки и так далее.
Олег Морозов: Давайте поразмышляем. Хотя не очень удачный пример. Потому что если исключить из закона норму, когда все-таки нужно согласовывать место проведения, то я точно могу назвать место, где будут проходить все последующие митинги и демонстрации в Москве – они все будут проходить на трибуне Мавзолея или где-нибудь возле Спасской башни. Ну, это совершенно естественно. И если бы я работал, например, Зюгановым, я бы ровно так и сделал.
Михаил Соколов: Кстати, неплохая идея! Отдать Геннадию Зюгановау Мавзолей, и пусть он с него не слезает.
Олег Морозов: Но я не думаю, что это будет полезно для других граждан, которые ходят на Красную площадь с другими целями. Поэтому все-таки не вижу необходимости менять эту норму, это нужно согласовывать с властью. А вот сделать все процедуры действительно более открытыми, чтобы при случае можно было это обжаловать в суде, если власть нарушает норму закона...
Михаил Соколов: Можно обжаловать в суде, но очень медленно.
Олег Морозов: Да, это плохо.
Эдуардо Гедеш: Был один случай, который меня поразил, и это связано с митингами, поэтому я бы хотел попросить вас прокомментировать. Оштрафовали фотокорреспондента РИА «Новости», самого лояльного государственного агентства. И это административный суд. Вам не кажется, что что-то не так...
Михаил Соколов: Кстати, протестуют практически все журналисты. Он же пришел фотографировать митинг.
Олег Морозов: Да, я прочитал это в газетах. И если честно, то я был удивлен этой информацией. Насколько мне известно, он имел редакционное задание и фактически выполнял свою профессиональную работу. И я готов, если хотите, подключиться в личном плане как депутат для того, чтобы разобраться в этой ситуации. Если мое влияние будет востребовано, я готов его использовать.
Михаил Соколов: Значит, законопроект, который вносит, например, Компартия, о гарантиях гражданам права оппозиционной деятельности, видимо, необходим, раз уже добрались и до журналистов, а не до оппозиционеров?
Олег Морозов: Это давний спор, нужен ли закон об оппозиционной деятельности. Мне кажется, что такой закон не нужен. Права оппозиции должны реализовываться так, как и любой другой политической партии. Потому что сегодня ты оппозиция, завтра ты не оппозиция.
Михаил Соколов: Так вам полезно будет. Когда-нибудь вас же победят на выборах, когда выборы будут честными.
Олег Морозов: Наверное, так когда-нибудь и произойдет. Яркий пример. На днях мы приняли изменения в регламент по просьбе оппозиции. Она получила теперь право каждую среду и пятницу делать политические заявления. Я думаю, что оппозиция будет этим пользоваться.
Михаил Соколов: В начале заседания?
Олег Морозов: Да, утром. Чего, собственно, они и хотели.
Михаил Соколов: Конечно, в телевизор хочется попасть.
Олег Морозов: Я хочу сказать, что есть другие способы регулировать те или иные права, если она считает, что она в чем-то ущемлена. И на мой взгляд, им надо идти навстречу. Я не вижу никакой проблемы здесь. У нас действительно слабая оппозиция, и это проблема нашей политической системы.
Михаил Соколов: Это вопрос к господину Суркову, который управляет и властными структурами, и оппозицией.
Олег Морозов: Это вопрос к оппозиции. Вы хотите сказать, что те в среднем 55% наших граждан, которые приходят на выборы и голосуют за «Единую Россию», - это люди, которые действуют по указке Суркова?
Михаил Соколов: По крайней мере, телевидение находится в ваших руках. А что касается оппозиции, то, на взгляд многих экспертов, она борется не за власть и не с «Единой Россией», а просто за удобное положение в системе, за привилегии.
Олег Морозов: Это вопрос к оппозиции, это вопрос не ко мне.
Михаил Соколов: Но вам удобна такая оппозиция, конечно.
Олег Морозов: Но я же не создаю оппозицию искусственно, какая есть, такая и есть. Имеем то, что имеем. У нас нет других писателей, как говорил один видный политик.
Михаил Соколов: Кстати, ряды писателей Сталин сильно разрядил.
Валерий Выжутович: Вы действительно считаете КПРФ и ЛДПР идеальной парламентской оппозицией?
Олег Морозов: Парламентской – да. В какой мере это политическая оппозиция, то есть оппозиция, которая проводит яростную оппозиционную деятельность? Мне кажется, что они вполне конструктивны, вполне лояльны, а особенно ЛДПР. Коммунисты, на мой взгляд, оппозиция хотя бы по тому определению, что нет ни одного решения практически, которое проводит власть, которое бы поддерживалось хотя бы частично коммунистами. То есть все плохо, что делает власть. По крайней мере, публично они так себя позиционируют. Ну, не знаю, какая еще должна быть оппозиция. Более шумная и более крикливая, более уличная? Ну, не думаю, что это хорошо сегодня.
Валерий Выжутович: А как вы относитесь к так называемой внесистемной оппозиции, уличной оппозиции?
Олег Морозов: Ну, она существует, так тому и быть. А как к этому можно относиться?
Михаил Соколов: Вот президент признал, что есть такая оппозиция, правда, не назвал фамилии Каспарова и Касьянова, но, в общем, все поняли, о ком он говорил.
Олег Морозов: Я тоже знаю эти фамилии, даже с одним из этих людей я знаком.
Михаил Соколов: С кем?
Олег Морозов: Я знаком с Касьяновым. С Каспаровым я не знаком.
Валерий Выжутович: С вашей точки зрения, такая оппозиция должна иметь доступ к средствам массовой информации, должна иметь право свободно выражать свои мнения?
Олег Морозов: Конечно, как и любая другая сила, которая действует в рамках закона. У нас есть пока ничем еще не замутненное пространство, оно называется Интернет. Я как раз на днях совершенно случайно заходил на сайт господина Каспарова. У меня свой блог есть. И если вы почитаете, что там говорят, например, в мой адрес... Я, кстати, принципиально там ничего не убираю, потому что являюсь сторонником той простой идеи, что любой вдумчивый человек, даже не согласный со мной, по крайней мере, будет разговаривать со мной на приличном языке, а не так, как делают некоторые блогеры. Ну, Бог им судья.
Михаил Соколов: А вот все-таки ситуация на телевидении. Как вы считаете, оппозиция получит больший доступ на основные каналы, с помощью которых нынешняя правящая партия, извините, промывает мозги гражданам и пользуется этим? Я не так часто вижу даже представителей вот этой системной оппозиции в теленовостях государственных и так далее. Я понимаю, что вы сейчас скажете, что Центризбирком подсчитывает какие-то минуты, но он всегда вычеркивает из этих минут президента, премьера, вас, наверное, тоже как государственных деятелей. Поэтому калькуляция-то вроде сходится, но, на самом деле, преимущество, безусловно, на вашей стороне.
Олег Морозов: Наверное, я не буду с вами спорить. Если прибавить к тому времени, которое показывают «Единую Россию», мою физиономию, которую периодически показывают, как я веду Государственную Думу, наверное, будет перебор в нашу пользу. Ну, не показывайте меня, обращаюсь к телеканалам, не надо, не показывайте. Показывайте выступающего на трибуне, а меня не показывайте. Не засчитывайте меня, пожалуйста, в счет «Единой России». Вот вы ерничаете, но до того, как этот закон был принят Государственной Думой, никто эти минуты не подсчитывал.
Михаил Соколов: Коммунисты подсчитывали.
Олег Морозов: А когда теперь меня пригласили на «Вести 24», мне сказали: «Вот у нас планировался такой-то эфир с вами, а теперь мы вам такое-то количество минут сократили, потому что надо сбалансировать вас с господином Зюгановым и господином Мироновым».
Михаил Соколов: Кстати, это единственный канал «Вести 24», который действительно как-то балансирует. Но оппозиционерам отдают долги по минутам именно на этом канале. То есть представитель «Единой России» выступит на «Первом» канале, его увидит вся страна, а представитель оппозиции выступит на «Вести 24», а это кабельный канал, который принимает процентов 10, по-моему.
Олег Морозов: Я не знаю насчет «Первого» и «Второго» каналов, не веду такого подсчета. Наверное, кто-то должен его вести.
Что касается парламентских политических партий, то даже мои формальные наблюдения показывают, что они в лице лидеров КПРФ, лидеров ЛДПР имеют достаточно широкий доступ, в том числе и к каналам, которые вы называете. По крайней мере, я вижу очень часто на экране, гораздо чаще, чем кого бы то ни было, например, господина Жириновского.
Михаил Соколов: Но Касьянова с Каспаровым там нет.
Олег Морозов: Да, я их не вижу, это чистая правда.
Михаил Соколов: Значит, «черные» списки существуют?
Олег Морозов: Я не знаю. Это вопрос, скорее, к вам, наверное.
Михаил Соколов: Опять к Суркову.
Олег Морозов: Вы его приглашайте сюда...
Михаил Соколов: Мы всех приглашаем, кроме экстремистов.
Олег Морозов: Экстремистов, значит, все-таки не приглашаете? А как вы отличаете? Каспаров не экстремист, с вашей точки зрения?
Михаил Соколов: Мы советуемся с юристами.
Эдуардо Гедеш: Раз разговор шел о выборах, я бы хотел обратить внимание на соседнюю страну. Насколько я слышал, «Единая Россия» поддерживает Януковича. Почему? И какое развитие или изменение отношений между Россией и Украиной вы ожидаете от этих выборов?
Олег Морозов: Действительно, нашим политическим партнером на Украине является Янукович, его партия, потому что по межпартийной линии мы взаимодействовали именно с Партией регионов, он был на всех наших партийных съездах. Мы, правда, не принимали какого-то специального политического решения о поддержке Виктора Януковича, но понятно, что это человек, победы которому мы желаем на этих выборах. А почему он? Главным образом потому, что за годы президентства господина Ющенко отношения между нашими странами просто катастрофически ухудшились.
Михаил Соколов: Неужели только Киев виноват?
Олег Морозов: Если говорить о моей точке зрения, то на 100% Киев виноват.
Михаил Соколов: А вентиль кто закручивал?
Олег Морозов: В вентиль мы закручивали именно потому, что с нами пытались разговаривать на непотребном совершенно языке.
Михаил Соколов: Голодомор не признаете.
Олег Морозов: Да кто ж его признает, такую глупость?!
Михаил Соколов: То есть не было?
Олег Морозов: Голодомор в равной степени коснулся всех. Причем тут Украина и Россия?
Михаил Соколов: То есть вы не признаете, что это геноцид?
Олег Морозов: Конечно. Это глупость!
Михаил Соколов: А социоцид вы признаете?
Олег Морозов: А то, что был голодомор, что погибло огромное количество людей – русских, белорусов, украинцев, евреев – это чистая правда.
Михаил Соколов: То есть не от недорода, а от Сталина?
Олег Морозов: От чего угодно. Объявлять голодомор геноцидом России в отношении Украины – бред полнейший!
Михаил Соколов: Слова «Россия» нет ни в одном решении.
Олег Морозов: Так же как фактически обелять людей, которые истово служили Гестапо и резали тех же, например, украинских евреев, как и фашисты.
Михаил Соколов: А некоторые потом воевали за свою национальную независимость. Вот у них такая своя история. Придется с этим считаться. Так и что, ссориться с Украиной будете и дальше?
Олег Морозов: Нет, я думаю, что как раз те 5%, которые господин Ющенко получил, - это ему оценка за его политику в отношении России, в отношении русских, проживающих на Украине, и так далее.
Валерий Выжутович: Олег Викторович, вы сказали, что телевидение показывает, как вы ведете заседания Госдумы. И в связи с этим я не могу не вспомнить один неприятный эпизод, который недавно имел место, - это то, как Госдума отказалась почтить память Егора Гайдара. Вы как раз вели это заседание. Как это произошло? Чем вы это объясните? Как вы оцениваете этот поступок ваших коллег?
Михаил Соколов: И ваш в том числе.
Олег Морозов: У меня же было очень простое решение. Я же мог поступить чисто формально: мы внесли предложение подняться, не считаясь с тем, что за этим последовало.
Не назову сейчас фамилии, потому что на это мне нужны санкции этих людей, но ко мне накануне, после того, как поступила информация о кончине Егора Тимуровича, подошел один из руководителей фракции КПРФ и сказал, что если сейчас кто-нибудь внесет такое предложение на палате, то фракция покинет зал и сопроводит это еще и публичным выступлением. После этого я получил аналогичную информацию еще из одной фракции. После чего я пригласил к себе госпожу Лекареву, которая как раз ко мне с этим обратилась, и сказал ей: «Вера, я тебя прошу, давай мы сейчас как-нибудь обойдем эту ситуацию. Потому что больше всего мне бы не хотелось, чтобы сейчас, когда еще горе у всех близких и прочих, представь, что сейчас будет твориться в зале, когда начнутся выкрики, кто-то не встанет, кто-то начнет требовать трибуну». Мы с ней об этом переговорили. И если бы я не предупредил ее об этом, что такое может случиться, и что это точно не будет уж выражением отношения к Гайдару, потому что какая-то часть, безусловно, встанет и выразит свое отношение...
Михаил Соколов: Но он же ваш коллега по Думе, был, в конце концов!
Олег Морозов: Безусловно. Я открою тайну. У нас было одно решение. Дума многопартийна. Думы, как единого органа, у которого есть одна единая позиция, не существует. В Думе четыре политические партии, и у них разные позиции. И поэтому у нас была внутренняя договоренность. Говорю об этом впервые. Мы обычно договариваемся, когда поднимаем палату, мы договариваемся между собой для того, чтобы не допустить подобных вещей. И в этом случае у нас такой договоренности не было. Обычно мы это кулуарно обсуждаем и говорим: «Мы поднимаем палату». Есть случаи совершенно понятные, бесспорные, а в каких-то случаях мы советуемся, и именно для того, чтобы не устроить на костях пляску политическую. Кстати, когда поступило это предложение (наверное, это не показали в эфире), две фракции потребовали слова по ведению. Было две руки: одну руку поднял господин Жириновский, другую руку поднял господин Решульский, который является координатором фракции КПРФ, - и они потребовали слова. И дальше давайте себе представим эту ситуацию: поднимается палата, а две фракции топают ногами или что-то выкрикивают.
Михаил Соколов: Это было бы на их совести.
Олег Морозов: Да, это было бы на их совести. Но вы считаете, что это было бы лучше в отношении Гайдара?
Михаил Соколов: Я считаю, что это было бы справедливо.
Олег Морозов: Что именно?
Михаил Соколов: Поступать по совести. Каждый почтил бы память так, как он считает нужным. Один бы встал, а другой бы показал, как он себя способен вести в такой ситуации.
Олег Морозов: Может быть, эта точка зрения имеет право на жизнь.
Михаил Соколов: Вы бы не оправдывались тогда.
Олег Морозов: Мне как раз было проще поступить иначе. Я же мог спокойно сказать: «Давайте вставать». А дальше как ведущий я был бы обязан, в отличие от вас, который за это не отвечает, вам легко судить, давать слово господину Жириновскому, который имел что сказать по этому поводу, господину Решульскому, или возвращать эти фракции в зал, если бы они вышли, и так далее.
Михаил Соколов: А теперь они опровергают, что они собирались скандалить.
Олег Морозов: Ну, еще раз повторяю, если я получу санкцию на озвучивание этих фамилий, я их назову.
Михаил Соколов: Олег Викторович, чтобы завершить наш разговор, еще один вопрос, который мы, пожалуй, забыли – это закон о парламентском контроле, который тоже внесен, и что интересно, от «Единой России», «Справедливой России» и КПРФ разными депутатами.
Что это, действительно единая акция или они мимо парткома «Единой России» все это сделали?
Олег Морозов: У нас нет жесткого запрета на депутатские инициативы законодательные. Кстати, например, на днях мы не поддержали законодательную инициативу, где авторами были, в том числе, депутаты фракции «Единая Россия». Это их право вносить ту или иную законодательную инициативу. А сама по себе тема настолько важная, что мне представляется, что если это личная депутатская инициатива, которая серьезно не обсуждалась на фракциях, то она не имеет перспективы. Это слишком серьезный вопрос. Поэтому я думаю, что в том виде, как она внесена, она потребует корректировок.
Михаил Соколов: А сам по себе парламентский контроль? Ведь у парламента по Конституции, сейчас нет у Думы контрольных функций, но вообще-то парламент без контрольных функций по отношению к исполнительной власти – извините, это не парламент, это законосовещательный орган.
Олег Морозов: У нас соответствующие контрольные функции есть. У нас есть даже инструмент для этого – Счетная палата – это как раз орган, который подконтролен Государственной Думе. Мы приняли закон о парламентском расследовании и применили его по отношению к событиям на Саяно-Шушенской ГЭС.
Михаил Соколов: Ну, как-то результаты не очень.
Олег Морозов: Вам, конечно, судить. Вы, наверное, внимательно читали опубликованный, кстати, в «Парламентской газете» материал. Мне так не показалось. Мне показалось, что как раз это пример того, как комиссия очень серьезно и вдумчиво разбиралась с этой ситуацией, и пришла к очень, на мой взгляд, объективным выводам.
Михаил Соколов: Требовала же КПРФ даже крови Чубайса и крупных чиновников, а оказалось, что, как всегда, виноват стрелочник.
Олег Морозов: Если вам кажется, что результатом работы подобного рода комиссии должен быть чей-то труп, который должен быть повешен на Красной площади...
Михаил Соколов: Нет, это некоторым вашим критикам так кажется.
Олег Морозов: Поэтому я и говорю, что если там есть вина Чубайса, значит, ее нужно было бы назвать. А комиссия к такому выводу не пришла. Мне абсолютно в данном случае не хочется кого-то защищать или кого-то обелять, но я доверяю своим товарищам.
