Владимир Кара-Мурза: Сегодня состоялось первое пленарное заседание Общественной палаты нового, уже третьего состава, ее секретарем вновь избран академик РАН Евгений Велихов. Кандидатура Велихова, которая оказалась единственной, нашла единодушную поддержку у коллег. Отметим, что ученый был секретарем организации предыдущих двух составов. Кроме того на заседании были выбраны председатели комиссий. Напомним, что очередной состав Общественной палаты был оформлен 24 декабря прошлого года, когда члены палаты, утвержденные президентским указом и выбранные от общественных организаций, избрали коллег от региональных и межрегиональных общественных объединений. Роль Общественной палаты в жизни российского общества и начало работы нового состава палаты обсуждаем с ее членом, поэтом Андреем Дементьевым. Вот вы уже с первого дня работаете второго состава.
Андрей Дементьев: Сегодня было первое заседание пленарное, на котором решались организационные вопросы, избирали секретаря Общественной палаты и председателей комиссий и совет нашей палаты. Особых не было таких неожиданностей. Велихов Евгений Павлович продолжает руководить Общественной палатой, у него накоплен большой опыт, у него достаточный авторитет в стране, не только в стране, как ученого. Михаил Владимирович Островский заместитель, еще один есть заместитель. Там был момент, когда при избрании председателей мнения расходились. В частности, комиссия по социальным проблемам, которую возглавляла Александра Васильевна Ачирова, ее на этом посту сменила Елена Николаева. Она прошла по президентскому списку в Общественную палату, она молодая сравнительно женщина, уже опытная, имеющая отношение к культуре, к бизнесу. Других особых новостей, неожиданностей не было.
Я для себя решил, что некоторые комиссии отпали и, в частности, комиссия, которую возглавлял Каньшин Александр Николаевич, эта комиссия была связана с деятельностью, с жизнью, с заботами о наших ветеранах - этой комиссии нет. Это странно и жалко. Потому что накануне 65-летия нашей победы отношение, интерес, внимание и забота о наших ветеранах, наверное, одна из таких важных нашей задач, которыми мы должны заниматься. Я думаю, что в конечном счете все утрясется. Потому что мы договорились на пленарном заседании, мы совету поручили, чтобы они подготовили ряд предложений. В частности, комиссия по законодательству, по тому, чтобы наша Общественная палата более активно влияла, следила, контролировала наше законодательство в стране. Мы общественная организация, естественно, но тем не менее, Государственная дума многие свои законопроекты дает на экспертизу нам в Общественную палату. Не всегда, конечно, наши замечания, уточнения, изменения принимаются, но тем не менее, работа такая ведется.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Евгений Ихлов, руководитель информационно-аналитической службы общероссийского движения "За права человека". Скажите, Евгений, как заметна в российском обществе роль Общественной палаты?
Евгений Ихлов: Вы знаете, в обществе я не знаю, насколько это заметно, но в среде, имеющей отношение к каким-то законам, к неправительственным организациям, она заметна, потому что ее роль отличается в лучшую сторону от роли Государственной думы. Государственная дума – это черный ящик, с одной стороны туда что-то попадает, оттуда что-то вылетает, а при этом там по поверхности бегают разноцветные огоньки, но собственно и все. И серьезного диалога с Государственной думой невозможно по разным причинам. С Общественной палатой взаимодействие чуть легче, и люди там производят впечатление некоторой более компетентности.
Владимир Кара-Мурза: Какова обратная связь с обществом у Общественной палаты?
Андрей Дементьев: Знаете, у нас связь очень тесная и широкая. Она начинается с писем, которые мы получаем, на которые мы реагируем. Например, в свое время в Общественную палату поступило письмо от одной жительницы города Челябинска, где она говорила о том, что у нее дом пришел в ветхое состояние, жить ей тяжело и денег особо нет, чтобы купить квартиру и так далее. Я помню, тогда один из членов нашей палаты писал и связывался с руководством Челябинска, и в конечном счете проблему решили. Это частный случай, я понимаю, но тем не менее, это очень важно, чтобы люди на себе чувствовали, что что-то мы можем сделать для них конкретно. Но приходит очень много писем, по которым мы ездим, встречаемся, отвечаем, обращаемся в инстанции.
Надо иметь в виду, что наша Общественная палата, она общественная, мы не имеем право законодательства, не имеем права ни давить, ни нагнетать, ни управлять. Мы просто советуем. Конечно, в нашей Общественной палате очень много людей известных и уважаемых в стране из разных областей. Тут у нас Карэн Шахназаров, Зураб Церетели, Лео Бакерия, Глеб Павловский сейчас пришел в палату, и Максим Шевченко, и Николай Сванидзе. То есть люди, которые сами по себе интересны в нашей стране, и то, что они говорят, то, что они делают - это уже значимо, и они представляют Общественную палату.
Я не хочу вдаваться в подробности и отчитываться, что мы делали, как мы заседали, сколько у нас было пленарных заседаний, но проблемы, которые поднимаются и на пленарных заседаниях и в комиссиях, комиссий было в тот созыв 17 - это все проблемы, которые волнуют общество. Вот последний пример, это то, что произошло в поселке "Речник". Наш член комиссии поехал туда, Анатолий Григорьевич Кучерена, я сегодня с ним разговаривал, мы хотели, чтобы он нам рассказал, что там происходит. Но уже стало и так известно, что приостановилась вся не очень, может и законная, но непотребная работа, которую производили силовые структуры. Потому что на улице мороз 20 с лишним градусов, людей выбрасывают, некоторым негде жить. Одна попала женщина уже в больницу с инфарктом. Какое-то не очень человеческое отношение к гражданам. И то, что сейчас это приостановлено, и что есть договоренность между гражданами, жителями и между нашими структурами силовыми – это уже хорошо. Конечно, в какой-то степени наша Общественная палата сыграла здесь роль.
Но мне доводилось от Общественной палаты ездить в Соединенные Штаты Америки. Там впервые мы с нашими американскими коллегами провели книжную ярмарку и так договорились, что эта книжная ярмарка должна быть постоянная. Это очень хорошее дело - налаживание контакты с нашими коллегами, с нашими бывшими соотечественниками, потому что очень много было на открытии книжной ярмарки наших соотечественников, которые когда-то жили в бывших республиках Советского Союза.
Очень много обсуждается проблем социальных. Эта комиссия, которой руководила Ачирова, которой будет руководить Николаева Лена, эта комиссия очень много делала по социальным проблемам, по тому, как облегчить жизнь, как добиться того, чтобы права граждан учитывались более серьезно, чем до сегодняшнего времени. Много было у нас выездов на места. В частности, этот регион кавказский, который сейчас, как вы знаете, выделен в отдельное представительство, и Хлопонин, бывший губернатор Красноярского края, туда едет, вот этот регион тоже был в центре нашего внимания. У нас был владыка Феофан, который там постоянно находился и постоянно нас информировал, и мы встречались и там наши представители, и в Москве. Кстати сказать, эта практика приглашения на заседание Общественной палаты министров, депутатов, руководителей наших отраслей, производств – это обычная практика, она дает свои результаты, потому что находятся какие-то общие подходы к тому, как решать конкретные вопросы на местах.
Владимир Кара-Мурза: Елена Лукьянова, адвокат член Общественной палаты, верит в потенциал Общественной палаты.
Елена Лукьянова: Роль Общественной палаты в жизни общества может быть очень большой, но это зависит от людей и от того, насколько Общественная палата будет сама по себе активна и не бояться влезать в самые острые вопросы. Видимо, в нынешнем составе Общественной палаты, когда в обществе пошел достаточно большой накал страстей, ей просто, даже если бы она хотела избежать участи влезать в острые, жесткие дела, у нее ничего не получится. Какие сейчас наиболее острые вопросы? Это, конечно, состояние тех органов, я имею в виду и МВД, и следственных органов, которые должны охранять общественный порядок, следить за соблюдением законности, плюс еще тюрьмы добавились за это время. Второе - это судебная система. Третье – это, конечно, законодательство. Это как минимум. Хотя и средства массовой информации, в отношении которых у нас тоже большие претензии у общества к ним, это выборы. Сможет Общественная палата, она попробует что-то сделать - это во многом зависит от персонального состава.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям Владимира. У Владимира Солоухина есть замечательное стихотворение, оно называется "Волки". Там есть слова, обращенные к собакам: "Вы серыми были, вы смелыми были вначале, но вас прикормили, и вы в сторожей измельчали". Вот у меня такое представление, что Общественная палата - это именно те сторожа по охране коррумпированного путинского режима для повышения его имиджа, в частности, за границей.
Владимир Кара-Мурза: Развейте это представление, Андрей Дмитриевич.
Андрей Дементьев: Вы знаете, я очень хорошо отношусь к собакам. Если говорить серьезно, не говорите глупости, пожалуйста. Что значит мы защищаем интересы олигархов, всяческих бизнесменов, интересы Путина. У нас своя позиция по каждому поводу. Вот я сейчас еду в Тверь, мой родной город, в Тверскую область, которая меня выдвигала в Общественную палату второй раз. Там есть проблемы очень много, как в любом регионе. В частности, проблемы с вагонным заводом. Вагоностроительный завод тверской выпускал и выпускает замечательные вагоны, и в советские времена, кстати сказать, и сейчас выпускает. И там был Путин, и он обещал, что поможет, выделит какие-то средства. В результате, простите меня, оказалось так, что сейчас надо с этим разбираться. Потому что на полтора месяца людей отправили в неоплачиваемый отпуск, потому что нет денег, потому что банкротится это предприятие, потому что, чтобы существовать нормально, нужно заказов на полторы тысячи вагонов, а только всего пятьсот вагонов. Вот я хочу разобраться поехать туда, встретиться с руководством и потом доложить общественной палате, что же все-таки происходит, почему наше производство, наше отечественное производство так отстает, банкротится и так далее. Кто виноват? Наверное, виновато руководство, наверное, на местах виновато руководство, губернатор в том числе виноват, виновато высшее наше руководство, которое обещало финансировать.
Ни в коем разе никто из нас из Общественной палаты не защищает интересы богатых людей, не знаю, всяких олигархов и так далее. Мы общественная организация. Каждый из нас ответственный человек, я отвечаю за то, что я отвечаю. Если я говорю сейчас вам про Тверь, я хочу, чтобы регионы наши более активно вмешивались в нашу жизнь, те представители, которые идут от регионов, чтобы они более активно вмешивались в жизнь этих регионов, чтобы регионы чувствовали, что у них есть защитник, который представляет их интересы в Общественной палате.
Еще раз повторю: мы не власть, мы не законодатели, мы просто-напросто общественная организация, которая представляет наше еще малоразвитое гражданское общество. Вот мы, никто из нас не получает никаких ни зарплат, ни гонораров, ничего, мы работаем просто на общественных началах. Мы хотим помочь нашей стране и нашим людям, чтобы жизнь улучшалось. Если что-то от нас зависит - слава богу, если можем что-то сделать – слава богу. И когда мне говорят так огульно, что вы защищаете интересы, прислуживаете, извините, давайте я вам уступлю свое место, я посмотрю, как вы будете там работать.
Владимир Кара-Мурза: Отчего так живуче представление об Общественной палате как ширме нынешнего режима?
Евгений Ихлов: Здесь все является. В каком-то смысле все официальные институты являются ширмой. Уважаемый поэт Андрей Дементьев очень убедительно мне доказал, что парламент России не нужен вообще. То есть он существует, чтобы Российскую Федерацию за границей считали демократическим государством. Те функции, которые он описал, должен исполнять нормальный парламент. Не поэт должен разбираться с выпуском вагонов, а должен разбираться депутат, в области есть свое законодательное собрание, есть депутаты, есть, прости господи, два сенатора, они должны решать эти вопросы. Поскольку эти вопросы они не решают, поскольку Госдума занимается неизвестно чем, точнее, известно – чем. Правящее большинство занимается литературной обработкой спущенных из президентской администрации законопроектов, то в результате некие парламентские функции падают на Общественную палату, и она вынуждена играть абсолютно необходимый в обществе современного типа представительский орган, это такой консультативный сословный представительский орган при умеренном просвещенном монархе.
В нормальном государстве должен быть орган, который представляет в какой-то степени страну, чтобы граждане, жители, подданные могли выражать свои интересы. А поскольку в этот орган набраны люди уважаемые, а некоторые даже просто близкие к власти, типа Павловского, то через них проще достучаться, обратить на что-то внимание. А вот честные люди – это хорошо. Кремль озаботился, чтобы в Общественной палате было много честных, компетентных, приличных людей, поэтому через них это значительно проще донести боле и горесть общества, чем до Госдумы, которая, как я говорю, вещь в себе и существует для того, чтобы считалось, что в России есть парламентаризм.
Владимир Кара-Мурза: Нормально ли, что поэт занимается вагоностроительными проблемами?
Андрей Дементьев: Нормально. Потому что я, простите меня, я гражданин и я патриот своей страны и главным образом я патриот своей Тверской области, мне небезразлично, что там происходит. Поэт я или архитектор или, простите меня, слесарь - это не имеет значения, профессия в данном случае не имеет значения, мы все общественники, мы все, простите меня за такое пафосное выражение, мы все патриоты. Поэтому в данном случае я не как поэт буду заниматься вагоностроительным заводом, встречаться с людьми, я буду этим заниматься как общественный деятель, как представитель Общественной палаты, который является не амортизатором между властью и народом, но является тем звеном, которое помогает понять друг друга власти и народу. В частности, наша задача - мы должны защищать интересы прежде всего граждан народа, коей мы представляем в Общественной палате.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, заместитель директора Института прав человека, сожалеет о низкой эффективности работы Общественной палаты.
Валентин Гефтер: Какое ее предназначение, я не знаю, это, наверное, зависит, с одной стороны, от руководства и, с другой стороны, от каждого члена палаты в отдельности. Но я знаю, что там по-прежнему остаются и пришли несколько новых человек, вполне готовых работать для того, чтобы отстаивать свои принципы и общественные интересы, и надеюсь, что КПД ее в новых условиях не уменьшится. Хотя, конечно, ей по-прежнему не хватает настойчивости. К сожалению, это не постоянно действующий институт и поэтому он заметно проигрывает по отношению к парламенту и к другим хотя бы по эффективности своей работы, не будем говорить о позициях тех или других, хотя это не может заменить элементы представительной власти, я думаю, что пользы больше, чем вреда.
Андрей Дементьев: Я думаю, мы никого не должны заменять, и я думаю, что как в любом государстве парламент должен существовать, у него свои функции – это законодательный орган. В частности, наша Государственная дума. Но Государственная дума дает нам, я уже говорил об этом, дает нам на экспертизу свои законопроекты, не все, но очень многие. И у нас группа экспертов, которая занимается этим, потом мы сами знакомимся, потому мы даем свое или "да" или "нет", против тех замечаний, тех изменений, которые хотим внести в законопроект, который будет принимать Государственная дума. Нам, конечно, трудно в каком смысле, что мы не можем ни надавить, ни заставить, ничего. Мы предлагаем, а вы решайте, вы умные люди, вас неслучайно избрал народ в Государственную думу, вы решайте. Считайтесь с нами, потому что в Государственной думе, так же как в Общественной палате, сидят люди заинтересованные, неравнодушные. Я знаю по своим товарищам по Общественной палате, что равнодушных у нас там практически нет. Вот что важно.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли правозащитники сотрудничать с Общественной палатой?
Евгений Ихлов: Постоянно взаимодействуют, очень положительно взаимодействуем, очень там хорошие люди есть. Я еще раз говорю: в Общественной палате отобранные властью компетентные уважаемые люди, с которыми можно общаться, которые более-менее репрезентативно представляют действительно общество. Поэтому очень хорошо общаться, очень нормально работать. Значительно более эффективно, чем с недоразумением на Охотном ряду. Там тоже есть некоторые очень хорошие депутаты, но там настолько, как вы понимаете, все устроено, что ни общество это не представляет и диалог с ним очень затруднен.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, не готов сотрудничать с Общественной палатой.
Александр Подрабинек: Я полагаю, что Общественная палата играет роль придворного правозащитника придворного гражданского общества, легко управляемого властью и не очень на самом деле полезного для общества. Хотя у нее есть какие-то возможности каким-то образом влиять на события, но подлинное гражданское общество не управляется из правительства. В Общественной палате много уважаемых людей, но мне представляется, что с того момента, когда они начинают заниматься общественной деятельностью под руководством власти, они теряют уважение может быть в обществе, но по крайней мере, в моих глазах. Я бы не вошел ни при каких обстоятельствах ни в какую структуру, которая декларирует приверженность принципам гражданского общества и правам человека и в то же время коллаборационируется властью.
Владимир Кара-Мурза: Должна ли Общественная палата быть оппонентом нынешней власти?
Андрей Дементьев: Конечно, должна, этим и занимаемся. Я предыдущее выступление не очень понимаю, почему мы работаем под диктовку власти и так далее. Простите меня, я независимый гражданин, я поэт Андрей Дементьев, я член Общественной палаты, заместитель председателя Российского фонда мира и так далее. У меня своя позиция, я ни на кого не оглядываюсь. Я думаю, что большинство наших членов палаты, заслуженных, уважаемых людей, которые добились признания в своей стране до Общественной палаты. Я вам назову несколько имен. Лео Бакерия, он что, извините меня, под властью ходит? Он лечит людей, оперирует людей. Зураб Церетели, знаменитый скульптор, художник, президент академии, он всего добился в своей жизни до Общественной палаты.
Мне очень важно и, думаю, что нашим избирателям, которые нас выдвигали, которые за нас голосовали, очень важно, что в Общественной палате журналисты, опытные, известные, руководители наших средств массовой информации Павел Гусев – "Московский комсомолец". Николай Зятьков "Аргументы и факты", уважаемая газета. Владимир Николаевич Сунгоркин - "Комсомольская правда". Мамонтов - президент холдинга "Известия". Это все люди, которые могут конкретно выводить проблемы, которые мы обсуждаем, на страницы газет. То есть уже влиять конкретно через свою печать, через органы печати, через страницы своих газет и так далее.
Я веду программу, каждую субботу у меня программа в прямом эфире на "Радио Россия" "Виражи времени", она уже 9 год существует. Я приглашал много членов Общественной палаты. У меня был Кучерена, недавно был Зятьков, у меня был и Гусев, и другие, и мы обсуждали те вопросы, которые мы обсуждаем в палате, и это выходит на огромную аудиторию, на 60 миллионов человек. И то, что мы говорим, то, что мы решаем, нам туда прямо звонят, пишут письма, просят помочь и так далее, мы вмешиваемся. Кто сказал, что велит делать власть? Это мне совесть велит делать и моим товарищам, которые приходят на мою передачу, которые приходят на заседание Общественной палаты. Прежде всего живем по совести, а не под властью.
Я не знаю, может быть господин Подрабинек обижен на власть или у него нелады - это его личное дело. Но каждый уважающий себя человек живет независимо, конечно, в рамках закона, никто из нас не собирается нарушать закон. К сожалению, виноваты в этом очень многие и в том числе те, кто сюда звонят, и кто с нами не согласен, виноваты в этом, что наше гражданское общество еще в самом начальном развитии. Вот в чем дело. Гражданское общество еще не окрепшее, еще наивное, еще не оформившееся по-настоящему. Мы хотим, чтобы оно оформилось, и мы хотим помочь и своим советом, и своим опытом, и своим вмешательством, и своими заседаниями, своими пленарными заседаниями, и своими выездами на места, когда мы встречаемся с людьми.
Я думаю, что многие считают, что Общественная палата недостаточно результативна, потому что мы очень мало отчитываемся, мало говорим, мало пишем о своих достижениях, работах и так далее, мы больше говорим о своих недостатках. Да, недостатков очень много. В частности, один из недостатков, о которых я говорил и в тот раз, когда мы с вами встречались, это малая результативность. Она не всегда зависит от нас, она зависит от регионов, от губернаторов, от руководителей этих регионов, от власти в какой-то степени. Она зависит от инертности наших граждан. Потому что, к сожалению, зачастую мы все очень разобщены. Мы хотим, чтобы не было этого разобщения. Общественная палата как раз и для того создается, чтобы было взаимопонимание между властью, между гражданами, между структурами, которые обслуживают этих граждан. Поэтому я никого не защищаю, не дай бог, чтобы поняли превратно, что я хочу возвысить и воспеть нашу Общественную палату, нет. Я просто хочу сказать, что каждый, кто туда приходит, он хочет что-то сделать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен механизм формирования Общественной палаты, по вашему мнению?
Андрей Дементьев: Общественная палата - это сословно-представительский орган и формируется как сословно-представительский орган в монархиях позднего средневековья. В этом смысле механизм формирования идеален. Меня в этом смысле только что, собственно говоря, заинтересовало, уважаемый поэт Андрей Дементьев говорит о власти, он имеет в виду, понятно, что имеется в виду только исполнительная власть. Что есть общество, есть гражданское общество, которое почему-то наивное и разобщенное, на самом деле полупридушенное, растерзанное и поставленное на колени, с одной стороны. Есть испуганные разрозненные граждане, точнее, подданные, с другой стороны. Есть всемогущая власть, исполнительная, естественно, все остальное - это не власть. И есть несколько приличных, честных, мудрых людей, которые пытаются вот эти боли и страдания истерзанного общества донести до власти, чтобы она себя вела более-менее адекватно. А что касается принципа, как-то это отражает какие-то процессы, понятно, что костяк формируется по списку. Кремлю хочется иметь приличную картинку и быть окруженными интеллигентными вдумчивыми людьми.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", не высокого мнения о роли Общественной палаты.
Илья Яшин: Роль Общественной палаты, мне кажется, декоративная, фиговый листок, которым власть прикрывает свой стыд и свой срам. Несмотря на то, что в деятельности этого органа участвуют некоторые довольно уважаемые мной и в обществе люди. Влияние на общественный процесс у этого органа минимально.
Андрей Дементьев: Мне трудно сказать, насколько влияние максимально или минимально, потому что я внутри нахожусь этой системы. Но я хочу сказать, что то, что происходит в нашем обществе, те столкновения, та взаимная ненависть между милицией и народом, это существует между гражданами и милицией, мы в это вмешиваемся, мы хотим как-то не то, чтобы объяснить, а сдвинуть с мертвой точки. Потому что то, что сейчас у нас в стране представители силовых структур, в частности, милиция столько совершает преступлений, что мы, простые люди боимся уже нашей милиции - это очень серьезный момент и очень серьезный сигнал к тому, что общество наше нездорово, и мы это понимаем. И многие люди, которые в Общественной палате заседают, они тоже это понимают. Но другое дело, что сам народ, к сожалению хочу повторить, разобщен.
Вы знаете, я приведу один пример. Несколько лет назад когда была передача Владимира Соловьева "К барьеру!" и когда встал вопрос о монетизации льгот, мне пришлось выйти к барьеру против Владимира Вольфовича Жириновского, который был за, я был против. Я был как общественный деятель, как поэт, как человек, как гражданин, я был против. И как человек из этого поколения, я понимал, что это такое для нашего поколения, для поколения более старшего, что это такое монетизация льгот. И я помню тогда, как мы активно столкнулись и как большинство, подавляющее большинство людей поддержало меня и как, мало того, как в этот момент наше гражданское общество, наши люди проявили самостоятельность, независимость и вот эту активную гражданскую позицию. Они вышли на улицу. И что произошло? А произошло то, что правительству пришлось с этим считаться и были выделены определенные средства для того, чтобы каким-то образом эту проблему решить. То есть я хочу еще раз сказать, что мы, Общественная палата, граждане, мы, кто имеет такую возможность обратиться к людям, имеет возможность через радио, телевидение, через книги, через общение обратиться к людям, чтобы сказать им: будьте более активны. Ваша судьба, она в ваших руках. Мы народ - высшее этого, сильнее этого ничего в мире и в нашей жизни нет.
Я хочу, чтобы наше отношение с людьми, с гражданами, наша Общественная палата сумела пробудить самосознание, вот эту активность гражданскую, политическую, социальную активность в людях. Вот что важно. Когда мы будем чувствовать себя единой семьей, когда мы будем чувствовать, что мы каждый отвечает не только за себя, но и за другого, за страну, тогда, уверяю вас, изменится жизнь.
Да, жизнь тяжелая. Да, я много езжу, получаю письма, я со многими встречаюсь, да, очень много людей живет тяжело. И мы как раз обращаемся к этой категории людей, и мы хотим им помочь. Помочь без власти невозможно, потому что бюджет формирует законодательное собрание, потому что есть президент, есть премьер-министр, есть Совет министров и так далее, все находится там. Мы хотим, чтобы мы были вот этим проводником, рупором народа, который через нас ставит эти вопросы, решайте их, пожалуйста, чтобы не через 20 лет люди стали жить на 20% лучше, а чтобы сегодня, завтра они стали жить лучше. Вот о чем мы говорим, вот за что мы боремся. Поэтому говорить о том, как влияет Общественная палата на нашу жизнь – это вопрос довольно сложный. И влияет и не влияет, потому что не все мы можем.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и незарегистрированный кандидат в президенты России, считает спорной саму идею создания Общественной палаты.
Владимир Буковский: Я, честно говоря, не очень могу понять, в чем задача этой палаты. Идея посредничества между общественным мнением и администрацией изначально очень спорна. И имело бы хоть какой-то смысл, если Общественная палата могла настаивать на требованиях общества и добиваться от власти каких-то уступок. Пока мы успехов с их стороны не видим. Скорее наоборот, скорее они оказываются проводниками идей администрации в общество.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дмитриевич вспомнил о монетизации льгот, тогда перекрыли ветераны войны трассу в Химках. Сейчас в Государственной думе обсуждается законопроект об ужесточении наказания за перекрытие трасс до двух лет лишения свободы. Как вы считаете, требуют ли такие законопроекты экспертизы Общественной палаты?
Евгений Ихлов: Требуют. Давайте восстановим историческую справедливость. Почти ни одна общественная политическая сила не выступила против монетизации на стадии обсуждения. Против монетизации льгот ярко и организованно выступили две общественные силы. Первая - это объединение правозащитников, тогда круглый стол "Общее дело", вторая – это запрещенная партия национал-большевиков. Выступления начались только после того, как людей стали вышвыривать из метро и не пускать в автобусы пенсионеров, вот тогда сотни тысяч вышли на улицу. На стадии подготовки закона протесты были очень слабые, потому что власть замечательно поработала над разобщением и подчинением политиков. Что касается этого нового закона, он чудовищный, он антиправовой. Хотелось бы, чтобы Общественная палата обратила на это внимание. Это максимум, что может сделать Общественная палата, потому что все остальные легальные общественно-политические силы этого не сделают, как я понимаю, с нужной степенью настойчивости.
Андрей Дементьев: Вопрос сложный. Я еще раз повторю, видимо, воспитание наше свелось к тому, что люди не созрели как граждане. Вот сейчас есть проблема милиции, вот сейчас говорят: вот зарплата маленькая, то, се. Да нет, не в этом деле. Мы воспитали таких людей, которые пришли в милицию. Вот эти 20 лет, когда эти ребята, они молодые милиционеры, как правило, вот эти 20 лет, когда они учились в школе, когда они воспитывались, когда они смотрели телевизор, они стали такими, когда они пришли в милицию. Мы их сделали такими, наша пропаганда наша, простите, идеология. Она есть все-таки, наша идеология. И когда я смотрю телевизор, включаю разные программы, вижу бесконечное насилие, кровь, убийства, как идут такие наглядные уроки, как надо убивать, как надо насаждать насилие. Я думаю: кого мы воспитаем, кого мы воспитываем? Вот мы и воспитываем таких милиционеров, который может, простите меня, в вытрезвителе забить до смерти невинного человека.
Потому что существует, это самое главное – воспитание, вот эта бездуховность, которая существует у нас в стране. Поэтому когда мы говорим о том, возможно ли нам влиять на законодательство? Возможно. Но мы должны чувствовать поддержку, не только граждане, нашей страны, которые нас избирали в Общественную палату должны чувствовать нашу поддержку, и мы должны чувствовать. Мы должны знать, что за нами стоят эти миллионы, которые в любой момент скажут - нет, выйдут, скажут – нет, обратятся к партии, к "Единой России", обратятся в парламент, обратятся к президенту и скажут - нет, нет и нет. К сожалению, этого нет, вот в чем дело.
Поэтому маленькая группка людей, которая собралась в Общественной палате, при всем авторитете отдельных членов ее, это группа не всегда может сделать все, что хотелось бы сделать. Да, конечно, если закон будет принят, о чем мы сейчас говорим, об уголовной ответственности за перекрытия, я думаю, что это безобразие. Потому что нельзя так ущемлять права. Люди хотят выйти и сказать то, что они хотят сказать, нельзя же превращать страну в концлагерь.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, бывший советский правозащитник, главный редактор журнала "Неволя", не видит реальных результатов работы Общественной палаты.
Наум Ним: Я не знаю ни одного серьезного дела, чем бы они занимались. Некая видимость, видимость дела, видимость, что общество через этих представителей что-то может решать, на что-то может влиять. Декорация абсолютная. Нужны для того, чтобы сделать эту декорацию более правдоподобной. Мне жалко, что эти достойные люди там теряют свое время и достоинство.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли российские правозащитники сотрудничать с новым составом, третьим уже, Общественной палаты российской Федерации?
Евгений Ихлов: Конечно. Мы же сотрудничаем не с Общественной палатой, мы сотрудничаем с отдельными представителями. Общественная палата все-таки сыграла известную роль в назначении общественных наблюдателей в закрытых учреждениях. Очень много приличных, честных правозащитников стало наблюдателями. Другое дело, что сейчас ограничивают, пытаются снова права этих наблюдателей, в колониях я имею в виду, и в тюрьмах и следственных изоляторах. Конечно, надо взаимодействовать. К сожалению, жизнь устроена так, что если общество может добиваться выражения своих интересов либо революционными, протестными действиями, либо через такого рода взаимодействия.
А что касается того, что общество, когда выйдут миллионы. Миллионы не выйдут, а когда выходят не миллионы, то они попадают прямо под дубинки ОМОНа. Я это видел в том числе 19 января в Москве во время антифашистского марша, мы это видим по 31 числам. Поэтому, конечно, все это иллюзия, что люди могут выйти и что-то сказать. Пока в стране не будет надежных законных гарантий для общественной деятельности, в том числе свободы митингов и собраний, пока гражданское общество будет находиться под подозрением, что это пятая колонна империализма, так мы будем биться через отдельных приличных людей, пытаться обратить внимание Кремля на то, что хорошо бы вести себя более рационально и прилично нежели, чем власти обычно позволяют себя вести.
Владимир Кара-Мурза: Пробуждается ли благодаря вашим усилиям российское гражданское общество?
Андрей Дементьев: Я думаю, что да, но очень медленно и не так, как хотелось бы. Здесь много причин, и одну из них я назвал – это воспитание, которым занимается и школа, и телевидение, и средства массовой информации, литература и так далее. Вы посмотрите по книжным магазинам, по издательствам, посмотрите, какие книги выпускаются большими тиражами – детективы. Мы отучили людей читать, молодежь вся сидит в интернете, интернет неконтролируем, поэтому там может быть все, что угодно, и на неокрепшие души молодого человека или девушки может пасть та идеология, простите, что я так говорю, которая нежелательна для нас, для нашего общества.
И меня только одно смущает во всех разговорах, которые мы сейчас ведем, что вот, нет реальных результатов, нет влияния и так далее. Дорогие мои, если я не буду говорить, он не будет, говорить, ты не будешь, говорить то кто же развеет тьму? Ну что же вы все ссылаетесь на других, сами что сделали? Вы вышли на улицу, вы пришли на митинг, вы выступили печати, вы обратились с письмом коллективным в правительство или Государственную думу? Нельзя только смотреть на соседа и думать: вот ты давай сделай, а я посмотрю. Мы не имеем права стоять в стороне, мы все должны знать, что мы хозяева. Если мы это не будем знать, не будем это чувствовать, не будем выражать, то мы действительно перестанем быть хозяевами, а может перестали. Вот в чем опасность.
Владимир Кара-Мурза: Видит ли российское гражданское общество в Общественной палате защитницу своих интересов?
Евгений Ихлов: Я не могу говорить от лица российского гражданского общества. Какие-то вопросы можно пытаться, есть надежда пытаться решить через некоторых приличных людей в Общественной палате, через Госдуму решаеть эффективность еще меньше. Ситуация очень простая: либо люди выходят на площадь, где их ждет ОМОН, либо люди пытаются это делать таким образом. Что касается писать куда-то, у нас шкафы забиты отписками. Я еще раз повторяю, несколько приличных, умных людей пытаются как-то обратить, довести до сведения Кремля и правительства, что политика должны быть более рациональная и в интересах общества должно делаться то-то и то-то. Соответственно, хорошо им помогать, взаимодействовать. Иного канала обратной связи просто не существует.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали вашим коллегам из нового состава Общественной палаты?
Андрей Дементьев: Вы знаете, я бы пожелал нам всем большей активности гражданской. И я пожелал бы нам всем почаще один на один выходить к людям, встречаться, чтобы они чувствовали, что мы заинтересованы, что мы хотим что-то сделать. И кроме того, я бы хотел, чтобы у нас было большее влияние на наше законодательство. Вот сейчас у нас будет заседать общественный совет нашей палаты, который будет решать о том, чтобы нам создать комиссию по контролю за законодательством. Дело все в том, что в конечном счете все решает закон. Если принимается закон, то, что у нас законы часто не выполняются, игнорируются - это второй вопрос, но принимается закон. Не дай бог, будет принят закон о запрещении вот этих встреч, организаций протестных акций и так далее - это только отбросит наше общество гражданское еще назад на какую-то довольно большую дистанцию. Вот это обидно. Поэтому мы должны влиять на законодательство.
Влиять на законодательство тяжело в наших условиях, потому что практически у нас в стране однопартийная система. Потому что даже если какие-нибудь отдельные фракции, отдельные партии, которые представлены в Государственной думе, они все равно по количеству своих голосов не имеют никакого влияния, то есть если они будут голосовать против, их будет 12 человек, а голосовать за будут 300 человек. Вот эта проблема, она существует. И мы, Общественная палата, мы должны каким-то образом влиять на эту ситуацию. То есть, вы понимаете, не только призывать к совести, может быть я идеалист и романтик и говорю о совести, может быть это все уже давно забыто и все заброшено, а просто-напросто чисто практически надо делать такую экспертизу наших законопроектов, которые бы были настолько убедительны, что законодательному собранию и членам Государственной думы было бы ясно, что без этого не обойдешься.
Владимир Кара-Мурза: Какие пожелания у правозащитного сообщества к новому составу Общественной палаты?
Евгений Ихлов: Опять же говорю, что я не могу говорить от лица правозащитного сообщества и гражданского общества. Я бы считал, чтобы все-таки они вели себя как патриоты в лучшем смысле этого слова, то есть чтобы они требовали отмены каких-то совершенно чудовищных инициатив, и наоборот, энергичного инициирования каких-то важных и нужных вещей. Я не понял, я не могу сказать, эти жалобы, что гражданское общество слабое. За время существования Общественной палаты половина практически неправительственных организаций, общественных организаций были закрыты местными органами юстиции в рамках нового закона об общественных объединениях. Вот и все. Общество гражданское планомерно и систематически душится.
