Ирина Лагунина: Мы продолжаем сегодня разговор о бедности. В чем причина стесненных обстоятельств, долгов за квартиру, недоедания? Что мешает бедным семьям поправить свое положение? Нет амбиций? Не видно выхода из создавшегося положения? Нет инициативы и желания? С одной из бедных семей, которую опекает петербургский благотворительный фонд «Теплый дом», встретилась наш корреспондент Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Я сама выросла в бедной семье - просто потому, что мама рано осталась вдовой, и она была врачом, а советским врачам платили очень мало. Ей приходилось брать дежурства в праздники, чтобы заработать лишнюю десятку, и все время метаться между двумя работами. Покупку любой мелочи - сверх еды - они с бабушкой обсуждали долго и мучительно. Несмотря на все это, я не помню, чтобы у нас когда-нибудь не было заплачено за квартиру - такой вариант даже как-то в голову никому не приходил. Теперь семьи, теряющие жилье из-за долгов по квартплате, становятся обычным явлением. Летом в деревне я постоянно вижу одну такую семью - мама с папой веселятся и выпивают, как будто ничего и не произошло, как будто их с дочкой не переселили из Петербурга в эту старую избу, да еще на холодный второй этаж, - можно представить, каково там зимовать. Другая семья накопила долг за квартиру не из-за пьянства, а из-за того, что мама работает, выбиваясь из сил, и ей просто не прокормить трех здоровенных сыновей: младший, правда, еще учится в профессионально-техническом училище, средний работает, но денег в дом приносит мало, справедливо полагая, что и старший мог бы помочь, но старший дает копейки, остальное предпочитает проигрывать. При этом мама еще взяла кредит в банке - просто на еду - вместо того, чтобы посадить своих "крошек" на хлеб и воду, пока не будет заплачено за квартиру. А третья семья - вот она, ее опекает петербургский благотворительный фонд "Теплый дом". Алена - мама троих детей, считается матерью-одиночкой, по документам, хотя не так давно вышла замуж - за Дмитрия. Живут с трудом, едва перебиваясь от получки до получки, долг за квартиру растет. Алена, в чем главные сложности - может быть, тяжело с работой?
Алена: Работу можно найти. Во-первых, идет то, что у вас дети и у вас их много, вы будете сидеть на больничным. Во-вторых, я дочку родила сразу, как закончила училище, то есть профессия есть, я пекарь-кондитер, я ее получить получила, но я потом ухаживала за ребенком, потом сама молодая была, сразу познакомилась с отцом второго ребенка, второй сразу родился. Потом то на одной работе, то на другой. Когда третий был года два назад, я устроилась в ларек, где меня не дергают, я сижу, сама себе хозяйка, как-то я там зацепилась, работаю. Все равно при устройстве на работу был вопрос: что будете делать с детьми, если они заболеют? Мама, во-первых, во-вторых, когда я устраивалась на работу, у меня дочке было 11 лет, так что она сама могла сидеть дома. Сейчас младший, ему 7 лет, я смотрю на него, мне кажется, Саша, старшая дочка, сама по себе росла взрослой. Он родился, она подошла: "Мама, можно я его возьму?". "Возьми". И девочка, 7-летний ребенок, берет ребенка, как взрослая женщина. Я могу спокойно отвернуться и не переживать за это.
Татьяна Вольтская: А мама помогает?
Алена: Она с нами живет. Я не хочу к ней обращаться за помощью. Потому что если ее попросить, потом при любом конфликте она это в лицо скажет. Мне легче подругу попросить, когда маленькие дети были, посидеть с ними. Она сама предлагает, она идет навстречу, но эти высказывания потом, придыхания мне не нравятся.
Татьяна Вольтская: Жилье как-то, квартира, у вас хватает места?
Алена: Мы привыкли, вроде мы не теснимся. Но по идее, 30 квадратных жилых метра на шесть человек, три комнаты – это хрущевка, одна 5 метров, другая 9 и третья проходная была метров 15, изолированная она стала метров 12. И главное достояние нашей семьи – четыре метра кухня.
Татьяна Вольтская: А как смотрит на свою семейную жизнь Дмитрий?
Дмитрий: Материально, допустим, она тяжела, а по слаженности нашей семьи, слаживаем легко, как-то стараемся выходить из этого.
Татьяна Вольтская: Дмитрий, а у вас есть работа?
Дмитрий: Да, грузчиком в магазине.
Татьяна Вольтская: Какой-то надежды расширить жилплощадь, снимать квартиру нет?
Дмитрий: Снимать квартиру – это слишком накладно финансово. А так на расширение, может быть в будущем как-нибудь. Якобы расселять хотят этот дом, говорят, а надежды мало.
Алена: Все равно долг за квартиру идет. Что нас переселять, куда-нибудь на окраину?
Татьяна Вольтская: На городскую очередь эту семью не ставят из-за квартирного долга. Алена, почему долг-то?
Алена: У нас сейчас около ста тысяч долг.
Татьяна Вольтская: Так вас же могут выселить.
Алена: Могут. Работу найти, чтобы оплатить долг, никак. Мои 10 тысяч – ну что это? Я в прошлом году в школе за охрану не платила. Тысяча рублей вроде, но не с чего. Я могу отдать, но ребенок тогда останется без сапог.
Татьяна Вольтская: А Дима?
Дмитрий: У меня 15 выходит. Но я везде стараюсь подработать, крутится надо как-то.
Татьяна Вольтская: Вы же еще молодая, в будущем могли и Диме кого-нибудь родить.
Алена: Очень хочется, потому что нет своего ребенка. Я бы тоже не против, действительно и возраст позволяет, и старшие дети помогут. Но финансово, да, есть помощь от государства, сертификат, карточки. Мне со школы звонят, когда вы сдадите? Никогда. Я что, должна объяснять, какие дома есть проблемы, из-за чего денег нет. Родить ребенка, карточка поможет первые год-два, но старшие сядут в лужу. Ребенку 14 лет, ей куда-то поступать, тоже надо и одеться и обуться.
Татьяна Вольтская: Есть надежда зарабатывать больше, может быть по специальности?
Алена: Там очень тяжелый график работы. Я не хотела идти на пекаря, опять же с мамой толчок оттуда. Я хотела идти поваром, мне очень нравится, либо стричь, парикмахером. Мама: зачем тебе поваром – это котлы горячие. Зачем тебе парикмахер – руки сожжешь. В итоге, что было поближе, пошла на пекаря-кондитера. Я неплохо закончила, но все равно были девчонки, у которых лучше, у которых были чистые пятерки и которых оставляли на практике рядом с домом. Идти в пекарню не нравится мне.
Татьяна Вольтская: Вы не ставите себе какой-то задачи все-таки образование получить, которое по душе?
Алена: Я если пойду учиться, я не смогу уделять внимания детям. Это опять же срыв. Морально я устану, я где-то сяду, я буду рычать на детей, потому что они идут, им надо поговорить, что-то рассказывать. И он мне что-то рассказывает, муж, и они бубнят, а мне так хочется молчания. В голове свои мысли ходят, как, куда я деньги потрачу, что мне первым делом надо, что вторым. Я из-за этого нервничаю, и они мне мешают: а можно мороженное, а можно это? Я говорю: уйдите от меня. Идите, ешьте, что хотите и вообще спать ложитесь. То есть опять ребенок замкнется, уйдет от меня, год-два и все.
Татьяна Вольтская: Уже потом, когда мы попрощались с Аленой и Димой, психолог "Теплого дома" тихонько сказала мне, что у этой семьи были проблемы с алкоголем. Дима и сейчас много пропивает, Алена держится. Задача "Теплого дома" - приглашать их на встречи, спектакли, делать так, чтобы на пьянку просто не оставалось времени. В разговоре с Аленой меня поразила одна вещь - несмотря на тяжелое финансовое положение и долги, они с Димой взяли в банке кредит на свадьбу. Теперь Алена об этом жалеет.
Алена: Я сидела, считала – я в три раза переплатила. Просто столько денег ушло в воздух, там обидно становится. Да, мне нужно еще что-то, компьютер тот же, я влезу, я возьму товар, за который я четко знаю, сколько я переплачу. Сейчас у меня три тысячи в одном банке по 200 рублей, и это можно еще год тянуть.
Татьяна Вольтская: Специалист по социальной работе Татьяна Ситникова говорит, что таких бедных, но смело берущих кредиты семей довольно много.
Татьяна Ситникова: Хорошо, если кредит на что-то. А у меня семьи берут мопед купить, который тут же украли или потеряли. Или деньги возьмут и их нет. И вообще непонятно, что. Нужную вещь, стиральную машину, да, возьмите. Мои семьи в основном на это берут. У меня семьи очень сложные, вообще не разобраться.
Татьяна Вольтская: Подобные примеры известны и психологу "Теплого дома" Наталии Якушенко.
Наталия Якушенко: Очень много опекунских семей, когда бабушка становится опекуном внуков своих. Потому что мама страдает алкогольной зависимостью и лишена родительских прав. Есть у нас семья, которая живет в коммунальной квартире, дом расселили, квартира практически расселена, они остались там одни. Бабушка, двое внуков, 12 и 5 лет, и в этой же квартире живет их мама. Мама не очень давно родила еще одного ребенка, на которого она прав пока не лишена. Живет она со своим сожителем отдельной семьей от бабушки и своих старших детей. Не складываются никак у нее отношения ни с матерью, ни со старшими детьми. И все проблемы, которые у нее есть, связанные с зависимостью, они у нее есть и в этой семье. Есть квартирный долг, из-за которого они не могут выехать. Не очень устраивают варианты, которые предлагают им, потому что надо два отдельных жилья и надо как-то близко, потому что бабушка, все равно за дочь душа болит. Она пытается сделать так, чтобы хотя бы этот маленький ребенок остался с ее дочерью, чтобы не лишили родительских прав, чтобы какая-то ответственность была, какой-то стимул для выздоровления. Но у самой очень плохое здоровье, она попала в больницу.
Татьяна Вольтская: И все-таки корни бедности, материальных несчастий большинства семей лежат не во внешних обстоятельствах, а в головах, - считает психолог Ирина Хоменко.
Ирина Хоменко: У каждого человека есть определенная модель распределения ресурсов. Жизненные ресурсы временные, материальные, пространственные и так далее. На мой взгляд, бедность – это порождение жизненной философии людей. Потому что одним и тем же ресурсом разные люди распорядятся по-разному. И когда семья, например, если она не может рассчитаться с кредитом, когда она его берет, здесь нарушены навыки саморегуляции. То есть человек не может отказать себе в том, что он не способен оплатить. Уровень образования все же играет большую роль в понимании того, как можно распределить свои ресурсы. Вот по моему опыту очень часто людям представляются возможности бесплатные повышения квалификации, обучения, какой-то может быть работы не сильно материально выгодной, но перспективной. И люди теряют перспективы и потом попадают в долги и разные проблемы финансового плана.
Татьяна Вольтская: Меня поразила семья, о которой идет речь, оба только что устроились на работу, денег нет, огромный долг за квартиру, берется кредит на свадьбу.
Ирина Хоменко: Это желание пристроиться к некоей элитной прослойке, чтобы было не хуже, чем у других. У нас еще в российской ментальности есть такое понятие, как быть не хуже других, то есть соответствовать неким стандартам. Причем самое интересное, что у очень богатых людей этого синдрома нет. У меня был такой случай, когда одна иностранная делегация приезжала к нам в Петербург, и руководитель этой делегации, очень состоятельный господин, повел всех пить шампанское на последний этаж гостиницы "Европа". И когда мы поднялись на последний этаж, выяснилось, что вход 10 долларов на каждого человека. Я повторяю, это был очень богатый господин и нас было около 20 человек. Так вот он сказал: нет, это слишком дорого. И он отказывается от приглашения. Для меня тогда это было удивительно, потому что русский человек вывернул бы все, что у него есть, чтобы не опозориться, по нашему пониманию. Но тот господин чувствовал себя совершенно нормально, потому что он не предполагал таких расходов и он отказался от этих трат. Я сомневаюсь, что кто-то из наших людей, особенно бедных, в такой ситуации сделали бы такой же поступок. Вот эти дорогие свадьбы, какие-то свадебные путешествия, шикарные юбилеи, которые празднуются, человеку просто свойственно повышать свою самооценку. Потому что когда он может себе позволить такой акт, он возвышается в собственных глазах. И здесь поэтому обратная зависимость: чем у меня есть, тем больше я хочу казаться состоятельным. Поэтому повышать свою самооценку нужно реальными достижениями, чтобы человек себя чувствовал комфортно независимо от того, есть у него деньги или нет, и надо ли кого-то ввозить в заблуждение относительно собственной состоятельности.
Татьяна Вольтская: Я сама выросла в бедной семье - просто потому, что мама рано осталась вдовой, и она была врачом, а советским врачам платили очень мало. Ей приходилось брать дежурства в праздники, чтобы заработать лишнюю десятку, и все время метаться между двумя работами. Покупку любой мелочи - сверх еды - они с бабушкой обсуждали долго и мучительно. Несмотря на все это, я не помню, чтобы у нас когда-нибудь не было заплачено за квартиру - такой вариант даже как-то в голову никому не приходил. Теперь семьи, теряющие жилье из-за долгов по квартплате, становятся обычным явлением. Летом в деревне я постоянно вижу одну такую семью - мама с папой веселятся и выпивают, как будто ничего и не произошло, как будто их с дочкой не переселили из Петербурга в эту старую избу, да еще на холодный второй этаж, - можно представить, каково там зимовать. Другая семья накопила долг за квартиру не из-за пьянства, а из-за того, что мама работает, выбиваясь из сил, и ей просто не прокормить трех здоровенных сыновей: младший, правда, еще учится в профессионально-техническом училище, средний работает, но денег в дом приносит мало, справедливо полагая, что и старший мог бы помочь, но старший дает копейки, остальное предпочитает проигрывать. При этом мама еще взяла кредит в банке - просто на еду - вместо того, чтобы посадить своих "крошек" на хлеб и воду, пока не будет заплачено за квартиру. А третья семья - вот она, ее опекает петербургский благотворительный фонд "Теплый дом". Алена - мама троих детей, считается матерью-одиночкой, по документам, хотя не так давно вышла замуж - за Дмитрия. Живут с трудом, едва перебиваясь от получки до получки, долг за квартиру растет. Алена, в чем главные сложности - может быть, тяжело с работой?
Алена: Работу можно найти. Во-первых, идет то, что у вас дети и у вас их много, вы будете сидеть на больничным. Во-вторых, я дочку родила сразу, как закончила училище, то есть профессия есть, я пекарь-кондитер, я ее получить получила, но я потом ухаживала за ребенком, потом сама молодая была, сразу познакомилась с отцом второго ребенка, второй сразу родился. Потом то на одной работе, то на другой. Когда третий был года два назад, я устроилась в ларек, где меня не дергают, я сижу, сама себе хозяйка, как-то я там зацепилась, работаю. Все равно при устройстве на работу был вопрос: что будете делать с детьми, если они заболеют? Мама, во-первых, во-вторых, когда я устраивалась на работу, у меня дочке было 11 лет, так что она сама могла сидеть дома. Сейчас младший, ему 7 лет, я смотрю на него, мне кажется, Саша, старшая дочка, сама по себе росла взрослой. Он родился, она подошла: "Мама, можно я его возьму?". "Возьми". И девочка, 7-летний ребенок, берет ребенка, как взрослая женщина. Я могу спокойно отвернуться и не переживать за это.
Татьяна Вольтская: А мама помогает?
Алена: Она с нами живет. Я не хочу к ней обращаться за помощью. Потому что если ее попросить, потом при любом конфликте она это в лицо скажет. Мне легче подругу попросить, когда маленькие дети были, посидеть с ними. Она сама предлагает, она идет навстречу, но эти высказывания потом, придыхания мне не нравятся.
Татьяна Вольтская: Жилье как-то, квартира, у вас хватает места?
Алена: Мы привыкли, вроде мы не теснимся. Но по идее, 30 квадратных жилых метра на шесть человек, три комнаты – это хрущевка, одна 5 метров, другая 9 и третья проходная была метров 15, изолированная она стала метров 12. И главное достояние нашей семьи – четыре метра кухня.
Татьяна Вольтская: А как смотрит на свою семейную жизнь Дмитрий?
Дмитрий: Материально, допустим, она тяжела, а по слаженности нашей семьи, слаживаем легко, как-то стараемся выходить из этого.
Татьяна Вольтская: Дмитрий, а у вас есть работа?
Дмитрий: Да, грузчиком в магазине.
Татьяна Вольтская: Какой-то надежды расширить жилплощадь, снимать квартиру нет?
Дмитрий: Снимать квартиру – это слишком накладно финансово. А так на расширение, может быть в будущем как-нибудь. Якобы расселять хотят этот дом, говорят, а надежды мало.
Алена: Все равно долг за квартиру идет. Что нас переселять, куда-нибудь на окраину?
Татьяна Вольтская: На городскую очередь эту семью не ставят из-за квартирного долга. Алена, почему долг-то?
Алена: У нас сейчас около ста тысяч долг.
Татьяна Вольтская: Так вас же могут выселить.
Алена: Могут. Работу найти, чтобы оплатить долг, никак. Мои 10 тысяч – ну что это? Я в прошлом году в школе за охрану не платила. Тысяча рублей вроде, но не с чего. Я могу отдать, но ребенок тогда останется без сапог.
Татьяна Вольтская: А Дима?
Дмитрий: У меня 15 выходит. Но я везде стараюсь подработать, крутится надо как-то.
Татьяна Вольтская: Вы же еще молодая, в будущем могли и Диме кого-нибудь родить.
Алена: Очень хочется, потому что нет своего ребенка. Я бы тоже не против, действительно и возраст позволяет, и старшие дети помогут. Но финансово, да, есть помощь от государства, сертификат, карточки. Мне со школы звонят, когда вы сдадите? Никогда. Я что, должна объяснять, какие дома есть проблемы, из-за чего денег нет. Родить ребенка, карточка поможет первые год-два, но старшие сядут в лужу. Ребенку 14 лет, ей куда-то поступать, тоже надо и одеться и обуться.
Татьяна Вольтская: Есть надежда зарабатывать больше, может быть по специальности?
Алена: Там очень тяжелый график работы. Я не хотела идти на пекаря, опять же с мамой толчок оттуда. Я хотела идти поваром, мне очень нравится, либо стричь, парикмахером. Мама: зачем тебе поваром – это котлы горячие. Зачем тебе парикмахер – руки сожжешь. В итоге, что было поближе, пошла на пекаря-кондитера. Я неплохо закончила, но все равно были девчонки, у которых лучше, у которых были чистые пятерки и которых оставляли на практике рядом с домом. Идти в пекарню не нравится мне.
Татьяна Вольтская: Вы не ставите себе какой-то задачи все-таки образование получить, которое по душе?
Алена: Я если пойду учиться, я не смогу уделять внимания детям. Это опять же срыв. Морально я устану, я где-то сяду, я буду рычать на детей, потому что они идут, им надо поговорить, что-то рассказывать. И он мне что-то рассказывает, муж, и они бубнят, а мне так хочется молчания. В голове свои мысли ходят, как, куда я деньги потрачу, что мне первым делом надо, что вторым. Я из-за этого нервничаю, и они мне мешают: а можно мороженное, а можно это? Я говорю: уйдите от меня. Идите, ешьте, что хотите и вообще спать ложитесь. То есть опять ребенок замкнется, уйдет от меня, год-два и все.
Татьяна Вольтская: Уже потом, когда мы попрощались с Аленой и Димой, психолог "Теплого дома" тихонько сказала мне, что у этой семьи были проблемы с алкоголем. Дима и сейчас много пропивает, Алена держится. Задача "Теплого дома" - приглашать их на встречи, спектакли, делать так, чтобы на пьянку просто не оставалось времени. В разговоре с Аленой меня поразила одна вещь - несмотря на тяжелое финансовое положение и долги, они с Димой взяли в банке кредит на свадьбу. Теперь Алена об этом жалеет.
Алена: Я сидела, считала – я в три раза переплатила. Просто столько денег ушло в воздух, там обидно становится. Да, мне нужно еще что-то, компьютер тот же, я влезу, я возьму товар, за который я четко знаю, сколько я переплачу. Сейчас у меня три тысячи в одном банке по 200 рублей, и это можно еще год тянуть.
Татьяна Вольтская: Специалист по социальной работе Татьяна Ситникова говорит, что таких бедных, но смело берущих кредиты семей довольно много.
Татьяна Ситникова: Хорошо, если кредит на что-то. А у меня семьи берут мопед купить, который тут же украли или потеряли. Или деньги возьмут и их нет. И вообще непонятно, что. Нужную вещь, стиральную машину, да, возьмите. Мои семьи в основном на это берут. У меня семьи очень сложные, вообще не разобраться.
Татьяна Вольтская: Подобные примеры известны и психологу "Теплого дома" Наталии Якушенко.
Наталия Якушенко: Очень много опекунских семей, когда бабушка становится опекуном внуков своих. Потому что мама страдает алкогольной зависимостью и лишена родительских прав. Есть у нас семья, которая живет в коммунальной квартире, дом расселили, квартира практически расселена, они остались там одни. Бабушка, двое внуков, 12 и 5 лет, и в этой же квартире живет их мама. Мама не очень давно родила еще одного ребенка, на которого она прав пока не лишена. Живет она со своим сожителем отдельной семьей от бабушки и своих старших детей. Не складываются никак у нее отношения ни с матерью, ни со старшими детьми. И все проблемы, которые у нее есть, связанные с зависимостью, они у нее есть и в этой семье. Есть квартирный долг, из-за которого они не могут выехать. Не очень устраивают варианты, которые предлагают им, потому что надо два отдельных жилья и надо как-то близко, потому что бабушка, все равно за дочь душа болит. Она пытается сделать так, чтобы хотя бы этот маленький ребенок остался с ее дочерью, чтобы не лишили родительских прав, чтобы какая-то ответственность была, какой-то стимул для выздоровления. Но у самой очень плохое здоровье, она попала в больницу.
Татьяна Вольтская: И все-таки корни бедности, материальных несчастий большинства семей лежат не во внешних обстоятельствах, а в головах, - считает психолог Ирина Хоменко.
Ирина Хоменко: У каждого человека есть определенная модель распределения ресурсов. Жизненные ресурсы временные, материальные, пространственные и так далее. На мой взгляд, бедность – это порождение жизненной философии людей. Потому что одним и тем же ресурсом разные люди распорядятся по-разному. И когда семья, например, если она не может рассчитаться с кредитом, когда она его берет, здесь нарушены навыки саморегуляции. То есть человек не может отказать себе в том, что он не способен оплатить. Уровень образования все же играет большую роль в понимании того, как можно распределить свои ресурсы. Вот по моему опыту очень часто людям представляются возможности бесплатные повышения квалификации, обучения, какой-то может быть работы не сильно материально выгодной, но перспективной. И люди теряют перспективы и потом попадают в долги и разные проблемы финансового плана.
Татьяна Вольтская: Меня поразила семья, о которой идет речь, оба только что устроились на работу, денег нет, огромный долг за квартиру, берется кредит на свадьбу.
Ирина Хоменко: Это желание пристроиться к некоей элитной прослойке, чтобы было не хуже, чем у других. У нас еще в российской ментальности есть такое понятие, как быть не хуже других, то есть соответствовать неким стандартам. Причем самое интересное, что у очень богатых людей этого синдрома нет. У меня был такой случай, когда одна иностранная делегация приезжала к нам в Петербург, и руководитель этой делегации, очень состоятельный господин, повел всех пить шампанское на последний этаж гостиницы "Европа". И когда мы поднялись на последний этаж, выяснилось, что вход 10 долларов на каждого человека. Я повторяю, это был очень богатый господин и нас было около 20 человек. Так вот он сказал: нет, это слишком дорого. И он отказывается от приглашения. Для меня тогда это было удивительно, потому что русский человек вывернул бы все, что у него есть, чтобы не опозориться, по нашему пониманию. Но тот господин чувствовал себя совершенно нормально, потому что он не предполагал таких расходов и он отказался от этих трат. Я сомневаюсь, что кто-то из наших людей, особенно бедных, в такой ситуации сделали бы такой же поступок. Вот эти дорогие свадьбы, какие-то свадебные путешествия, шикарные юбилеи, которые празднуются, человеку просто свойственно повышать свою самооценку. Потому что когда он может себе позволить такой акт, он возвышается в собственных глазах. И здесь поэтому обратная зависимость: чем у меня есть, тем больше я хочу казаться состоятельным. Поэтому повышать свою самооценку нужно реальными достижениями, чтобы человек себя чувствовал комфортно независимо от того, есть у него деньги или нет, и надо ли кого-то ввозить в заблуждение относительно собственной состоятельности.
