Виталий Портников: Вчера вечером стало известно о том, что российская и белорусская стороны урегулировали разногласия, которые возникли у них относительно поставок российской нефти на белорусские нефтеперерабатывающие заводы. Конфликт длился достаточно долгое время, поставил под вопрос участие Белоруссии в Таможенном союзе. И даже после подписание документа о создании этого интеграционного объединения, в Минске достаточно остро реагировали на нежелание Москвы продолжать поставки беспошлинной нефти в республику Беларусь. Сейчас ситуация как будто бы нормализовалась, причем не только с поставками российской нефти в Белоруссию, но и с транзитом российской нефти через территорию этой страны в другие страны Европы. Однако насколько серьезной и долговечной является эта договоренность? Что ждет саму Беларусь, которая лишается миллиардных поступлений в собственный бюджет? Это все остается под вопросом. Об этом мы сегодня поговорим с нашими участниками программы – обозревателем Белорусской службы Радио Свобода Юрием Дракохрустом, белорусским политологом Виталием Селицким и редактором отдела экономики газеты "Коммерсант" Дмитрием Бутриным.
Дмитрий, я бы хотел задать вам вопрос. Вы сегодня писали о договоренностях между Россией и Белоруссией в сегодняшнем номере газеты "Коммерсант". Объясните нам суть конфликта. Потому что до конца, мне кажется, когда начинаешь в этом конфликте разбираться, не будучи экономистом, понять, что стороны хотели друг от друга с юридической точки зрения, очень трудно. Понятно, что Белоруссия хочет получать беспошлинную нефть. Россия хочет, чтобы эта нефть облагалась пошлиной. Но вместе с тем непонятно, почему это должно происходить в рамках Таможенного союза. Какая из сторон права с точки зрения здравого смысла?
Дмитрий Бутрин: Здравый смысл во внешней политике, как известно, неприменим. А если, в случае, когда применяется в различной политике и во внешней торговле, это приводит либо к торговым, либо к неторговым войнам. В данном случае, ситуацию можно описать примерно следующим образом. До последнего времени Белоруссия предполагала, что она до некоторой степени экономически интегрирована с Россией, в следствие этого поставки нефти на территорию Белоруссии, где есть как минимум два крупнейших нефтеперерабатывающих комплекса, должно производится в режиме, так скажем, Союзного государства. По крайней мере, они не должны облагаться целиком пошлиной на экспорт нефти, которая в России беспрецедентно велика. К российским пошлинам на нефть есть претензии у международных организаций. Это довольно удивительный механизм для мирового сообщества – существование самой такой крупной пошлины на экспорт нефти. Тем не менее, это наша особенность.
До 2009 года ситуация обстояла следующим образом. Некоторую часть нефти (в размере на этот год в 6,3 млн. тонн) Белоруссия получала беспошлинно в расчете на то, что она переработает эту нефть на собственных НПЗ и потребит внутри собственной экономики. Это квота, которая предназначалась только Белоруссии. Также существовали некоторые поставки нефти российскими компаниями, которые перерабатывались на территории Белоруссии и затем экспортировались. Иногда экспортировались обратно в Россию, иногда экспортировались в Прибалтику, иногда экспортировались в Европу. Есть поставки нефти, которые шли по территории Белоруссии транзитом, не перерабатывались на территории Белоруссии и поступали по трубопроводу "Дружба" туда, куда они поступали всегда – на территорию Центральной и Западной Европы.
Соответственно, есть три категории нефти. Первая категория нефти Белоруссию всегда устраивала – это то, что Белоруссия рассчитывала всегда и получала от России в качестве, скажем так, члена Союзного государства и Таможенного союза, чего угодно. Вторая часть нефти, которая перерабатывалась на белорусских НПЗ и потом экспортировалась, это была всегда спорная нефть. Российские компании всегда считали белорусские НПЗ своими конкурентами на мировых рынках. А Белоруссия говорила, что, ребята, мы зарабатываем на этом месте рентабельность собственной экономики. И непонятно почему мы бы должны зарабатывать меньше рентабельности, чем?.. Почему бы нам не заработать больше денег, чем гораздо более далекие от нас немецкие НПЗ? Российские компании спрашивали – почему это, собственно, белорусские НПЗ должны зарабатывать больше, чем немецкие? Белорусские НПЗ отвечали – мы же Союзное государство! Наконец, относительно транзитируемой нефти вопросов не было. Белоруссия никогда не говорила о том, что эта нефть не должна облагаться российской экспортной пошлиной хотя бы потому, что это не ее нефть, и она ее вообще не волновала. Вопрос возникал только об одном – по какому тарифу Белоруссия будет прокачивать по своей территории нефть?
Дальше скандал всегда возникал не вокруг всех этих трех понятий, которые так или иначе все были давно в общих правилах игры уже лет 10, а вокруг того – каковы соотношения всех трех долей. Белоруссия, как страна, в которой государственный бизнес развит неплохо, которой деньги нужны, где перерабатывать нефть любят и, вообще, бизнесом государство заниматься любит, хотела бы, чтобы беспошлинная доля увеличилась. Россия с большими нефтяными компаниями, для которых белорусские НПЗ являются конкурентами, говорила, что беспошлинную долю вообще неплохо было бы сократить до объема внутреннего потребления Беларуси. А все остальное пускай производит так же, как и немецкие. А дальше возник Таможенный союз. Дело в том, что с точки зрения духа Таможенного союза, конечно, никаких таможенных границ между Россией и Белоруссией с 1 июля быть не должно, да и с 1 января быть не должно. В едином таможенном тарифе пошлины на нефть в Белоруссию вообще в принципе не могут быть предусмотрены, потому что это единая таможенная территория. Белоруссия довольно справедливо сказала, что, ребята, раз мы создали Таможенный союз, теперь 100% поставок по территории Белоруссии может перерабатываться нашими НПЗ и экспортироваться туда, куда нам вздумается. Мы же Союзное государство, мы же общая таможенная территория. На что Россия немедленно объявила, что вопросы энергоносителей не являются вопросами Таможенного союза. Так возник некоторый диссонанс.
Россия применила самый излюбленный свой способ аргументации на этом месте – она просто сократила поставки нефти на белорусские НПЗ. Белоруссия тоже могла бы применить излюбленное оружие всех транзитных стран, то есть начать то, что у нас называется несанкционированным отбором. К счастью, этого не произошло. Вчера договорились о том, что все возвращается на круги своя. Есть фиксированная поставка в Белоруссию, и есть поставки с пошлиной, которые белорусские НПЗ имеют возможность перерабатывать так же, как и немецкие компании. Формально Россия на этом месте выиграла. Что выиграла Белоруссия? Она получила возможность поднять транзитный тариф по третьей составляющей этого рынка. Белоруссия хотела резко поднять этот транзитный тариф, резко не получилось. Вчера Владимир Семашко, первый вице-премьер правительства Белоруссии, сказал, что сразу тариф поднимается на 11%, то есть Белоруссия получит несколько десятков миллионов долларов в первом полугодии, а тариф будет зафиксирован в рублях, но это уже технические подробности. В общем, Белоруссия получила возможность заработать немножко денег на третьей части, на транзитировании нефти, и потеряла вторую часть, ту нефть, которую раньше Россия облагала экспортной пошлиной со скидкой, а теперь будет облагать на 100%. В целом ситуация выглядит примерно так.
Виталий Портников: Юрий, по большому счету, то, что нам рассказал подробно Дмитрий, говорит о том, если все суммировать, что Россия больше не собирается финансировать белорусскую экономику, субсидировать ее. Возникает вопрос – как дальше произойдет ситуация с этим субсидированием? Что будет делать Лукашенко?
Юрий Дракохруст: Вы знаете, сказать, что уж совсем не собирается – это мягко говоря не так. Потому что, во-первых, остается союзная квота для внутреннего потребления. Беларусь будет получать 6,3 млн. тонн нефти. Это такой хороший подарок. Если брать уже весь комплекс, то цена, скажем, на газ для Белоруссии, действительно, в общем-то, меньше, чем для всех остальных стран, кроме самой России. Но тем не менее, сверхдоходы, сверхпомощь она редуцируется, причем, она довольно последовательно, пошагово редуцируется фактически с 2006 года. И вот потери от нынешнего конфликта экономисты оценивают где-то в 2.5-3 млрд. долларов. Вот столько белорусский бюджет недосчитается. Соответственно, это придется класть на плечи населению, которое и так не сильно роскошествует в ситуации кризиса.
Вы знаете, мне тут представляется один из самых интересных вопросов. Собственно, почему Лукашенко, грубо говоря, трепал нервы себе и людям четыре недели? Ведь, в общем-то, те условия, на которых был подписан вчерашний договор, были 31 декабря прошлого года. Можно было согласиться на них. Но вот у меня, например, две гипотезы, почему так произошло. Одна гипотеза – это, что Лукашенко рассчитывал на конфликт между Медведевым и Путиным. Ему почему-то казалось, что Медведев его защитит. Второй момент – это тоже из его геополитического видения мира. Возможно, ему казалось, что Запад увидит в нем жертву агрессивного расистского империализма и начнет его защищать деньгами и давлением на Москву. В общем, нечто подобное вроде бы и произошло. Как раз в разгар этого конфликта появилась статья в "Вашингтон-пост", где примерно такая трактовка и была. Кстати, на эту статью отвечал в той же газете пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков. Но, в общем-то, так сказать эшелоны денег из Брюсселя и Вашингтона не пошли. Лукашенко подождал до тех пор, пока на белорусских НПЗ вообще не остался запас нефти буквально на пару дней. И, в общем, подписал то, что можно было бы подписать и 31 декабря.
Виталий Портников: Виталий, означает ли это, что, по большому счету, такой проигрыш президента Белоруссии – это то, что он по большому счету уже не ощущает конъюнктуры на российской политической сцене, российско-белорусских отношениях?
Виталий Селицкий: Да, нет. Это абсолютно этого не означает. Просто ларчик открывается просто. В декабре белорусские НПЗ подписали краткосрочные контракты на поставку нефти на белорусские НПЗ на январь. Январь мы были с нефтью. В общем-то, ничего от этого не выпало бы, что можно было бы подождать до конца месяца и попытаться что-то изменить. Но все попытки провалились. Февраль близится, пришлось подписать то, что есть. На самом деле, просто это свидетельствует не о том, что Лукашенко перестал понимать конъюнктуру. Если бы он перестал понимать конъюнктуру, он бы сейчас попробовал бы организовать какие-то нефтяные блокады или еще что-то, что было в 2006-2007 году. Вот сейчас как раз он понимает, что это не проходит. Поэтому фактически он тихо согласился на условия России. С политическим инстинктом у Александра Григорьевича все еще в порядке.
Виталий Портников: Дмитрий, то, что вы рассказали, это такой любопытный момент, который тоже связан с экономической политикой России вообще на постсоветском пространстве. Мы можем сделать выводы из этих российско-белорусских договоренностей, что эта политика начинает меняться? По большому счету, при всех интеграционных декорациях, главным остается соблюдение экономических интересов России при любых формах интеграции с соседними странами.
Дмитрий Бутрин: До какой-то степени вы правы. Потому что создание Таможенного союза, как такового, было моментом, что называется, поворотным. Весь мир, который был заинтересован в том, чтобы посмотреть, что такое Таможенный союз – это политическое образование или экономическое образование, на самом деле получил более или менее внятный ответ на этот вопрос. В тот момент, когда создавался Таможенный союз, было две версии. Первая версия. Россия действительно преследует преимущественно экономические интересы в создании Таможенного союза. А политические аспекты этого союза не менее важны. Второй вариант. Таможенный союз со стороны России получит довольно большое спонсирование ради восстановления единого экономического пространства, разрушенного при, как говорит наш президент, величайшей геополитической катастрофе ХХ века. На нынешний момент мир, видимо, получил ответ о том, что Россия желает в основном экономических выгод от Таможенного союза. По крайней мере, если Таможенный союз начался именно с торговых споров, и Россия не пошла на серьезные уступки, значит, здесь ей нужна экономика. Это хороший сигнал.
С другой стороны, я бы сказал, что важнейшим моментом в этом споре является демонстрация Белоруссией редкостного по нынешним временам желания торговаться за каждую копейку. На самом деле, что произошло? Александр Лукашенко повел себя со своим правительством ровно так же, как ведет себя совершенно любой переговорщик на коммерческих переговорах. Конечно, шансов на то, что выжить из России эти несколько сотен миллионов долларов прибыли, которые можно заработать на переработке беспошлинной нефти, был проектом маловероятным. Тем не менее, правительство Белоруссии повело себя как боец. Оно отбивало всеми правдами и неправдами все, что могло отбить в течение четырех недель. Я более чем уверен, что это получило, получило гораздо меньше, нежели претендовало. Претендовала Белоруссия, конечно, на очень многое. Претендовала она на абсолютную свободу беспошлинной переработки российской нефти. Надо сказать, что с точки зрения идеологии Таможенного союза, прямо скажем, это так и должно было быть. Мало того, я не удивлюсь, если Белоруссия будет претендовать на переработку казахской нефти, что тоже вполне возможно. Россия будет ее транзитировать, и будет вопрос о стоимости транзита казахской нефти по территории России. Это тоже возможный конфликт.
Суть государственного бизнеса Александра Лукашенко в этом конфликте проявилась довольно неплохо. Он в очередной раз подтвердил, что он, прежде всего, крупный государственный бизнесмен акционерного общества Белоруссия, департаментом которого является нефтепереработка находящейся в руках государства. Он жестко отстаивает свои интересы так же, как отстаивал свои интересы "ЛУКойл", так же, как отстаивал свои интересы "Шелл". Другое дело, что, конечно, жители Белоруссии не могут себя ощущать сотрудниками акционерного общества на твердой зарплате. Это проблема. Но это уже проблема внутренняя.
Виталий Портников: Кстати, Юрий, о внутренней проблеме. Потому что, действительно, жители не могут себя ощущать сотрудниками акционерного общества Беларусь, а являются, скорее, лицами, которым выплачивают то, что остается, те крохи, которые на барском столе не доедает президент и его окружение, возникает вопрос – что будет делать президент в отсутствии крох?
Юрий Дракохруст: Знаете, Виталий, во-первых, это все-таки не совсем так. Я думаю, что большая часть от этого шального экспорта нефтепродуктов шла все-таки в бюджет, а меньшая часть шла в карманы в Минске, кстати, и в Москве тоже. Что будет делать? Если ответить коротко, то будут затягиваться пояса. Будут сокращаться какие-то социальные программы, как это всегда в Белоруссии делается. Этот эффект, этот ущерб будет как бы размазываться тонким слоем по всей экономике, чтобы ни у кого не произошло резкого падения уровня жизни. В конце концов, я бы тут, может быть, не впадал в такой уж страшный алармизм, потому что 2,5-3 млрд. – это много, это большие деньги. Но это не катастрофические деньги. Кстати, буквально на днях председатель Национального банка уже заговорил о том, что неплохо бы, что Белоруссия ведет переговоры о кредите с МВФ. Может быть, возьмут просто еще один кредит и эту дырку каким-то большим куском закроют.
Я бы хотел сказать насчет Таможенного союза. Может быть, в чем-то не согласиться с Дмитрием. Дело в том, что белорусская сторона говорила о том, что по правилам, по идеологии, по духу Таможенного союза, в общем-то, действительно Россия должна продавать нефть беспошлинно. Но дело в том, что если уж такой совсем строгий Таможенный союз, то Россия действительно должна продавать Белоруссии нефть беспошлинно, но когда Белоруссия эту нефть перерабатывает, условно говоря, в бензин и продает, условно говоря, в Чехию, то от этого дохода от этого бизнеса Россия должна получить тогда львиную долю. Тогда этот нефтяной офшор, который был до последнего времени, исчезнет все равно, но просто с другой стороны. Сейчас он исчезает за счет того, что Россия увеличивает пошлину, но если вступят в силу по полному спектру условия Таможенного союза, то Беларусь, да, возможно, будет получать и без пошлины, но все равно свои сверхдоходы она должна будет отдавать России, сверхдоходов не будет все равно так или эдак.
Виталий Портников: Виталий, Белоруссия проживет без сверхдоходов?
Виталий Селицкий: Во-первых, я соглашусь с предыдущим, что крохи с барского сторона - это был немножко перебор и не совсем тактично по отношению к экспертам, которых вы приглашаете.
Что касается – проживет, не проживет. На самом деле, это даже не 2,5-3 млрд. Это 1,6-1,8 млрд. Не буду предоставлять расчеты дополнительных выплат. Расходы достаточно… Это серьезная сумма для Белоруссии, которую при определенных обстоятельствах можно просто занять, при определенных обстоятельствах может произойти точечная приватизация чего-то, если у государства будет проблема с внешними долгами. Это не трагичная сумма. Внешний долг Белоруссии на сегодняшний день составляет 20 млрд. долларов США при ВВП примерно 50 млрд. Сумма серьезная, но ничего такого, что ввергнет Беларусь в какую-то катастрофу. Она набор мер, которые можно предпринять, как я говорил, немножко урезать расходы, немножко увеличить внешний долг, немножко доходы от приватизации т. д., в состоянии эту сумму покрыть. В сухом остатке получается, что белорусско-российские отношения, как ни странно, в результате этого всего процесса еще более суверенизировались.
Виталий Портников: Виталий, я хотел бы сразу уточнить. Когда я говорил про барский стол, я говорил не про российско-белорусский стол, а про белорусский стол во внутреннем смысле. Потому что в Белоруссии, как мне кажется…
Виталий Селицкий: Давайте посмотрим уровень социальных расходов, бюджетных расходов на разные программы и померяем, где какие крохи. Для меня такой разговор просто неприемлемы.
Виталий Портников: Вы не согласны, что на постсоветском пространстве элиты получают все же больше, чем население? В целом!
Виталий Селицкий: Это на любом пространстве происходит. Социальное неравенство существует везде.
Виталий Портников: Да, только когда оно обеспечивается не коррупцией, не мздоимством, созданием преференций для бизнеса, привилегированным сторонам, которые мы видим и в России, и в Украине, и в Белоруссии, где угодно на постсоветском пространстве. Это не социальное неравенство. Это тот рейтинг коррупции, который совершенно четко отмечен во всех этих странах любыми исследованиями, любыми экспертами.
Виталий Селицкий: Я мог бы очень долго рассказывать про политическую экономию белорусского режима. То, что там с барского стола достаются, в общем-то, не крохи, я объясняю это, в том числе, его стабильностью.
Виталий Портников: С этим соглашусь.
Виталий Селицкий: Согласились. Тогда и я с вами согласен.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! В свое время я слушал по радио, как Руслан Хасбулатов просил ему дать разрешение наладить в Грозном завод по переработке нефти. Сколько мы теряем КПД на этом трении по оплате за эти нефтепроводы и т.д.? Сколько теряет страна?
Дмитрий Бутрин: Если я все правильно понял, страна фактически на этом не теряет. Теряют в настоящий момент нефтяные компании как российские, так и белорусские. Ведь российские компании, которые рассчитывали на переработку нефти, правда, с большими оговорками рассчитывали, я думаю, что потеряли на этом конфликте несколько миллионов долларов, не более того. Российский бюджет также потерял несколько миллионов долларов тех налогов, которые бы он мог получить за те полмесяца, когда белорусская нефтепереработка работала довольно в лихорадочном режиме. Цена вопроса, я думаю, порядка 7-8 млн. долларов по пределу. В реальности сумма может быть 3-4 млн. долларов потерь, которые мы, как богатая страна, распылили в воздух в течение вот этой нефтяной войны. Естественно, что эта сумма считается правительством Российской Федерации достаточно маленькой для того, чтобы такой войной заниматься.
Я этой точки зрения не разделяю. Я считаю, что если ты не мог заработать 7-8 млн. долларов или 3-4 млн. долларов, даже 4, то это хорошая сумма. В общем, в России, несмотря на все ее богатства, несмотря на то, что нефть стоит 75 долларов за баррель, всегда можно было бы найти лучшее применение этой сумме, нежели распылить ее в воздух. Ежегодно на подобного рода конфликтах, я думаю, что Россия теряет в потере эффективности, в упущенной выгоде, несколько сот миллионов долларов. Это не сравнимо с тем, сколько Россия теряет на неэффективности собственных государственных компаний. Там, я думаю, речь идет о несравнимой сумме – в несколько раз больше. Тем не менее, эти деньги тоже терять нельзя.
Виталий Портников: Если продолжить тему о потере денег. Юрий, ведь, на самом деле, о чем мы говорим? Виталий совершенно закономерно говорит о том, что белорусская власть сохраняет определенный уровень социальной стабильности в стране. В этом прочность режима. Дмитрий говорит то, что сейчас многие российские руководители говорят, что нельзя терять деньги. Россия сейчас не может терять деньги, так как она их теряла раньше, потому что она тогда не обеспечит социальную стабильность собственной власти. Тут не до белорусской стабильности, если угодно, и не только белорусской. Как из этой вилки будет сейчас выходить Москва и Минск, когда обе стороны по большому счету не имеют эффективных моделей экономик, должны сохранять при этом, упустив 18 лет развития, социальную стабильность?
Юрий Дракохруст: Виталий, я хотел немножко продолжить ваш спор с Виталием, и просто привести цифры. У меня есть цифры, правда, за 2008 год. В прошлом году они чуть-чуть изменились. В 2008 году доходы от нефтепереработки от экспорта нефтепродуктов тех самых, о которых Дмитрий говорил, составили 57% валютных поступлений белорусского бюджета и, соответственно, 33% всей доходной части. Треть доходной части формировалась за счет этого. Но это деньги, которые шли в бюджет. Из бюджета шли бюджетникам, шли пенсии, туда-сюда. Понятно, что какая-то часть денег, безусловно, была, грубо говоря, украдена или положена в разные карманы, причем не только белорусские, но и российские. Но я не думаю, что, Виталий, больше. Я думаю, что это порядка сотен миллионов, а все-таки миллиарды шли в бюджет. Понятно, что это как бы тоже возможность подкупа населения, но это белые деньги, а не в личное состояние Лукашенко или Путина или каких-то посредников. Я думаю, что пропорция тут такая.
Что касается вашего вопроса. Я думаю, что будут делать благодеяния населению за счет тех денег, которые есть. Тем более, что касается Беларуси, то, я думаю, примерно через год (в феврале следующего года) предстоят президентские выборы. Даже в авторитарной стране президентские выборы – это важное событие. В общем-то, 2010 год будет годом всякого рода социальных раздач, на которые тоже нужны деньги. А добывать их будут, наверное, как примерно Виталий и описал – там подожмут, там кредит возьмут. Вот таким образом.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валерий из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Приветствую вас, господа! Если все это рассматривать в общевосточном, европейском контексте все эти события, связанные с тем, что сейчас происходит в Белоруссии, если связать это с тем, что выборы в Белоруссии скоро будут, на Украине будут буквально сейчас… Представим себе, что здесь победит не монополистическая бандитская группировка Донецка, а победит Тимошенко, она, естественно, начнет мощное наступление на монополистический капитал, как она неоднократно обещала, проведет, таким образом, борьбу с коррупцией, как она обещала. Довольно быстро (в течение, я думаю, года) она покажет некоторый пример соседней Белоруссии. Тем самым, не оживит ли она оппозиционное движение в Белоруссии?
Виталий Селицкий: Я думаю, что мы с господином Портниковым очень много чего могли бы поговорить насчет и белорусско-украинско-российских отношений. Я думаю, что Тимошенко была бы идеальным партнером для Александра Григорьевича. Во-первых, они явно находят общий язык. Во-вторых, то, во что могут превратиться российско-украинские отношения при Тимошенко, это будет просто манна небесная для Лукашенко. Он будет идеальным партнером и для России, и для Запада. С Януковичем может быть определенная конкуренция. Это то, как я себе это вижу. Я думаю, что господин Лукашенко сейчас активно болеет за Юлию Владимировну.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Если убрать дотации на нефть и газ, вообще, будет Белоруссия конкурентоспособной страной?
Дмитрий Бутрин: Конечно, будет конкурентоспособной. Ничего удивительно. Экономика Белоруссии являет собой более-менее конкурентоспособную экономику, нежели какой-нибудь любой регион Российской Федерации. В чем-то может быть даже и более конкурентоспособна. Проблема всей этой торговой войны заключается в том, что Россия никак не может понять сути белорусского режима.
Виталий Портников: Где у него кнопка?
Дмитрий Бутрин: Да, где у него кнопка. Все предполагают, что белорусский режим – это какая-то из разновидностей тиранического режима, режима государственного волюнтаризма, принадлежащего Лукашенко. На самом деле, это совершенно не так. Собственно, у режима Лукашенко есть нынешняя сложившаяся формула существования белорусской государственности на этом месте, который таким образом защищается. Естественно, Александр Лукашенко с белорусской политической элитой продемонстрировал за последние 20 лет такие ресурсы выживаемости на этом месте, что эксперименты по поводу того, как бы это еще раз с какой-нибудь стороны к нему зайти и придушить с тем, чтобы это превратилось во что-то другое, с экономической точки зрения надо прекратить. Они довольно дорого стоят, с одной стороны. С другой стороны, может быть, надо попросить, позвать социологов, политологов, может быть, не из России, может быть, не из СНГ, может быть, из Китая выписать с тем, чтобы произвести научные исследования белорусского режима. И выясниться довольно просто, что это полусоциалистическое государство, которое тормозило на пути экономических преобразований. С ним невозможно работать таким образом, каким образом работают с ним российские власти. Невозможно с ним ни таким образом подружиться, невозможно с ним таким образом воевать. По крайней мере, это чрезвычайно жизнеспособное образование, с которым никакие нефтяные блокады не работают.
В мире есть много такого рода государств. Один из хороших примеров такого государства – это Ливия. Запад совершенно абсолютно совершал те же самые ошибки с Ливией, пытаясь с ней и заигрывать, пытаясь ее и давить в течение как минимум 30 лет. Как вы видите, Муаммар Каддафи живее всех живых. Ливия по-прежнему продолжает свои безумные проекты в пустыне, и по-прежнему остается той же самой социалистической арабской джамахирией, как она была столько лет назад.
Юрий Дракохруст: Во-первых, я бы возразил Дмитрию. Четыре недели подержались и своего добились. Другое дело, что если ставили какие-то такие величественные проекты, что эта выигранная нефтяная война полностью уничтожит белорусскую экономику – это действительно зря рассчитывали. Дело в том, что Беларусь – это не "петрогосударство", это не страна, которая, скажем, зависит от одного ресурса. Экономика плохонькая, может быть, в каком-то смысле, но уже не такая она, что какой-то краник отключить и все – полный голод, разруха и т. д. Это не так. В конце концов, за, скажем, последние 10 лет Беларусь очень сильно нарастила экспорт в Европу. Уже торговля Беларуси с Европой вполне сопоставима с торговлей с Россией. Как-то пробрались на европейские рынки. Правда, в значительной степени пробрались теми самыми нефтепродуктами из российской нефти, но и не только этим. Поэтому такие журналистские преувеличения очень часто, конечно, звучат. Они очень красиво звучат, что если что-то произойдет, то экономика Беларуси рухнет, России рухнет. Как говорил, по-моему, Остап Бендер, что финансовая пропасть – это самая глубокая пропасть в мире. В нее можно падать бесконечно.
Виталий Селицкий: Мы не всегда замечаем, что режим Лукашенко все время меняется. В общем, если вы меня спрашиваете – будет ли белорусский режим конкурентоспособным при исчезновении нефтяных дотаций в той форме, в которой он был 5 лет назад, конечно, нет. Это уже во многом другая система, в том числе система с более либеральными условиями для экономических субъектов, что очевидно, в том числе система, интегрированная в региональную экономику, которая ее сейчас вытягивает, в том числе система, где инфраструктурно государство функционирует хорошо. Скажем, за последние 10 лет у нас резко как никак, но была предпринята достаточно эффективная программа энергосбережений, хотя там до европейского уровня не дотягивает, но уже и не российский уровень. На самом деле, эта система адаптируется и меняется. Она не трогает каких-то базовых пока установок социального контракта, которые здесь есть. Это прежде всего занятость на крупных промышленных предприятиях. Вот это они пока боятся делать. Чтобы ликвидировать проблемы, им нужно залезать в долги. Поэтому у нас за четыре года внешний долг практически с нуля вырос до 20 млрд. долларов. Это есть. Но это все равно мы еще далеко до порога безопасности. Ресурс у этой политики еще полностью не исчерпан.
Идет суверенизация, как я сказал, отношений России с Белоруссией. Она идет достаточно мягко. Все-таки сначала ввели 30%, сначала взяли 1,5-2 млрд. с нефти нового гранта, сейчас забрали еще 2 млрд. нефтяного гранта. Сейчас этого нефтяного гранта уже практически нет. То, что поставляется для внутреннего потребления… Россия сама подписала Таможенный союз. Это ее обязательство, я так считаю. Это произошло достаточно мягко. Те же самые процессы идут по газу. Сохраняется разбежка в цену, но она ликвидируется. В процентах белорусского ВВП она становится все меньше и меньше. Процесс мягкой адаптации, болезненная во многом, но мягкая по сравнению с тем, что могло бы быть, если бы был нанесен удар кувалдой. Вот если бы один раз кувалдой стукнули, все это произошло бы в одночасье, да, тогда, наверное, конкурентоспособности не было бы. Но здесь появляется какой-то временной лаг, за который можно что-то сделать. Правда, если ставить на наращивание внешнего заимствования, то, наверное, все-таки еще 5-6 лет и там вопрос выбора новой модели или какой-то замены существующей модели встанет, но опять-таки много чего происходит в Белоруссии и решается в таком постепенном, рабочем порядке. Режим Лукашенко способен к адаптации. Он способен к какой-то эволюции. Это создает дополнительный ресурс.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор Иоганович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Виталий Портников, вы специалист по Украине. Я бы хотел высказать суждение. Все-таки 7 Юлия победит. Я за нее болею. Это выгодней и Украине, и России.
Теперь, что касается Белоруссии. Эксперты говорят как-то равнозначно – и Белоруссия, и Украина, и Россия. Но дело в том, что доходы (они употребляют термин "доходы") России-то не достаются. От малого бизнеса они уходят… Все деньги отсюда уводятся. А в Белоруссии все активизируется. Они и "Белазы" делают, они все делают. Мне кажется, нам, в принципе, русским, выгоднее, чтобы все-таки усиливалась Беларусь, чтобы всю нефть, которую прогоняют, чтобы все это было беспошлинно. Потому что, в конце концов, белорусские НПЗ – это советские бывшие НПЗ. Они питали все, и Москву, своим бензином. Как эксперты его проанализируют.
Виталий Портников: Господин Бутрин, как вы считаете, России выгодно, чтобы Беларусь усиливалась, с точки зрения нефтепереработки?
Дмитрий Бутрин: У меня на этом месте очень оптимистическая точка зрения. Я считаю, что снижение уровня налогообложения как с белорусского, так и с российского бизнеса, прежде всего, в интересах самой России. Конечно, происходящее вокруг Белоруссии сейчас выявило одну из существенных проблем, которая, в общем, по большую счету нужно обсуждать внутри России - существование режима экспортных пошлин на нефть. Я не говорю о том, что экспортная пошлина на нефть не должна собираться в тех суммах, в которых она собирается и финансирует российский бюджет. Я говорю о том, что механизм налогообложения нефтяной отрасли в России, который сложился у нас в 2003-2005 годах после известных событий вокруг ЮКОСа и после резкого ужесточения режима, нужно обсуждать по новой. Мы не можем позволить себе ситуацию, при которой у нас нефтяная отрасль является, по сути, объектом сильного государственного давления исключительно государственного руления на этом месте. В тот момент, когда мы решим свои внутренние проблемы, решим проблемы и с Белоруссией.
Что касается беспошлинных поставок в Белоруссию, не вижу в этом ничего особенно плохого, если Белоруссия будет получать нефть в том же режиме, в котором получает, допустим, Германия, Польша или Венгрия. Дотация российской экономики белорусской экономике на этом месте термин "дотация" следует употреблять в кавычках. Конечно, такого рода дотация со стороны России Белоруссии подрывает долгосрочную конкурентоспособность белорусских предприятий. Естественно, что в ситуации, когда этих дотаций не было, а эти дотация – это Троянский конь, белорусская нефтепереработка давно бы уже находилась на уровне примерно польской. Мы понимаем, что происходит с НПЗ в Гданьске, мы понимаем, что происходит с НПЗ в Плотске. Мы при этом сравниваем их с НПЗ в Белоруссии. Польша, которяа покупает энергоносители по мировым ценам, добилась достаточно большой высокой конкурентоспособности своей нефтепереработке на этом месте. Я не вижу никаких причин, по которой этого не сделать Белоруссии за исключением дотированных поставок.
Виталий Портников: Кстати, я, господин Дракохруст, я хотел у вас спросить. Если формула господина Бутрина, если Россия решит свои внутренние проблемы, она решит проблемы с Белоруссией, если ее применить к Белоруссии? Если Белоруссия решит свои внутренние проблемы, то она, может быть, решит все проблемы с Россией?
Юрий Дракохруст: Трудно сказать. Дело в том, что я согласен с Виталием насчет того, что, в общем-то, этот конфликт – это, на самом деле, очередной шаг к суверенизации Белоруссии. Пусть даже за исключением этих 6,3 млн. тонн нефти теперь Россия Беларусь считает как бы равной страной. Она с ней торгует так, как с Польшей, как с Германией, как с Францией, как с другими странами. В этом смысле это, на мой взгляд, довольно сложный вопрос. Это вопрос не только к политическому классу Белоруссии, но и к белорусскому обществу – сколько оно готово заплатить за независимость? Сколько оно готово заплатить за то, чтобы быть действительно суверенной, независимой страной и платить так, как платят другие? Когда вы говорите – проблемы. Хорошо было бы. Но ведь это 15-летие Лукашенко неслучайно произошло. Его не с Марса скинули, не с Луны в Беларусь. Возможно, потому что с этой оплатой независимости проблемы есть и не только в смысле денег, а в смысле психологии людей.
Виталий Портников: А вы как считаете, господин Селицкий, сколько готово белорусское общество заплатить за эту суверенизацию? И вообще готово ли оно платить за суверенизацию?
Виталий Селицкий: Дело в том, что у него особо никто не спрашивает. Безусловно, когда этот процесс начался, общество не было готово платить. Но где-то ближе, скажем, какой-то поворотной точкой был нефтяной конфликт 2006-2007 года, когда большинство опрошенных независимыми исследовательскими центрами заявляли, что они готовы нести определенные экономические издержки ради сохранения белорусской независимости. В 90-х годах этого, конечно, не было. Но это только одна сторона вопроса.
Вторая сторона вопроса – это как вы сформулируете цену. Потому что, кто здесь может представить объективный баланс приобретения и потери в рамках какого-то геополитического варианта для Белоруссии. Сколько мы теряем на нефти, скажем, дешевой, газе, сколько мы приобретаем от доступа к рынкам или технологиям или принятия более эффективной экономической модели. Эти все расчеты, эти все разговоры находятся… Как правило, это те расчеты и разговоры, которые находятся в рамках демагогии какой-то политической. А в практическом плане это работа элиты. Они работают на собственные интересы. Иногда эти интересы совмещаются гармонично с национальными интересами. Белорусские элиты, как вы заметили, стали несколько другими за последние 10-15 лет. Они больше не в полной мере, но все-таки в гораздо большей степени ориентированы на суверенизацию отношений, в том числе и благодаря господину Лукашенко. Это все-таки не та элита 1994 года, когда они были готовы слить все и сразу.
Виталий Портников: На этом мы можем завершить сегодняшнюю дискуссию.
