Елена Рыковцева: Дискуссии о применении смертной казни перешли в другой мир – в животный. Позиции здесь формулируются значительно радикальнее, чем в спорах о судьбе человека. Сторонники смертной казни для животных призывают проделывать эту процедуру без суда и следствия, а палачом, по этой концепции, может стать любой желающий. Именно так они реагируют на попытки своих оппонентов защитить животных и даже повысить их до статуса человека: принять новые законы в защиту животных и ввести пост уполномоченного по правам животных. Обе позиции мы представим материалами, которые вышли в прессе по этому поводу.
В нашей сегодняшней дискуссии участвуют народный артист Российской Федерации Андрей Макаревич и заместитель главного редактора журнала «Русский репортер» и одновременно колумнист «Известий» Дмитрий Соколов-Митрич.
Итак, сначала несколько народных артистов Российской Федерации обратились с открытым письмом в адрес мэра Москвы Юрия Лужкова:
Диктор: «5 января 2010 года в районе Хорошево-Мневники была устроена бойня - неустановленный преступник-живодер, возомнивший себя героем и народным мстителем, хладнокровно и профессионально отстреливал бездомных собак. К нашему общему горю, подобные происшествия случаются в Москве регулярно, становятся нормой! Вместо того чтобы спасать бездомных животных, их жестоко, беззаконно и безнаказанно(!) убивают. Убийцы, скрывая свои имена, цинично хвалятся «победами» в интернет-пространстве: демонстрируют фотографии жертв, делятся опытом, обмениваются планами, координируют новые карательные акции. Страшно, ведь все мы ходим с этими человекозверями по одним улицам! Мы обращаемся к руководству города, к руководству столичной милиции, ко всем людям доброй воли с одним призывом: люди, не дайте злу торжествовать ни на городских улицах, ни в наших душах! Помните, что все безнадзорные животные в городе появились по нашей с вами вине. Им необходимо помогать, а не вести их истребление! Для недопущения эскалации насилия в отношении безнадзорных животных, а также для решения проблем, связанных с их проживанием на территории столицы, предлагаем ввести должность уполномоченного по правам животных в Москве. Готовы всемерно содействовать в этом сейчас и в будущем».
Елена Рыковцева: Это письмо подписали Елена Камбурова, Инна Чурикова, Валентин Гафт, Андрей Макаревич и Сергей Юрский. Казалось бы, о чем тут спорить? Все, вроде бы, справедливо. Однако же никакой поддержки в прессе я не заметила. Наоборот, письмо восприняли в штыки. Аргументы строились по нескольким линиям. Первую обозначу так: с чего бы животным вообще иметь какие-то права? Из публикации колумниста газеты «Газета» Максима Кононенко:
Диктор: «Лично я понимаю артистов – их общественно-социальная функция и состоит в том, чтобы вызывать на лицах поклонников слезы искреннего умиления. Но возникает резонный вопрос: что это за такая юридическая категория вдруг родилась – права животных? Слова «животные» в Конституции нет. Никаких юридических прав у животных нет. Оно и понятно: право – это то, чем можно воспользоваться. А воспользоваться можно только тем, что ты осознаешь. Животное никаких своих прав не осознает. А потому и иметь их не может».
Елена Рыковцева: Дмитрий Соколов-Митрич, написал в газете «Известия» о том же:
Диктор: «Мне непонятна суть предложения уважаемых артистов. Какие права животных придется защищать собачьему омбудсмену? Ведь ему придется мыслить категориями не романтическими, а юридическими. В Конституции слова «животное» нет, значит, как минимум, придется переписать Конституцию.
В Уголовном кодексе Российской Федерации есть статья 245, предусматривающая наказание за жестокое обращение с животными до 2 лет лишения свободы. И было достаточно случаев, когда это наказание применялось. Почему этого недостаточно, чтобы совесть защитника животных успокоилась, мне не понятно».
Елена Рыковцева: Наконец, Николай Троицкий, РИА «Новости»:
Диктор: «Нелепо звучит - «уполномоченный по правам животных». Какие могут быть права у бессловесных тварей?»
Елена Рыковцева: Вторую линию аргументации противников письма можно обозначить так: а чем собака отличается от коровы или таракана?
Максим Кононенко, газета «Газета»:
Диктор: «Пока мы не питаемся овощами и фруктами, как небесные люди из романов Владимира Сорокина, то и не надо делать вид, что одни животные равнее других. Если можно убивать коров, то, значит, можно убивать и собак. Потому что никакой разницы с точки зрения права между этими животными нет. И корова ничем не хуже собаки».
Елена Рыковцева: Дмитрий Соколов-Митрич, газета «Известия»...
Диктор: «Просто необходимо определиться, кого мы включаем в юридическое понятие «животное». Ведь если по поводу собак, кошек и хомячков еще можно достичь какого-то общественного согласия, то что делать с менее дружественными представителями фауны? И если нельзя убить бездомную собаку, но почему тогда можно - свободную крысу или таракана, которые в один прекрасный день могут вползти в человеческую квартиру?».
Елена Рыковцева: И третью позицию всех критиков письма я бы обозначила так: сначала – человек, а потом – собака. Все три комментатора, мнения которых я нашла в прессе, обрушились на народных артистов: что же вы о собачках все думаете, а не о человеке? Например, Максим Кононенко так говорит: «Ни одного письма в защиту тех людей, которых в Москве убили бродячие собаки, народные артисты не написали. А случаев нападения бродячих собак на людей в Москве значительно больше, чем случаев нападения людей на бродячих собак. Так, может быть, сначала защитим право человека не быть покусанным бродячей собакой? А потом уже подумаем про собак».
Николай Троицкий из РИА «Новости» в этом же духе пишет: «Прежде, чем сопереживать диким собакам, неплохо бы вспомнить, что в Москве не хватает приютов для бездомных людей, застигнутых лютыми морозами нынешней суровой зимы. Вот принципиальный вопрос: так ли все у нас хорошо с правами человека, что осталось только учредить должность уполномоченного по правам животных? Мне кажется, что существует фундаментальный принцип: гуманность надо проявлять в первую очередь по отношению к людям, а не к четвероногим хищникам, да еще представляющим немалую опасность для людей».
Дмитрий Соколов-Митрич, который сидит рядом со мной, примерно о том же высказался. Я, наверное, не буду за вас пересказывать по поводу новорожденных, которые гибнут от рук своих матерей?
Дмитрий Соколов-Митрич: Я могу сам сказать, что наше законодательство, например, трактует убийство матерью своего новорожденного ребенка как смягчающее обстоятельство. И по-моему, за 2000-ые годы была наказана реальным уголовным сроком только одна мать - на один год лишения свободы. Все остальные приговоры были условными. Мне кажется, это такая вопиющая вещь, о которой тоже нужно говорить. Но почему-то никто о ней не говорит, ни артисты, журналисты мало говорят.
Елена Рыковцева: Хочу теперь узнать мнение Андрея Макаревича по третьей линии аргументации противников письма. Вот они говорят: сначала – человек, а потом – собака, давайте с человеком разберемся, что вы все о собачках.
Андрей Макаревич: Давайте начнем вот с чего. Во-первых, вы не совсем правы, когда говорите, что только такого рода отзывы были в прессе. Я вам сейчас не назову даты и издания, но было достаточно статей, поддерживающих нашу позицию.
Я не верю в неангажированность людей, которые написали эти статьи. И я очень хорошо знаю позицию нашей мэрии, у которой сейчас рыльце в пушку, потому что не известно, куда пропали огромные деньги, выделенные на бездомных животных, и нам сейчас пытаются объяснить, что нас 100 человек блаженных, а против нас вся Москва. Уверяю вас, что это не так, и собираюсь это доказать.
По поводу милосердия. Делить его на милосердие к людям и ко всем прочим – это значит его не иметь. Потому что или милосердие есть, или его нет. И когда мне говорят, что «у нас тут людям жрать нечего, а вы собачками занимаетесь», вот те, кто так говорит, они и людей не накормят. Потому что им наплевать и на тех, и на других. Аргументация некорректная.
Елена Рыковцева: Николай Троицкий в РИА «Новости» пишет так: «Народных артистов можно понять. Они люди занятые. Им не приходится пробираться темными вечерами по пустырям или по проходам возле стройплощадок. Они жалеют «собачек», которых не видели никогда. Да и лавры Брижит Бардо не дают покоя». Андрей, я вас спрошу по поводу лавров Брижит Бардо. Почему вы все-таки этим занимаетесь, и так громко?
Андрей Макаревич: Я занимаюсь этим потому, что у меня всю жизнь были собаки, потому что я вижу, что происходит. Человек, который сравнивает собаку с тараканом, ну, простите меня, для меня не вполне человек. И я не хотел бы с таким человеком вообще дышать одним воздухом. Если он делает вид, что не знает, какие существуют в мире, в цивилизованных странах законы о защите животных, пусть поинтересуется, они не засекречены. И тогда ему станет понятно, почему в цивилизованных странах, к которым мы так хотим быть приписанными, бездомных собак нет. А все это очень просто – там человек, берущий себе домашнее животное, - не таракана, а собаку, - несет за него ответственность, и если он выгонит эту собаку на улицу, он будет осужден. Вот чего мы хотим добиться. Мы хотим добиться, чтобы заводчики, которые зарабатывают большие деньги на собаках, не выбрасывали на улицу отбракованных щенков. Каждая бездомная собака – это наша вина. И пока этот закон у нас не появится, бардак с бездомными собаками не закончится. Но раз по нашей вине их сегодня такое количество, к ним надо относиться по-человечески, а не по-звериному.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вот предположим, вы написали сегодня о проблемах маленькой семьи, которая живет в Тульской области. Другая семья из другой области скажет: «Дмитрий Соколов-Митрич, почему вы пишете об этой семье? У нас же в сто раз хуже. У них пятеро детей, а у нас 10 человек. У них 200 тысяч рублей зарплата, а у нас тысяча». Для журналиста более странной аргументации – «Почему вы занимаетесь этим, а не другим» - я не могу представить. Это примерно как слушатели звонят в эфир и говорят: «Вы говорите сегодня о собаках. А почему вы не говорите о землетрясении в Гаити?». Я отвечаю: «Мы не можем обсуждать все». Так же и вы. Вы репортер, и почему вы не допускаете, что люди могут заниматься и этим, и другим последовательно? Каждому – свое. Вот у вас сегодня «болят» эти собаки на душе – вы ими занимаетесь.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я абсолютно не оспариваю право человека заниматься тем, чем ему хочется заниматься, и болеть душой за то, за что он болеет душой. Я не подозреваю таких людей в ангажированности, хотя, на самом деле, общественные организации очень часто привлекают известных людей как агентов влияния на общественное мнение. Я ни в коем случае не подозреваю в этом Андрея Вадимовича, в отличие от него - он считает, что мы не можем быть не ангажированными и не можем иметь своего мнения по поводу собак. Я, кстати, большую часть своей колонки посвятил понятию «права животных», которое, мне кажется, неосторожно использовали артисты. Потому что если вы решили говорить о собаках, то надо говорить о собаках, а не о животных вообще, потому что тут возникают всякие юридические казусы.
А что касается законодательства о собаках, то как раз тут мы с Андреем Вадимовичем сходимся. И я прекрасно знаю западное законодательство, знаю, что в Германии, например, за выброшенного пса его бывший владелец, которого очень легко вычислить, потому что собаки чипированы, понесет штраф в 25 тысяч евро. И во многих цивилизованных странах очень жесткие требования к владельцам собак. Во многих странах, например, все владельцы собак должны их стерилизовать, платить большой налог, не говоря уже о намордниках и поводках. Поэтому я как раз за это. И суть моей статьи (она не вся была процитирована) как раз в том, что претензии у меня не к собакам, а претензии у меня к владельцам собак, как к действующим, так и к бывшим. Потому что как раз вот эти люди, на мой взгляд, в большинстве своем, судя по тому, с чем я встречаюсь на улицах, они с той же психологией, что и люди, например, ездящие с «мигалками», плюющие на всех, создающие пробки, потому что им надо. И большинство людей с собаками – это тоже люди, которым надо. Им приятно ходить с собакой и видеть, как все люди от них со страхом в глазах шарахаются, а они чувствуют себя, таким образом, возвышенными, наверное. Я ни в коем случае сейчас не имею в виду Андрея Вадимовича, потому что я не знаю, как он выгуливает свою собаку. Но я сталкиваюсь с такими людьми постоянно. И я живу на фоне постоянного, небольшого «собачьего» страха если не за себя, то за своего ребенка, за свою беременную жену. Когда открывается дверь в подъезд и на меня выскакивает радостный, огромный пес, что я должен испытывать при этом – любовь к животным? Нет! Поэтому я тоже за строжайший порядок в этой сфере.
Другое дело, что в этом письме позиция была сформулирована несколько иначе, и я полемизировал с этой позицией. Но, судя по всему, мы, в общем-то, сходимся в главном.
Елена Рыковцева: Вы совсем не сходитесь ни в каком главном. Я сейчас прочитаю то, что вы предлагаете делать, прочитаю и то, что ваш коллега из РИА «Новости» предлагает делать. Вот вы, например, говорите: «И знаете что? А пускай в России все-таки будут уполномоченные по правам животных. Я за. Пусть им будет любой желающий. На общественных началах. Я даже знаю, что им надо делать. Если сами владельцы собак не способны осознать, что носить намордник и поводок - в интересах их же питомцев, то этим людям можно помочь. Законодательно закрепить за человеком право при малейших признаках угрозы со стороны собаки открывать по ней огонь на поражение. Из разрешенного законом оружия. Признаком угрозы считать приближение животного без намордника и поводка менее чем на три метра. Пусть даже в присутствии хозяина». Это вы шутили так?
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет. А что в этом незаконного? Если идет речь о том, что сейчас собака может схватить своей пастью за лицо моего ребенка, что я должен делать? Я должен смотреть на это? Любить животное? Я защищу своего ребенка, правильно. И в принципе, закон это позволяет даже сейчас сделать. У нас есть разрешенное оружие к ношению, «Оса» и прочие газовые пистолеты. Если закон меня не защищает, если власть меня не защищает...
Елена Рыковцева: А что значит «малейшие признаки угрозы со стороны собаки»? Зарычала – стреляй?
Дмитрий Соколов-Митрич: Зарычала, если она без намордника. Хозяин обязан надевать своей собаке намордник. В чем проблема? Я приведу статистику. В той же Москве в 2005 году, например, было покусано 29 тысяч с лишним человек. В 2007-ом – 15 тысяч с лишним человек. В тех же Мневниках, о которых идет речь, есть несколько конкретных примеров, когда даже люди, которые подкармливали собак, в итоге были ими загрызены насмерть. Как быть с этой статистикой? И что мне делать, если я окажусь одним из этой статистики?
Елена Рыковцева: Также прочитаю цитату из Николая Троицкого, РИА «Новости»: «Что же касается городских диких собак, то в обращении с ними эмоции неуместны. Не должно быть места жалости. Ничего другого не остается, как отстреливать их по возможности. Производить зачистки. Хотя бы регулировать численность. И надо сказать спасибо тем неизвестным горожанам, которые по собственной инициативе занялись этим в Мневниках - видимо, допекло. И ни в коем случае не привлекать их по статье за жестокое обращение с животными».
Дмитрий Соколов-Митрич: Это не из моей статьи.
Елена Рыковцева: Это не из вашей статьи, это РИА «Новости». Это еще более радикализированная позиция.
Андрей, что вы скажете по этому поводу?
Андрей Макаревич: Я бы продолжил эту мысль. Я бы предложил отстреливать бомжей, потому что пользы от них никакой, заразу они распространяют, они не моются, у них вши, многие из них воруют, и вообще они делают нашу жизнь неприятной и небезопасной. Поэтому если бомж к тебе приближается на 3 метра – надо открывать огонь на поражение. И будем выглядеть как европейцы.
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, в Европе бомжей на улицах все-таки меньше, чем у нас. И бомж, в отличие от собаки, все-таки имеет...
Андрей Макаревич: Странно, правда? И собаки ходят с хозяевами без намордников и, знаете, никого не кусают.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ваши собаки - без намордников?
Андрей Макаревич: Мои собаки без намордников. И по Европе собаки ходят с хозяевами и без намордников, ни на кого не лают.
Дмитрий Соколов-Митрич: Но у нас же в законе прописана обязанность владельцам собак надевать на них намордник. Я не могу понять, что такого обидного будет собаке, если хозяин на нее наденет намордник. Она обидится?
Андрей Макаревич: Нет, ничего обидного. Просто моя собака никогда ни на кого не нападала, и никогда ни на кого не нападет. Она правильно воспитана.
Дмитрий Соколов-Митрич: Но хозяева тех собак, которые на кого-то напали, тоже всегда считали, что они никогда ни на кого не нападут.
Андрей Макаревич: Неправда. Знаете, везде встречаются идиоты, но давайте не будем по ним равняться.
Дмитрий Соколов-Митрич: Вот я иду по улице, навстречу мне идет человек с собакой, я же не знаю, что это за человек, правильно ли он воспитывает собаку или неправильно. Почему я должен бояться за своего ребенка?
Андрей Макаревич: На вас с ребенком часто нападали собаки?
Дмитрий Соколов-Митрич: На меня нападали. Что, когда я иду с ребенком (ему 3 года), мимо идет огромный пес без намордника, без поводка, я не должен бояться?
Андрей Макаревич: А на моего сына напали два бомжа и отобрали мобильный телефон. Что мы с ними будем делать?
Дмитрий Соколов-Митрич: Для этого есть законодательство. Этого бомжа можно поймать и посадить.
Андрей Макаревич: Да? А я предлагаю отстреливать.
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, я не предлагаю бомжей отстреливать. Потому что это – люди, и нет законных оснований для этого.
Андрей Макаревич: А есть законные основания собак отстреливать? В Прибалтике два мальчика поймали бездомную собаку, сбросили ее с моста на асфальт живую, сняли это на телефон и выложили в Интернете. Вот в нецивилизованной Прибалтике под давлением общественного мнения этих людей нашли, и они предстали перед судом.
Дмитрий Соколов-Митрич: У нас тоже есть случаи, когда убийства животных карались по 245-ой статье, в том числе и на реальные сроки. По закону – 2 года, но есть даже случаи, когда сажали на 3 года, прибавив еще к этому преступлению хулиганство.
Андрей Макаревич: А что надо делать с людьми, которые из своей машины стреляли по собакам?
Дмитрий Соколов-Митрич: Если суд докажет, что они делали это из злостных побуждений, то сажать.
Андрей Макаревич: Нет, они делали это из «позитивных» побуждений.
Дмитрий Соколов-Митрич: Если не было обстоятельств, что на них собака могла напасть, то, конечно...
Андрей Макаревич: Ну да, набрасывалась на автомобиль, конечно.
Дмитрий Соколов-Митрич: В этом случае, конечно, их надо привлекать к суду, и я не спорю с этим. Я в своей статье об этом писал, что чрезмерная ненависть к собакам – это тоже признак садизма.
Андрей Макаревич: Я не могу сказать, что ваша статья способствует любви к собакам.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, моя статья выразила мое мнение и мой жизненный опыт, который, как показывает реакция на эту статью, совпадает с жизненным опытом огромного количества людей, которые в нашей стране боятся бегать по утрам, потому что за ними может побежать собака.
Андрей Макаревич: Я вас уверяю, что в нашей стране нормальных людей все-таки больше, те, которые собак не боятся, а любят.
Дмитрий Соколов-Митрич: А почему вы считаете, что бояться собак – это признак ненормальности?
Андрей Макаревич: Потому что бояться домашнего животного ненормально.
Дмитрий Соколов-Митрич: Вообще-то, собака приравнивается к оружию...
Андрей Макаревич: Кем же она приравнивается к оружию? Где такое написано?
Дмитрий Соколов-Митрич: Когда я общался с собаководами, мне говорили, что некоторые породы собак по своей психике, по своей опасности...
Андрей Макаревич: Не породы собак, а собака, обученная определенным образом. Если эта собака милицейская или это собака пограничная, она обучена определенным командам, и при этом она управляема, если она обучена. Если человек взял себе серьезную собаку и не смог ее обучить, и эта собака на кого-то бросилась, безусловно, он должен отвечать. И для этого этот закон, о котором мы говорим, нужен также.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну а почему бы этому человек, независимо от того, хорошо он ее обучил или плохо, не надеть на собаку намордник?
Андрей Макаревич: Если он ее плохо воспитал, да, он обязан надевать на нее намордник.
Дмитрий Соколов-Митрич: Но закон обязывает надевать намордник независимо от того, хорошо человек воспитал собаку или плохо. В любом случае, человек серьезную собаку, представляющую возможную угрозу, должен водить в наморднике.
Елена Рыковцева: Дмитрий сейчас говорит о домашних собаках, а дискуссия вокруг письма идет о бродячих собаках.
Дмитрий Соколов-Митрич: Но одно с другим взаимосвязано. Потому что у любой бродячей собаки в Москве и в большинстве регионов России был предок домашний. То есть все бродячие собаки были выброшены своими хозяевами. В России нет диких собак. И безответственность человеческая проявляется, начиная от намордника и заканчивая выбрасыванием своей собаки. Это вещи одного порядка, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Андрей, что же теперь с этим делать? Потому что критики вашего письма говорят, что абсолютно все меры бесполезны. Вот Николай Троицкий из РИА «Новости» пишет так: «Говорят, надо не уничтожать хищников, а стерилизовать. Интересно, как данную затею осуществить? Требуются тысячи добровольцев, которые, рискуя здоровьем, а то и жизнью, будут отлавливать матерых кобелей, усыплять их, отвозить в клиники, где тысячи ветеринаров будут, не покладая рук, оперировать… Утопия. Между прочим, на стерилизацию и так выделяются огромные деньги, которые, как показывает опыт, оплодотворяют карманы ответственных за это дело чиновников». Вы тоже уже об этом сказали. «Еще говорят о приютах. В отношении взрослых животных это бессмысленно и бесполезно. Значит, надо отлавливать щенков. Что еще опаснее и тяжелее - у самок хищников настолько развит материнский инстинкт, что разорвут любого, кто приблизится к их детенышам».
Андрей, о стерилизации говорят одно и то же – воруют, огромные деньги выделены, но они «ушли». Как найти человека, который способен проконтролировать московские деньги?
Андрей Макаревич: Я не следователь, поэтому я не могу вам поименно назвать людей, которые эти деньги «пилили». Я просто знаю, что они как-то очень быстро закончились, и программа стерилизации закончилась, не успев начаться толком. Дальше были быстро построены государственные приюты, которые больше похожи на концлагеря, где численность собак превышает допустимые нормы в 3-5 раз. Это причина, по которой туда не пускают добровольцев, готовых этим собакам облегчить жизнь. А поводы совершенно идиотские: «Вы занесете туда заразу. А вот одна бабушка принесла куриные косточки – и собачке стало плохо». Их не пускают, чтобы не показывать того ужаса, который творится за закрытыми воротами. Наряду с этим существуют частные приюты, которые выглядят гораздо лучше. Люди на свои деньги содержат бездомных собак, пристраивают их в хорошие руки. А вместо того, чтобы помогать этим приютам, им ставят палки в колеса, потому что вроде от них дохода никакого нет.
Елена Рыковцева: Так получается, что куда ни кинь – всюду клин. И что один человек сделает со всем этим?
Андрей Макаревич: Я собираюсь, например, весной организовать большой благотворительный концерт и собрать средства в помощь нескольким частным приютам, в надежности и качестве которых я абсолютно уверен, потому что я их посещал. И я знаю людей, которые ими владеют, - это настоящие энтузиасты и люди порядочные.
Елена Рыковцева: Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас в садоводстве собака, у которой есть хозяин, укусила ветерана войны, 82 года, за руку. Он истекал кровью, лежал в больнице, просил у хозяев этой собаки, чтобы они принесли справку для того, чтобы ему не делали 40 уколов в живот. 10 дней хозяева не несли справку, не представляли справку от ветеринара. Мало того, потом они справку поддельную принесли. Вот сейчас обращаться в суд на хозяина этой собаки он не может - он очень плохо себя чувствует. Ну, ему 82 года!.. А я председатель садоводства, и я не имею возможности такой, поскольку я для него посторонний человек.
Елена Рыковцева: Алла Павловна, спасибо вам большое за звонок. Это опять к вопросу о том, как воспитывать. Убивать собаку или воспитать человека сначала нужно? Мы к этому же и возвращаемся.
Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо за очень важную передачу! Спасибо артистам-гуманистам! Нельзя ориентироваться на непорядочных людей, о которых только что мы услышали. Еще великий Образцов пытался внушить людям, что любой убийца начинает с жестокости по отношению к животным. Человек в эфире с кличкой «Митрич» боится собак, по-моему, это диагноз. Но больные страхофобией должны лечиться. В 60-ые годы, напомню, на Чистых прудах был убит всеобщий любимец лебедь Борька. В зоопарке московском постоянно гибнут животные от иголок и гвоздей, которые им кидают с кормом. А пара подонков убила гигантских кенгуру. Доброта, любовь воспитываются, в том числе, любовью к животным.
Дмитрий Соколов-Митрич: А ваша любовь проявляется так, что вы незнакомого человека готовы обозвать кличкой «Митрич», да?
Слушатель: Так это вы сами назвали себя так.
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, я себя так не называл.
Елена Рыковцева: Наталья Михайловна, это фамилия.
Слушатель: А, это фамилия! Простите, пожалуйста.
Дмитрий Соколов-Митрич: С тех пор, как вышла статья, я читаю отзывы в своем блоге и в «Известиях», и меня поражает один факт по поводу того, нужно ли ориентироваться на плохих или неплохих людей. Сторонники все-таки людей в этой ситуации, сторонники того, что хозяев собак надо все-таки как-то воспитывать, их стилистика в корне отличается от стилистики собаководов. Они говорят вежливо, они приводят какие-то аргументы. А стилистика собаководов сводится к тому, что «эта мразь написала такую гадость, моя собачка никогда никого не укусит, а если укусит, значит, это плохой человек». И ваш звонок подтверждает мои подозрения, что какая-то чрезмерная любовь к животным не всегда, но иногда является разновидностью ненависти к людям. К сожалению, я с этим сталкиваюсь очень часто, и в очередной раз сейчас столкнулся.
Елена Рыковцева: Андрей, мы только что зафиксировали, что ничего не получается – со стерилизацией не получается, с приютами пока не получается. При этом все больше и больше граждан, которых искусали собаки, увеличивается количество случаев бешенства. И по статистике, оказывается, что столичные жители все чаще страдают именно от бездомных животных. И тех людей, которые предлагают радикальные меры, пугает, что это уже не собаки бродят по городу, как они пишут, а волки, это уже дикие звери, которые, в общем, не очень хотят с нами считаться и бросаются, независимо от того, вы к нему хорошо относитесь, плохо относитесь, боитесь вы его или нет. Это уже одичавшие стаи животных, пришедших в город Бог знает откуда.
Андрей Макаревич: Приводя разные примеры, можно заехать сколько угодно далеко в любую сторону. Бездомная собака укусила человека – ужасная история, действительно неприятная. А у человека, и не у одного, во время салюта собаки пугаются. Масса домашних животных во время салюта убегают из дома от страха, убегают с поводка, убегают вместе с поводком. На них есть бирки, на них есть телефоны хозяев, но это не спасает. Их отлавливают и отправляют в лагерь, где их найти невозможно. Люди неделями бьются о пороги, их не пускают внутрь. Можно в эту сторону рассуждать.
Вообще есть задача минимум и задача максимум. Задача максимум – это все-таки добиться принятия у нас в стране грамотного закона, который, я абсолютно убежден, спустя несколько лет сведет практически на нет количество бездомных животных. Задача минимум сегодняшняя – это, да, что-то надо делать с бездомными собаками. Да, их надо собирать, их надо помещать в питомники. Мы виноваты, что эти разумные животные сегодня по нашей вине оказались бездомными.
Елена Рыковцева: Но не убивать ни в коем случае, если нет медицинских показаний?
Андрей Макаревич: Но не отстреливать их, как «врагов народа».
Дмитрий Соколов-Митрич: В «Русском репортере» у нас был большой репортаж где-то полгода назад про эти «концлагеря» для собак. Действительно, это концлагеря. Действительно, они там умирают от болезней и так далее. Но никакой тупиковой ситуации я не вижу. Не надо изобретать велосипед. Есть замечательный западный опыт: помимо наделения строжайшей ответственностью собаководов, чипирования собак, контроль над ними... Например, во многих странах некоторые породы собак вообще запрещено держать. А в некоторых - возможно, но при строжайшем контроле со стороны специальных клубов.
А что касается собак в приютах, то американский опыт и опыт многих европейских стран достаточно стандартный, эффективный, и я не вижу, почему его нельзя применить. Бездомную собаку отлавливают, она попадает в приют, там ее держат какое-то время. За это время ей могут подыскать нового хозяина.
Елена Рыковцева: Ну, не подыскали, дальше что?
Дмитрий Соколов-Митрич: Если не подыскали, ее усыпляют.
Елена Рыковцева: Это американский опыт?
Дмитрий Соколов-Митрич: Это американский опыт и опыт многих европейских стран.
Елена Рыковцева: Андрей, вы слышали об этом?
Андрей Макаревич: Это опыт некоторых стран, не большинства стран.
Елена Рыковцева: Если для собаки не находится хозяин, в этом приюте ее усыпляют, независимо от того, какого она возраста, болеет ли она?
Дмитрий Соколов-Митрич: Гуманным образом.
Андрей Макаревич: Есть организации, которые занимаются сбором средств на поддержание жизни этих собак, и эти собаки живут.
А по поводу первого я вам могу рассказать удивительную вещь. Такой закон, который был грамотными юристами скомпилирован из нескольких европейских законов, 7 лет назад был на столе у Путина. И для меня большая загадка, почему Путин, будучи тогда президентом, его завернул.
Дмитрий Соколов-Митрич: Возможно, потому, что он на людях тоже появляется с собакой без намордника и поводка.
Елена Рыковцева: Со своей Кони.
И я, наконец, сообщения с пейджера почитаю. Борис пишет: «Пусть все защитники животных и, прежде всего, бродячих собак попробуют пройти по улице в районе метро «Орехово» после 23 часов, когда их будут обступать стаи бродячих собак. Вот тогда я посмотрел бы на их гуманность. А то одни гуманисты кормят собак днем, а поздние пассажиры страдают от собак вечером».
Роза пишет: «Наши руководители Путин и Медведев делают пиар на любви к животным. И даже премируют людей своими щенками. А Лужков очень любит пчел и лошадей, имеет свою конюшню. Вот у нас есть элитные люди и элитные животные, и вся система построена по этому принципу». Вот на эту высоту Роза приподнимает наш разговор.
Геннадий Георгиевич: «Макаревичу. В одной из ваших песен есть такие слова: «У свободы недетское, злое лицо». Так что: за что боролись - на то и напоролись. Бурьян породил бурьян».
Ирина Волкова пишет: «Мне пришлось с кошкой провести много времени в клинике «Белый клык». Полное фойе собак и кошек. По сравнению с двуногими они вели себя как аристократы. А толку от уполномоченного при нашем менталитете, конечно, не будет никакого. Просто людям надо быть людьми, а не двуногими нелюдями».
Олеся из Полесья пишет: «Ежегодно 12 апреля, в День космонавтики, всех собак на улице, бегущих навстречу или рядом, я поздравляю с Днем космонавтики. Ибо не забывайте, что первыми космонавтами были Белка и Стрелка». Олеся, все помнят. «Не обижайте несчастных собачек, не отстреливайте. Получается, что собаки – космическая святость».
Николай Семенович: «Трогательно заботиться о бедных животных. Особенно когда людей выбрасывают из их домов, как бродячих собак». Николай Семенович, мы эту концепцию уже обсудили.
Игорь Михайлович пишет: «Я уже довольно давно живу в Германии. И ни разу не видел ни одной бездомной собаки. А этим уважаемым и благополучным подписантам неплохо было бы озаботиться судьбами людей». Игорь Михайлович, «эти подписанты» озабочены судьбами людей не меньше, чем вы, например.
Борис пишет: «Хочу пожелать Андрею Макаревичу сначала сделать цивилизованную страну, о которой он мечтает, а потом уже решать проблему бродячих собак». Мы каждый раз упираемся в вопрос приоритетов: мол, сначала – цивилизованная страна, а потом уже будет цивилизованное отношение к собакам.
Рая пишет: «Вот эти деятели искусства, типа Троицкого, страдают плохой памятью. Они забывают, сколько собак спасло людей. Если, не дай Бог, случится, что он окажется под завалами, как в Гаити, его спасет собака ценой своей жизни, он тоже будет ратовать за убийство собак? К людям отнести их очень трудно, таких людей, которые против собак».
Станислав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы дать небольшой совет Дмитрию. Ему нужно завести небольшую собаку, щенка – и тогда он будет по-другому смотреть на домашних животных.
Елена Рыковцева: Великолепный совет!
Дмитрий Соколов-Митрич: У меня морская свинка дома живет.
Елена Рыковцева: Но это же несравнимо.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я хочу кошку завести. Мне кошки больше нравятся, чем собаки. Но дело не в этом. Это мое право – любить больше кошек, чем собак. И я могу завести собаку, могу не заводить, могу завести кого угодно, я просто за то, чтобы соблюдались законы. В нашей стране законодательная база несовершенна, но хотя бы закон о том, что человеку нужно водить собаку на поводке и с намордником, есть. И почему бы его не соблюдать – вот этого я не могу понять. И если сейчас не надевать намордник, то где гарантия, что потом новые, хорошие, замечательные законы он будет соблюдать. Он тоже их не будет соблюдать, и из тех же соображений, что «моя собака никого не укусит».
Елена Рыковцева: «Да, собаки не являются «физическими лицами», - пишет Александр-2, - но это плохое основание для травли и укрепления статуса Человека».
«А вам когда-нибудь приходилось видеть такое чудо: хозяина собаки, выгуливающего свое животное, захватившего с собой совочек и веник?». Андрей Степанович, это другая тема для разговора. Это очень важная тема для разговора – совочек и веник, но она другая.
Дмитрий Соколов-Митрич: А почему другая?
Елена Рыковцева: Потому что мы сейчас говорим об агрессии собачьей, а не о том, что каждый должен соблюдать чистоту.
Дмитрий Соколов-Митрич: Собака агрессивна тогда, когда она плохо воспитана. А плохо воспитывают те люди, которые не могут носить с собой совочек, не могут надевать на нее намордник, и соответственно, не будут ее воспитывать. Это проблема людей. И это вещи одного порядка – совочек и воспитание собаки.
Андрей Макаревич: Кстати, хочу поправиться. Я со своими собаками гуляю без намордника, потому что я живу в загородном поселке, и все люди, и все дети, которые живут вокруг, они моих собак хорошо знают, а собаки знают их, и они с нетерпением ждут, когда я с ними к ним выйду. Если бы я ходил со своими собаками по городу, по улицам среди незнакомых людей, ну, наверное, я бы тоже надевал намордник. Я просто живу не в городской черте.
Елена Рыковцева: Станислав из Химок, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей, замечательное решение есть для этой задачки. В этом споре никогда не победить, он древний вообще – кошки и собаки.
Елена Рыковцева: Мы кошек не обсуждали сегодня, Станислав.
Дмитрий Соколов-Митрич: Биологи утверждают, что бродячие собаки в городе уничтожают всех других животных, в том числе и кошек, белок и так далее.
Слушатель: У вас благотворительная акция намечается, концерт. И у вас есть блестящее решение. Добровольцы, которых вы ищите, они существуют. У нас есть возможность обязать кое-каких добровольцев, любителей «навешивать на людей собак», заняться все-таки делом, и никак иначе, а прямо по решению суда. Есть возможность «нашистов» обязать позаниматься более благовидными занятиями.
Елена Рыковцева: Что называется «привязать к ноге динамо».
Слушатель: Мы им купим поводок, каждой собачке выделим денежки с этого концерта на ошейник, на поводок, на корм. Каждый «нашист» берет себе собаку. И людям покажут, что они действительно делом заняты
Андрей Макаревич: На сегодняшний день в московской мэрии в бюджет закончились деньги, которые были выделены на работу с бездомными животными. А с животными что-то делать надо. Поэтому сейчас проводится артподготовка в прессе – формируется общественное мнение, показывается по телевизору какая-то тюля про бешеную собаку, которая искусала 35 человек. Во что я не верю. Хотя теоретически возможно все что угодно. А потом, конечно, они будут уничтожать. Они, безусловно, их будут уничтожать, втихаря или не очень втихаря. Вот так сегодня обстоят дела. Им просто сейчас очень нужно заручиться общественным мнением.
Елена Рыковцева: Андрей, я все-таки уточню по поводу предложения Станислава найти какое-то применение мирное и гуманное движению «Наши»...
Андрей Макаревич: Я не занимаюсь движением «Наши», и не собираюсь ими заниматься. Что касается добровольцев, то это не мы их ищем, а они ищут нас. Потому что они себя чувствуют такими же бесправными, как и собаки, которых они пытаются спасать, вот в чем дело. А людей таких огромное количество, которые готовы жертвовать свои деньги, тратить свои силы и время на то, чтобы этим животным облегчить жизнь.
Елена Рыковцева: А вы движение «Наши» подпустили бы к собакам?
Андрей Макаревич: Если бы от них какой-то толк был при этом – да ради Бога.
Елена Рыковцева: Но вы же не знаете, будет ли от них толк. Судя по тому, что мы до сих пор наблюдали... Дмитрий, вы хотели что-то сказать?
Дмитрий Соколов-Митрич: Мне просто жаль, что даже такой уважаемый человек, песни которого с детства я слушал, на них вырос, отказывает другим людям в собственном мнении и считает это артподготовкой. Если стоит какая-то интересная проблема, и я считаю эту проблему очень важной, меня она лично затрагивает как человека, почему я не имею права написать? И мне плевать при этом, какая подковерная борьба вокруг собак и так далее. Я пишу колонки, тематику которых даже главный редактор не знает за день до этого. Он мне звонит: «О чем ты в этот раз напишешь?». Я говорю: «Я написал уже о собаках».
Андрей Макаревич: Дмитрий, я не хочу лично вас ни в чем обвинять. Мне просто кажется закономерным совершенно, что год-полтора ни одной статьи на эту тему ни в одной газете не появляется, и не пробьешь ее, а вот перед тем, как готовится массовое убийство животных, вдруг плотненько-плотненько начинается вот такая история. Я прекрасно знаю технологию, по которой это работает, так же хорошо, как вы ее знаете.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ничего удивительного. Вы написали письмо, и это было громким событием, на которое реагируют люди, пишущие колонки. В этом ничего странного нет.
Андрей Макаревич: Это не первое, не второе и не третье наше письмо.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я уверен, что если бы вы не написали этого письма в этот раз, то и не было бы этих колонок. Это обычное информационное поле, в котором возникают достаточно закономерные процессы.
Андрей Макаревич: Дай Бог, если так.
Елена Рыковцева: Ольга из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышала от людей, что бездомные собаки – это спецоружие против психологической среды обитания человека. И я согласна. Мне кажется, что это очень точно. И вот собаки бегают по Москве стаями. Кто живет в автомобиле, как Макаревич, они этого не знают. А большинство страдает. Собака – это, прежде всего, испуг. А испуг – это болезнь. Вы подумайте только! Вот я прекратила утренние пробежки. Бежать невозможно – одни собаки. И полно случаев, когда снимали скальпы. И далеко за примером ходить не буду, у меня есть такой товарищ. А покусанных - пропасть. Собаки – это покушение на нашу свободу. Пора организовывать общество «Антидог». И пусть Макаревич работает на собачьи приюты. И долой, наконец, засилье собак!
Елена Рыковцева: Ольга, совершенно не нужно людей делить на тех, кто ездит в машинах и не ездит, потому что позицию Андрея Макаревича и тех людей, кто подписал письмо, разделяет масса людей, которые не ездят в машинах, и видят в метро стаи собак. Но совершенно необязательно, что эти люди хотят, чтобы собак отстреливали. Те, которые не ездят в машинах, тоже против того, чтобы в них стреляли.
Савельева пишет: «Меры, которые предлагает гость студии в статье, попадают под статью Уголовного кодекса по жестокому обращению с животными. Во-первых, страхи, которые рисует автор статьи, надуманные, так как эти ситуации редко возникают, так как хозяева собак обычно следят за своими животными. Собаки привиты, не кусают людей. А в отношении бездомных должен быть принят закон о том, чтобы обязательно животные помещались в приюты, которые должны быть хорошо оборудованы».
«Наш лозунг: «Собаке - собачья смерть, а человеку - собачью жизнь!», - Аркадий из Москвы формулирует.
«Самые лучшие чувства - порядочность, интеллигентность, преданность, надежность - это все то, что человек получает от кошек и собак. Спасибо Андрею Макаревичу за поддержку животных».
Андрей из Одинцова пишет: «У нас в городе много бездомных собак, которые сбиваются в стаи по 15-20 особей. Я медик, и знаю, что каждый день в травмпункты обращаются граждане, покусанные собаками. Властям надоели обращения жителей, и они отстреляли всех собак. Мнение гостей?». Андрей, мнения гости высказывали по ходу всего нашего эфира: отстреливать нельзя, а нужно их собирать в приюты и стерилизовать, конечно.
«В Ессентуках в санатории «Виктория» стоит памятник героям войны - военной санитарке и ее собаке. А, кроме того, в Институте Павлова стоит памятник подопытным собакам. Алексеев. Собак не имел, но намордники считаю обязательными».
«Если ваш заводчик собак не жалеет детей и людей, которых они кусают, то пусть пожалеет наших кошечек, которые освобождают подвалы нашего жилья от мышей и крыс. В нашей округе бродячие собаки разорвали всех кошек. А крыс не разорвали, они бегают стадами», - Вера.
Андрей, вы рассчитываете на поддержку общественности во всем этом? Как вам кажется, общество поделилось на две части, или большая все-таки на стороне тех, которые считают, что убивать не надо животных.
Андрей Макаревич: Я совершенно уверен, что большая часть на стороне нашей. И я это не из пустого воздуха заключаю. Заниматься этим я начал не вчера и не позавчера, а уже несколько лет. Да, эти люди не организованы между собой, да, есть большое количество у нас обществ защиты животных, которые вместо того, чтобы объединить усилия, еще между собой лаются, кто больше любит зверей, и пар у них уходит впустую. И тем не менее, нормальных людей все-таки больше. И по моему субъективному мнению, нормальный человек – это тот, который человечно относится не только к людям, но и к животным.
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Я благодарю своих гостей – Андрея Макаревича и Дмитрия Соколова-Митрича за участие в нашей программе.
