Ирина Лагунина: В четверг в Женеве пошел очередной раунд переговоров по безопасности и стабильности на Южном Кавказе. Переговоры организованы в формате двух рабочих групп - по вопросам безопасности и по гуманитарной проблематике, включая беженцев и перемещенных лиц. Мои коллеги из радиостанции «Эхо Кавказа» следили за ходом встречи. Рассказывает Александр Касаткин.
Александр Касаткин: Уже перед началом очередной дискуссии в Женеве, были очевидны не только позиции всех сторон, но и главные противоречия. Из Тбилиси Мзия Паресишвили.
Мзия Паесишвили: Заранее было известно, что поставит на переговорах вопрос замены на конфликтных территориях российских пограничников международными полицейскими силами. Кроме того, в повестке дня был включен вопрос о снятии ограничений на передвижение для населения конфликтных зон, а также вопрос возвращения беженцев в свои дома. Председатель российской делегации, заместитель министра МИД РФ Григорий Карасин напомнил, что повестка дня женевских переговоров неизменна - это укрепление безопасности для Абхазии и Южной Осетии. Как заявил Карасин, "это является шестым принципом документа Медведева-Саркози". В ответ государственный министр Грузии по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили заявил:
Темур Якобашвили: Мы читать умеем. В документе Медведева-Саркози написано, что Россия обязана вывести войска. Лукавство со стороны Карасина не только аморально, но и не соответствует никаким международным правовым нормам и неоднократно французы заявляли, что Россия не выполняет взятые обязательства. Я не думаю, что женевские переговоры вошли в тупик. В тупик вошла российская дипломатия, которая очень неуклюже пытается выкарабкаться из этого тупика.
Александр Касаткин: В свою очередь Россия в Женеве настаивает на необходимость безотлагательного подписания документа о неприменении силы между Тбилиси, Сухуми и Цхинвали.
Мзия Паесишвили: Почему для Грузии неприемлема инициатива России о документе по неприменению силы, объясняет конфликтолог Паата Закареишвили.
Паата Закареишвили: После того как Россия признала Абхазию и Южную Осетию для Грузии, подписать такой документ опасно. Это приобретает политический характер; Грузия тогда признает новые реалии.
Мзия Паесишвили: В Тбилиси заявляют, что обязательства Грузии о неприменении силы включены в документ Медведева-Саркози. Хотя Грузия готова выслушать в Женеве варианты соглашения о неприменении силы, которые предоставят сопредседатели.
Женевские переговоры проводятся с октября 2008 года на основе договоренности президентов России и Франции от 12 августа 2008 года.
Александр Касаткин: Базовые позиции сторон перед началом прошедшей дискуссии в Женеве были практически взаимоисключающими. Представители Абхазии и Южной Осетии отправились на переговоры, понимая, что ни о каких серьезных договоренностях речи быть не может. Говорит председатель парламентского комитета по внешней политике и межпарламентским связям самопровозглашенной республики Южная Осетия Юрий Дзиццойты.
Юрий Дзиццойты: Основная цель, которая была обозначена в самом начале, заключается в том, чтобы подписать соглашение о неприменении силы со стороны Грузии. В этом вопросе взаимопонимания нет в том смысле, что Грузия упорно настаивает на том, что Южная Осетия не является субъектом международного права и не собирается подписывать с ней какие бы то ни было договоры, соглашения.
Александр Касаткин: Юрий Дзиццойты полагает, что и по второстепенным вопросам не удается договориться из-за нерешенности проблемы статуса самопровозглашенной республики.
Юрий Дзиццойты: Гуманитарные проблемы от безысходности этой глобальной проблемы.
Александр Касаткин: Отказ Грузии признавать сампровозглашенные республики Южная Осетия и Абхазия как полноправных партнеров в переговорах препятствует и решению конкретных, практических задач, считает спикер парламента самопровозглашенной республики Абхазия Нугзар Ашуба.
Нугзар Ашуба: Когда-нибудь если они нас признают, если мы заключим межгосударственные договоры, возможно будет прозрачная граница. Но для этого надо много времени. Граница между двумя государствами.
Александр Касаткин: Юрий Дзиццойты утверждает, что южноосетинские власти готовы были бы обсуждать любые вопросы, в том числе и замену российских пограничников на международных миротворцев в обмен на статус субъекта международного права.
Юрий Дзиццойты: Если бы международное сообщество признало Южную Осетию, Южная Осетия по-другому бы реагировала на такого рода предложения. Южная Осетия благосклонно относится к любым предложениям. Но исходя из того, что Южная Осетия является признанным субъектом международного права.
Александр Касаткин: Женевский формат дискуссий позволяет при поддержке европейских наблюдателей договариваться о разрешении конфликтов. Но далеко не всегда стороны довольны друг другом. Из Цхинвали Юрий Дзиццойты обвиняет Тбилиси в срыве договоренностей по обмену заключенными.
Юрий Дзиццойты: Мы, начиная с 2008 года, освободили практически всех. Ждем аналогичных действий со стороны Грузии. Договор был “всех-на-всех”, но Грузия начинает ставить условия.
Александр Касаткин: Несмотря на взаимные претензии, все стороны отдают себе отчет, что без общения и переговоров результата достичь невозможно. Андрей Бабицкий беседовал с экс-секретарем Совета Безопасности самопровозглашенной республики Абхазия Станиславом Лакоба.
Андрей Бабицкий: Станислав, стороны ставят очень серьезные проблемы, хотя, я думаю, каждая из них понимает, что и соглашение о неприменении силы, и, скажем, вопрос, о котором мы только что говорили – о замене пограничников на миротворческие войска, все это не имеет решения. По этим позициям взгляды сторон абсолютно противоположны. Может быть, сразу просто разработать какой-то формат, решать чисто технические проблемы. Скажем, такие вопросы, как доставка больных, это было в ноябре решено, из Абхазии в грузинские больницы беспрепятственно. Зачем вообще нужен формат, в котором обсуждаются глобальные вопросы?
Станислав Лакоба: Вы знаете, мне кажется, что нужно поэтапно решать эти проблемы. И отчасти эту программу, о которой сейчас заявили, можно назвать максималистской, я думаю.
Андрей Бабицкий: А поэтапно, вы считаете, в перспективе можно будет перейти к вопросам о статусе? Как эти переговоры видит Грузия? Она считает желательным, чтобы поэтапно, именно таким образом они проходили...
Станислав Лакоба: Я не считаю, что вопрос статуса должен обсуждаться. Нет, конечно. Я считаю, что вопрос статуса для абхазской стороны решен. Но вместе с тем я был бы против того, чтобы прекратить эти переговоры. Потому что эти консультации дают понимание и абхазской стороны для Запада, для западной общественности. То есть мы можем напрямую выйти и сказать о том, что происходит, какова ситуация. Но максималистски решать все вопросы, проблемы, тем более такие фундаментальные вопросы, которые сейчас заявлены, я думаю, что это преждевременно.
Александр Касаткин: Журналист из Тбилиси Мадина Гагиева, присутствовавшая на переговорах в Женеве, рассказала о результатах прошедшей встречи. Они все же есть и напрямую касаются главного спорного документа – соглашения о неприменении силы между противоборствующими сторонами.
Мадина Гагиева: Стороны пришли к какому-то решению, но это компромисс, вынужденная мера, к следующему, уже 10 раунду переговоров каждая из сторон предложит свое видение документа о не возобновлении огня. И после того, как председатели рассмотрят эти варианты, после этого они попытаются сгладить острые углы и привести стороны к общему знаменателю.
Александр Касаткин: Российский политолог Сергей Маркедонов утверждает, что, несмотря на невысокую результативность, подобные встречи жизненно необходимы.
Сергей Маркедонов: Сам факт обсуждения элементов потенциального соглашения о не применении силы и принципов международной безопасности, представленных сопредседателями женевского формата, чрезвычайно важно. Он позволяет мониторить мысли и поступки сторон, вовлеченных в конфликт, а значит держать их под условным контролем. Но прагматический разговор по вопросам безопасности и гуманитарного характера может иметь иную пользу. Именно женевский формат позволяет сторонам решать конкретные вопросы конкретных людей. Так, например, 3 ноября 2009 года абхазская и грузинская сторона договорились о беспрепятственном перемещении пациентов с абхазской территории в больницы, расположенные в Грузии. Это было достигнуто в рамках механизма по предотвращению инцидентов в зоне конфликта. Между тем, такие встречи проходят в соответствии с договоренностью, достигнутой 1 июля прошлого года в ходе 6 раунда женевских дискуссий по безопасности в Закавказье. В них принимают участие представители не только конфликтующих сторон и России, но так же ЕС и ООН, несмотря на завершение миссии ООН в Грузии. Таким образом, женевский формат не следует рассматривать как абсолютно провальный. Только надо понимать, что его эффективность сегодня может ограничиться форматом малых дел, а не прорывных геополитических решений.
Отметим так же, что от раунда к раунду риторика государственных чиновников, вовлеченных в переговорный прогресс, становится мягче и продуктивнее. Уже никто не говорит про политические трупы, преступные режимы и оккупантов и красные линии. К очередному раунду женевских переговоров уже не относятся как к генеральному дипломатическому сражению. Собственно говоря, промежуточным итогом переговоров можно так же считать понимание того, что вне зависимости от статуса спорной территории и флага, вывешенного над ней, ее население должно иметь элементарные человеческие права.
Александр Касаткин: Взгляд российского политолога Сергея Маркедонова на Женевские встречи представителей Москвы, Тбилиси, Сухуми, Цхинвали, ООН, Евросоюза и ОБСЕ.
Александр Касаткин: Уже перед началом очередной дискуссии в Женеве, были очевидны не только позиции всех сторон, но и главные противоречия. Из Тбилиси Мзия Паресишвили.
Мзия Паесишвили: Заранее было известно, что поставит на переговорах вопрос замены на конфликтных территориях российских пограничников международными полицейскими силами. Кроме того, в повестке дня был включен вопрос о снятии ограничений на передвижение для населения конфликтных зон, а также вопрос возвращения беженцев в свои дома. Председатель российской делегации, заместитель министра МИД РФ Григорий Карасин напомнил, что повестка дня женевских переговоров неизменна - это укрепление безопасности для Абхазии и Южной Осетии. Как заявил Карасин, "это является шестым принципом документа Медведева-Саркози". В ответ государственный министр Грузии по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили заявил:
Темур Якобашвили: Мы читать умеем. В документе Медведева-Саркози написано, что Россия обязана вывести войска. Лукавство со стороны Карасина не только аморально, но и не соответствует никаким международным правовым нормам и неоднократно французы заявляли, что Россия не выполняет взятые обязательства. Я не думаю, что женевские переговоры вошли в тупик. В тупик вошла российская дипломатия, которая очень неуклюже пытается выкарабкаться из этого тупика.
Александр Касаткин: В свою очередь Россия в Женеве настаивает на необходимость безотлагательного подписания документа о неприменении силы между Тбилиси, Сухуми и Цхинвали.
Мзия Паесишвили: Почему для Грузии неприемлема инициатива России о документе по неприменению силы, объясняет конфликтолог Паата Закареишвили.
Паата Закареишвили: После того как Россия признала Абхазию и Южную Осетию для Грузии, подписать такой документ опасно. Это приобретает политический характер; Грузия тогда признает новые реалии.
Мзия Паесишвили: В Тбилиси заявляют, что обязательства Грузии о неприменении силы включены в документ Медведева-Саркози. Хотя Грузия готова выслушать в Женеве варианты соглашения о неприменении силы, которые предоставят сопредседатели.
Женевские переговоры проводятся с октября 2008 года на основе договоренности президентов России и Франции от 12 августа 2008 года.
Александр Касаткин: Базовые позиции сторон перед началом прошедшей дискуссии в Женеве были практически взаимоисключающими. Представители Абхазии и Южной Осетии отправились на переговоры, понимая, что ни о каких серьезных договоренностях речи быть не может. Говорит председатель парламентского комитета по внешней политике и межпарламентским связям самопровозглашенной республики Южная Осетия Юрий Дзиццойты.
Юрий Дзиццойты: Основная цель, которая была обозначена в самом начале, заключается в том, чтобы подписать соглашение о неприменении силы со стороны Грузии. В этом вопросе взаимопонимания нет в том смысле, что Грузия упорно настаивает на том, что Южная Осетия не является субъектом международного права и не собирается подписывать с ней какие бы то ни было договоры, соглашения.
Александр Касаткин: Юрий Дзиццойты полагает, что и по второстепенным вопросам не удается договориться из-за нерешенности проблемы статуса самопровозглашенной республики.
Юрий Дзиццойты: Гуманитарные проблемы от безысходности этой глобальной проблемы.
Александр Касаткин: Отказ Грузии признавать сампровозглашенные республики Южная Осетия и Абхазия как полноправных партнеров в переговорах препятствует и решению конкретных, практических задач, считает спикер парламента самопровозглашенной республики Абхазия Нугзар Ашуба.
Нугзар Ашуба: Когда-нибудь если они нас признают, если мы заключим межгосударственные договоры, возможно будет прозрачная граница. Но для этого надо много времени. Граница между двумя государствами.
Александр Касаткин: Юрий Дзиццойты утверждает, что южноосетинские власти готовы были бы обсуждать любые вопросы, в том числе и замену российских пограничников на международных миротворцев в обмен на статус субъекта международного права.
Юрий Дзиццойты: Если бы международное сообщество признало Южную Осетию, Южная Осетия по-другому бы реагировала на такого рода предложения. Южная Осетия благосклонно относится к любым предложениям. Но исходя из того, что Южная Осетия является признанным субъектом международного права.
Александр Касаткин: Женевский формат дискуссий позволяет при поддержке европейских наблюдателей договариваться о разрешении конфликтов. Но далеко не всегда стороны довольны друг другом. Из Цхинвали Юрий Дзиццойты обвиняет Тбилиси в срыве договоренностей по обмену заключенными.
Юрий Дзиццойты: Мы, начиная с 2008 года, освободили практически всех. Ждем аналогичных действий со стороны Грузии. Договор был “всех-на-всех”, но Грузия начинает ставить условия.
Александр Касаткин: Несмотря на взаимные претензии, все стороны отдают себе отчет, что без общения и переговоров результата достичь невозможно. Андрей Бабицкий беседовал с экс-секретарем Совета Безопасности самопровозглашенной республики Абхазия Станиславом Лакоба.
Андрей Бабицкий: Станислав, стороны ставят очень серьезные проблемы, хотя, я думаю, каждая из них понимает, что и соглашение о неприменении силы, и, скажем, вопрос, о котором мы только что говорили – о замене пограничников на миротворческие войска, все это не имеет решения. По этим позициям взгляды сторон абсолютно противоположны. Может быть, сразу просто разработать какой-то формат, решать чисто технические проблемы. Скажем, такие вопросы, как доставка больных, это было в ноябре решено, из Абхазии в грузинские больницы беспрепятственно. Зачем вообще нужен формат, в котором обсуждаются глобальные вопросы?
Станислав Лакоба: Вы знаете, мне кажется, что нужно поэтапно решать эти проблемы. И отчасти эту программу, о которой сейчас заявили, можно назвать максималистской, я думаю.
Андрей Бабицкий: А поэтапно, вы считаете, в перспективе можно будет перейти к вопросам о статусе? Как эти переговоры видит Грузия? Она считает желательным, чтобы поэтапно, именно таким образом они проходили...
Станислав Лакоба: Я не считаю, что вопрос статуса должен обсуждаться. Нет, конечно. Я считаю, что вопрос статуса для абхазской стороны решен. Но вместе с тем я был бы против того, чтобы прекратить эти переговоры. Потому что эти консультации дают понимание и абхазской стороны для Запада, для западной общественности. То есть мы можем напрямую выйти и сказать о том, что происходит, какова ситуация. Но максималистски решать все вопросы, проблемы, тем более такие фундаментальные вопросы, которые сейчас заявлены, я думаю, что это преждевременно.
Александр Касаткин: Журналист из Тбилиси Мадина Гагиева, присутствовавшая на переговорах в Женеве, рассказала о результатах прошедшей встречи. Они все же есть и напрямую касаются главного спорного документа – соглашения о неприменении силы между противоборствующими сторонами.
Мадина Гагиева: Стороны пришли к какому-то решению, но это компромисс, вынужденная мера, к следующему, уже 10 раунду переговоров каждая из сторон предложит свое видение документа о не возобновлении огня. И после того, как председатели рассмотрят эти варианты, после этого они попытаются сгладить острые углы и привести стороны к общему знаменателю.
Александр Касаткин: Российский политолог Сергей Маркедонов утверждает, что, несмотря на невысокую результативность, подобные встречи жизненно необходимы.
Сергей Маркедонов: Сам факт обсуждения элементов потенциального соглашения о не применении силы и принципов международной безопасности, представленных сопредседателями женевского формата, чрезвычайно важно. Он позволяет мониторить мысли и поступки сторон, вовлеченных в конфликт, а значит держать их под условным контролем. Но прагматический разговор по вопросам безопасности и гуманитарного характера может иметь иную пользу. Именно женевский формат позволяет сторонам решать конкретные вопросы конкретных людей. Так, например, 3 ноября 2009 года абхазская и грузинская сторона договорились о беспрепятственном перемещении пациентов с абхазской территории в больницы, расположенные в Грузии. Это было достигнуто в рамках механизма по предотвращению инцидентов в зоне конфликта. Между тем, такие встречи проходят в соответствии с договоренностью, достигнутой 1 июля прошлого года в ходе 6 раунда женевских дискуссий по безопасности в Закавказье. В них принимают участие представители не только конфликтующих сторон и России, но так же ЕС и ООН, несмотря на завершение миссии ООН в Грузии. Таким образом, женевский формат не следует рассматривать как абсолютно провальный. Только надо понимать, что его эффективность сегодня может ограничиться форматом малых дел, а не прорывных геополитических решений.
Отметим так же, что от раунда к раунду риторика государственных чиновников, вовлеченных в переговорный прогресс, становится мягче и продуктивнее. Уже никто не говорит про политические трупы, преступные режимы и оккупантов и красные линии. К очередному раунду женевских переговоров уже не относятся как к генеральному дипломатическому сражению. Собственно говоря, промежуточным итогом переговоров можно так же считать понимание того, что вне зависимости от статуса спорной территории и флага, вывешенного над ней, ее население должно иметь элементарные человеческие права.
Александр Касаткин: Взгляд российского политолога Сергея Маркедонова на Женевские встречи представителей Москвы, Тбилиси, Сухуми, Цхинвали, ООН, Евросоюза и ОБСЕ.
