Елена Рыковцева: На минувшей неделе Первый канал показал трехсерийный документально-художественный фильм «Осведомленный источник в Москве» о жизни и смерти Виктора Луи – человека с уникальной профессией: полужурналист, полушпион, эдакий «свой среди чужих и чужой среди своих», когда совершенно непонятно, кто для него свои, а кто чужие. Алексей Волин взялся за труд как можно детальнее восстановить биографию этого человека. Он стал сценаристом и сопродюсером этого фильма. Сегодня Алексей Волин у нас в гостях. Этот фильм по моей просьбе, в качестве рецензента, внимательно посмотрел международный обозреватель РИА «Новости» Дмитрий Косырев, который в свободное от работы время под псевдонимом «Мастер Чень» пишет шпионские романы. Так что предмет ему хорошо известен. И мы просим ваших оценок личности Виктора Луи, уважаемые слушатели. С каким знаком вы воспринимаете этого персонажа советской истории?
Я допускаю, что среди наших слушателей есть такие, которые, во-первых, не смотрели фильм, во-вторых, никогда не слышали о Викторе Луи. Поэтому я предлагаю послушать маленький кусочек из книги Тьерри Волтона, французского автора, которая называется «КГБ во Франции». Там краткая характеристика этого персонажа.
Диктор: В числе самых известных агентов КГБ в сфере "одурманивания общественности" – Виталий Евгеньевич Луи, который больше знаком под именем Виктора Луи. Будучи официально корреспондентом лондонской газеты "Ивнинг ньюс" и некоторых других западных изданий, он был замешан в целом ряде "громких историй", сфабрикованных советской разведкой для обмана международной общественности. К примеру, именно из‑за него на Западе затормозилась кампания в поддержку академика Сахарова. В конце лета 1984 года, когда весь мир обеспокоенно следил за состоянием здоровья нобелевского лауреата в области укрепления мира, проживавшего с января 1980 года в городе Горьком, Виктор Луи продал западногерманской газете "Бильд" за баснословную цену несколько снимков и даже фильм (который мог отснять только КГБ), показывавший "ежедневную жизнь" Андрея Сахарова и его жены Елены Боннэр в ссылке. Большинство западных средств массовой информации показало эти кадры, где Сахаров выглядел очень похудевшим, но вполне здоровым. Общественность успокоилась, и сразу же пошла на убыль кампания в поддержку Сахарова. Цель КГБ была достигнута.
Виктор Луи родился в 1922 году. В начале 50‑х годов он был осужден за спекуляцию. В 1956 году он был освобожден. По данным майора КГБ Юрия Носенко, бежавшего на Запад в 1962 году, Виктор Луи с конца 50‑х годов начал сотрудничать с советскими спецслужбами. Став "журналистом", он повел такой образ жизни, о котором многие советские люди могли лишь мечтать, включая и тех, кто относился к так называемой номенклатуре. Стал владельцем нескольких иностранных автомобилей, шикарной квартиры в Москве и дачи с бассейном, расположенной неподалеку от столицы. КГБ помог ему подняться по социальной лестнице, чтобы он встречался с иностранными журналистами и в то же время продолжал выполнять свою подрывную работу. Он охотно принимал их у себя, попутно предоставляя им возможность встретиться с некоторыми более или менее официальными представителями советской интеллигенции. В меню: виски, икра и немного конфиденциальной информации о тайнах Кремля. Время от времени КГБ сообщал ему свои маленькие секреты, которые он затем торопился пересказать своим иностранным коллегам, тем самым поднимая свой авторитет и значимость в их глазах. Например, Виктор Луи был первым, кто в свое время сообщил об отставке Никиты Хрущева.
Елена Рыковцева: Странно спрашивать вас, Алексей, почему вам интересен этот персонаж, потому что он не может не быть интересен. Когда вы начинали эту работу, какие белые пятна оставались для вас в истории этого человека, и где, вам кажется, их удалось закрыть?
Алексей Волин: У любого человека, который занимается информационными спецмероприятиями и всем, что в той или иной степени связано со спецслужбами, с разведкой и с информационной войной, всегда будут оставаться в большом количестве белые пятна. Потому что всю правду не будет знать никогда и никто. Может быть, даже включая тех людей, которые давали ему задания и которые с ним работали. Потому что Виктору Луи принадлежит замечательная, на мой взгляд, фраза, которая очень точно характеризует все, что происходило тогда и, думаю, в значительной степени происходит и сейчас. Он всегда говорил, что любой ответственный разведчик, как минимум, - двойник.
Елена Рыковцева: А он признавал, что он – разведчик? Или он это все в шутку, в качестве баек?
Алексей Волин: Конечно же, напрямую он никогда не говорил, что получает информацию от Комитета государственной безопасности, и что является человеком, работающим на него. Но всем, тем не менее, все было понятно. Вообще все страны мира, по крайней мере крупные страны мира, традиционно всегда имели и продолжают иметь так называемые санкционированные каналы утечки информации. Виктор Луи был одним из таких каналов, причем далеко не единственным. В том же фильме есть персонаж, достаточно давно живший в Москве, начавший свою деятельность задолго до Виктора Луи. Это был американец Стивенс, который еще в 1934 году приехал в СССР и работал здесь сначала как сотрудник советских информационных агентств, потом он стал корреспондентом американских газет, на какое-то время возвращался в США, потому что после войны он достаточно резко выступал с критикой режима Сталина. Но после смерти Сталина он снова приехал в СССР, ему был выделен МИДом отдельный особняк в Гагаринском переулке, принадлежавший УпДК. И там существовал вполне официальный салон, где в неформальной обстановке могли встретиться представители западного дипкорпуса, иностранных разведок с советскими официальными лицами и также с представителями советской интеллигенции. Как раз жена Стивенса Нина Бондаренко, по некоторым данным, предположительно являлась, если Стивенс работал на американцев и частично на нас, то как раз Нина скорее больше работала на нас и, может быть, частично на американцев. Хотя главная ее заслуга заключается в том, что она была тем человеком, который познакомил западный мир с современным советским искусством. Потому что первые выставки современных советских художников-нонконформистов как раз на Западе устраивала Нина Бондаренко. И особняк Стивенса был тем местом, где достаточно часто выставлялись, продавались, раскручивались современные советские художники. Считается, что Луи в свет вывел Стивенс, когда Луи вернулся из лагеря. Он попал в тюрьму в достаточно молодом возрасте, у него вообще было достаточно интересное и своеобразное детство, потому что, будучи маленьким ребенком, он остался без родителей, они умерли, он года два провел в детском доме, в Сталинске, это сейчас Новокузнецк. Затем его бабушка, которая жила в Москве, забрала его из детского дома, привезла в Москву и устроила помощником повара в ресторан «Метрополь».
Елена Рыковцева: В какой момент он сменил фамилию?
Алексей Волин: С Левина на Луи?
Елена Рыковцева: Да.
Алексей Волин: Видимо, в лагере. Как у любого человека, имеющего достаточно туманную биографию, его прошлое…
Елена Рыковцева: Потому что потом по легенде своей же собственной, он говорил, что его в лагерь посадили за его замечательную иностранную фамилию Луи.
Алексей Волин: Формально статья, по которой он сидел в лагере, называлась «спекуляция». Другое дело, что в те времена спекуляцией могло быть все что угодно, включая полученную от иностранцев пачку сигарет.
Елена Рыковцева: Дмитрий, какое впечатление на вас произвел этот фильм? Вам стал понятнее этот персонаж? Вам стала понятнее мотивация его деятельности?
Елена Рыковцева: Да и не обязательно внешне он должен быть прямо копией.
Дмитрий Косырев: Актер, играющий Виктора Луи, Вержбицкий - он просто прекрасен. Я никогда не видел его живьем, но я вижу человека, вижу суть психологии человека. Это совершенно феноменальная личность. Кстати, вы его обозвали разведчиком и шпионом.
Елена Рыковцева: Нет, я его обозвала полушпионом, полужурналистом, какой-то такой микс не очень понятный. Ведь профессия-то редчайшая.
Дмитрий Косырев: Это очень редкая профессия, но она существует, и она сегодня есть.
Елена Рыковцева: Вы ее обозначьте по-другому.
Дмитрий Косырев: Это политический агент очень высокого класса и высокого уровня. Это люди, которые обеспечивают существование мира, не всегда успешно, правда, но существование мира без войны, какой он есть. То есть они всегда были и всегда будут в любые века – в средние, не очень средние. Они есть сейчас и будут завтра. Маленький пример приведу. Когда Обама не только не был в Овальном кабинете, его еще не совсем избрали, с Москвой уже работала группа таких людей. Они неофициальные были лица абсолютно, и они могли спокойно говорить о чем угодно, не представляя официально никого и ничего. Они говорили о том, как наши отношения завел в тупик Джордж Буш, и что Обама очень хорошо понимает, как их вывести из этого тупика. И с такими людьми говорили в Москве. Со стороны американцев работали Киссинджер, Мадлен Олбрайт. Вот эту роль играл Виктор Луи, то есть агент, который дополняет, заменяет официальные каналы общения. Причем он крутил сам этими самыми источниками информации, это человек, который не боялся кинуть вызов и Андропову, и Щелокову, то есть это был самостоятельный игрок.
Елена Рыковцева: Вы очень романтизируете его функцию сейчас, Дмитрий. Судя по тому, что нам показали, он занимался совершенно непотребными вещами. Да, иногда он информировал Запад, к примеру, о том, что состоится отставка Хрущева. Но иногда он дезинформировал Запад, когда вычищались и искажались мемуары, в частности, Светланы Аллилуевой, когда он вбрасывал компромат в английскую прессу на Светлану Аллилуеву по просьбе своей жены. Кстати, у вас в фильме получились «мистер и миссис Смит» - когда муж и жена узнают, что они работают на иностранные разведки постфактум. И даже семейный скандал возникает по этому поводу.
Алексей Волин: Ну, семейный скандал там все-таки происходил не совсем оттого, что жена работала на иностранную разведку.
Елена Рыковцева: Оттого, что он об этом узнал не сразу.
Алексей Волин: А оттого, что она пыталась его использовать.
Елена Рыковцева: Но он также не знал про ее работу! Так вот, Дмитрий, вы говорите о том, что вот всего лишь неформальный способ общения. Но это же неформальный способ дезинформации к тому же.
Дмитрий Косырев: А дезинформация – это то, чем питается мир в том числе. Никуда не обойтись.
Елена Рыковцева: Почему это без нее не обойтись?
Дмитрий Косырев: Не знаю почему. Так получилось в жизни. Каждая цивилизация, каждая страна имеет какие-то свои мифы. Если их вот так взять и сломать резко сразу, то людям просто плохо будет.
Елена Рыковцева: Я плохо себе представляю, чтобы в Соединенных Штатах Америки придумали, как исказить чьи-то мемуары, и забросить в Советский Союз искаженные мемуары какого-нибудь Джона Рида.
Алексей Волин: Легко.
Елена Рыковцева: Легко? Так расскажите, когда это было? С кем, с какими мемуарами, написанными в Америке?
Алексей Волин: Дело в том, что любые мемуары, которые проходят публикацию, они в той или иной степени искажаются. Потому что они редактируются, начиная от того, что человек, который их пишет, четко от издателей получает задания, что интересно, какие линии интересны, какие линии не очень интересны.
Елена Рыковцева: Это другой вопрос, когда автор добровольно пишет то, чего хочет редакция. А вот когда готовые мемуары искажаются в угоду политике…
Алексей Волин: Автор добровольно пишет то, что хочет редакция, потому что редакция ему за это платит. Если автор пишет то, что редакции или заказчику не нравится, ему за это не платят. Это первое.
Елена Рыковцева: Но ему и не закажут то, что не понравится.
Алексей Волин: Второе. Те же самые американцы, получив мемуары Хрущева, прекрасным образом были осведомлены, что мемуары прошли обработку. И это их ни в малейшей степени не смутило. Это игра, в которую играют все. В нее играют американцы, в нее играют немцы, в нее играют англичане. Любая уважающая себя страна занимается этим. Что касается возможности дезинформации, извините, я могу вам напомнить пример из совершенно недавнего прошлого. Не далее чем на прошлой неделе в Париже завершился судебный процесс, когда бывший премьер-министр обвинялся нынешним президентом страны в преднамеренной дезинформации. Куда уж дальше?
Елена Рыковцева: Но вы так и не привели пример книги, которую отредактировало бы правительство США, без согласования с автором этих мемуаров, как вот обвели вокруг пальца бедного Хрущева. Вы же примеры не привели такой книги, это уникальная история, абсолютно советская история.
Дмитрий Косырев: Просто мы эффективнее работаем.
Елена Рыковцева: Без согласия автора.
Дмитрий Косырев: Американцы – советская нация в принципе. Вспомните, в этом же фильме про Виктора Луи историю о том, что вот эти игры вокруг отказников, списков, кого выпускали, не выпускали, они были гласно, негласно, но согласованы. То есть эта игра устраивала обе стороны.
Алексей Волин: Еще Израиль в них тоже принимал активное участие.
Дмитрий Косырев: И вот вам еще другой пример. Пресса в Бангкоке – это место, где сидят люди, которые пишут про Бирму, Камбоджу и так далее, про Таиланд, сидят журналисты, которые пишут для «Нью-Йорк таймс» и для всех остальных газет, и при этом говорят, что какие же идиоты наши редакторы, какие идиоты наши читатели, потому что та же самая Бирма – конечно, это паршивая страна и паршивый режим, но не такая паршивая, как мы это пишем. Но редакторы требуют. Если мы неожиданно изменим картинку об этой стране, то читатель очень удивится, ему это сложно, он не поймет и так далее. В итоге они сидят и пишут какую-то лабуду упрощенную, что есть империя зла или маленькое королевство зла, есть какие-то светочи-диссиденты в этой Бирме. Ничего не изменилось. Хотя страна очень приятная, как человек, ее проехавший с севера на юг, могу сказать – очень.
Елена Рыковцева: Я бы хотела получить ваши оценки самой этой личности Виктора Луи.
Алексей Волин: Это был человек, который в достаточно несвободной стране, которой был Советский Союз, мог жить как свободный человек и так, как ему нравится. То есть он всех победил.
Елена Рыковцева: Он поставил эту задачу, и он ее выполнил: я хочу жить так?
Алексей Волин: Было три возможности в Советском Союзе, условно говоря. Возможность первая…
Елена Рыковцева: Возможность жить богато? Возможность чего?
Алексей Волин: Вообще, возможность существования. Первая возможность – это биться головой об стенку, что делали диссиденты, что ни к чему не приводило. Они тогда и сейчас оставались на уровне скорее городских сумасшедших. Возможность вторая – подстроиться под режим. И возможность третья – использовать режим в своих интересах. Виктор Луи гениально использовал советский режим в своих интересах.
Дмитрий Косырев: Таких людей было немного.
Елена Рыковцева: Что в фильме доказано - из тех фактов, что вы привели, - а что допущение?
Алексей Волин: Все события, изложенные в фильме, они документальные, потому что Виктор Луи сообщал об отставке Хрущева, Виктор Луи сидел в лагере, Виктор Луи передавал исправленные мемуары Солженицына и Светланы Аллилуевой…
Елена Рыковцева: У вас в фильме нет Солженицына.
Алексей Волин: Виктор Луи ездил с тайной миссией на Тайвань, с которым не было тогда дипломатических отношений. Виктор Луи работал по отказникам, Виктор Луи был первым, кто сообщил, что в 1978 году взрыв был в московском метро, Виктор Луи занимался позитивным имиджем Андропова в глазах зарубежной общественности.
Елена Рыковцева: Это все установлено?
Алексей Волин: Это все установленные факты. Не установлено то, что всегда не установлено, в любой истории.
Елена Рыковцева: Мотивация.
Алексей Волин: Мотивация. Почему было сделано так, а не иначе? И здесь мы занимались психологическим моделированием. Потому что нам было очень важно понять. Тот же самый момент. Виктор Луи подошел к Хрущеву и уговорил Хрущева передать мемуары через него. У меня, например, сразу же, когда мы работали над сценарием, возникал вопрос. Ведь до того момента Луи был человеком, который сообщил Западу об отставке Хрущева. Как он мог убедить Никиту Сергеевича работать через него?
Елена Рыковцева: У вас в фильме он ровно этим и убеждает. «Вот я тот человек, вы можете мне доверять. Я же правду сообщил миру».
Дмитрий Косырев: Нужно понимать психологию Хрущева, который тоже был таким же игроком и тоже человеком азартным. И Луи. Это совпало.
Алексей Волин: Да, потому что мы занимались исключительно психологическим моделированием.
Елена Рыковцева: Конструировали логику его поступков.
Алексей Волин: Мы проигрывали ситуации через несколько вариантов, вплоть до того, здесь так, здесь так… В какой-то момент упирались в тупик. И потом мы поняли, что единственный вариант заинтересовать Хрущева – было в лоб сказать ему: «Я сообщил о вашей отставке». Если он проявляет интерес – все, он попался.
Елена Рыковцева: Тогда проиграйте мне все-таки то, чего я не получила в фильме. Ему это нравилось, ему это не нравилось, он был вынужден, это была цель, к которой он стремился? Как он сам относился к такой своей миссии странноватой?
Алексей Волин: Это драйв.
Дмитрий Косырев: Это адреналинщик.
Алексей Волин: Это драйв. Это грандиозный игрок. Он доказывал сам себе и всем, что он это может. И действительно, оказалось, что смог. Конечно, ему повезло.
Елена Рыковцева: Это просто удивительно, как он уцелел. Для меня это загадка историческая, как он выжил.
Алексей Волин: Он был еще к тому же умный человек.
Дмитрий Косырев: Не заигрывался.
Алексей Волин: Или просто везение, которое всегда есть. Это человек, который яростно пытался доказать всем, что он не мышь, и что если он мышь, то такая, которая рычит.
Елена Рыковцева: Или Андропов, на которого он работал, в конечном итоге оказался снисходителен по отношению к нему? В конце концов, он же работал собственным корреспондентом Юрия Андропова, судя по вашему фильму. Я не знаю, какие у него еще были кураторы. И получается, что Андропов его страховал до своей кончины, хотя однажды и был готов сдать в шанхайской операции. А после кончины, видимо, было уже не до Виктора Луи, поэтому тот уцелел.
Алексей Волин: В принципе, для разведки, впрочем, как и для дипломатии, сдать человека или сдать фигуру – это не является чем-то предосудительным. Вы, когда играете в шахматы, вы же не испытываете моральных терзаний оттого, что вы жертвуете не только пешкой, но и ферзем или слоном. Это нормально. Вы строите большую комбинацию и пребываете несколько в другом мире, с другим масштабом ценностей, где и человек, и человеческие чувства, и человеческие отношения не так воспринимаются, как в обычной жизни. Поэтому для участников этой большой игры вопросы морали играют крайне второстепенную роль.
Елена Рыковцева: Алексей, вы отказались от линии Солженицына и Сахарова в его биографии для того, чтобы сделать его немножко попозитивнее?
Алексей Волин: Нет, просто в три серии невозможно уложить все. Это та проблема, с которой всегда сталкиваются люди, которые что-то пытаются написать, снять, организовать. Потому что количество фактов всегда значительно больше, чем то, что может вместить сюжетная линия. А так как это все-таки фильм не чисто документальный, а скорее это все-таки художественная реконструкция, то здесь уже сюжетная линия задавала вполне понятные ограничения.
Елена Рыковцева: По фильму так и осталось непонятным: как ему удалось стать журналистом, работающим на иностранные издания? Собственно, его и вербовать начали именно потому, что он на них работал. Это осталось темным пятном. Вот он освободился из лагеря, и вдруг мы видим его уже через несколько лет журналистом шведского издания. Как он переродился в журналиста?
Алексей Волин: Западные источники описывают следующую историю. В лагере познакомился с большим количеством интересных людей, например, вместе с ним в одном лагере находились такие известные театральные деятели, как Фрид, как бывший муж Светланы Аллилуевой, большое количество иностранцев. В лагере Луи выучил два иностранных языка, он выучил английский и турецкий, находясь там. У него оказались знакомства с рядом иностранцев, которые отбывали срок заключения. Причем как раз в лагере он научился очень тонко балансировать между различными группировками, что потом пригодилось ему в жизни. Потому что там, с одной стороны, были уголовники и зэки, которые обеспечивали грубую физическую силу, и с ними нужно было дружить, потому что это было физическое прикрытие. И в лагере находились иностранцы, с которыми можно и нужно было дружить, потому что от них можно было учиться языку, они могли поделиться посылками. Плюс в лагере находилась интеллигенция, с которой опять-таки можно было пополнить свое образование. Чем он в полной мере и воспользовался. И, вернувшись из лагеря, он как раз оказался в доме у Стивенса, который к тому времени уже спокойно жил в Москве, где рекомендацией ему служили как раз его иностранные знакомые, с которыми он находился в лагере. И Стивенс, как пишут иностранцы, устроил его корреспондентом шведской газеты. Но мы – не наивные люди, не вчера родились на свет, неплохо помним, как оно было в Советском Союзе, и прекрасно отдаем себе отчет, что придти с улицы без согласия органов тогда в иностранную газету было невозможно. Поэтому дальше уже предположения, так как агентуру никто никогда не сдавал, и по ней никаких документов вам никогда не покажут и не откроют, но, зная механизм, резонно предположить, что среди прочего в лагере у него, видимо, и были определенные отношения с оперативными работниками. И, скорее всего, первая вербовка состоялась в лагере. Может быть, как раз в том числе это была вербовка на почве его отношений с иностранцами. И когда он прибыл в Москву, то линия развития контактов с иностранцами вполне могла Комитет на тот момент устраивать. Другое дело, что Луи все-таки, в чем его отличие, в чем его величие в этой ситуации, смог поставить это не на пользу Комитета, который использовал его, а на пользу себе и начал свою самостоятельную игру, на себя.
Елена Рыковцева: Да, удивительно. Он между такими игроками оказывался даже в вашем фильме – между МВД и КГБ, в частности, вот в этих передрягах, и всегда выходил сухим из воды. И я хочу получить консультацию у Дмитрия как специалиста, как китаиста, по поводу этой истории Шанхайской.
Дмитрий Косырев: Тайбэйская.
Елена Рыковцева: Да. Мне логика этой истории неясна. Виктор Луи уже действует как подпольный дипломат, неформальный дипломат. Андропов отправляет его к сыну Чан Кайши. На тот момент не было отношений никаких дипломатических.
Дмитрий Косырев: И сейчас нет.
Елена Рыковцева: И сейчас нет. И поэтому отправляют журналиста, а не дипломата. Для того, чтобы как-то нейтрализовать Китай в той ситуации - это была ситуация с Даманским полуостровом. Луи докладывает об успехе переговоров, и Андропов приказывает довести это до сведения Китая, при этом заявляя: «А если Луи из-за этого пострадает, если его убьют, накажут за то, что Китай узнал, то ничего страшного, надо чем-то жертвовать». Но почему его должны были наказать? Почему сын Чан Кайши мог посчитать это предательством? Ведь переговоры же ровно для того и велись, чтобы о них узнал Китай, и это бы его нейтрализовало!
Дмитрий Косырев: Во-первых, сейчас я буду страшно ругаться, это единственный эпизод в фильме, который у меня вызвал массу всяких мыслей. Я не знаю, зачем нужно было этого грозного красавца выводить на арену под видом сына Чан Кайши? Мы же знаем, кем был Цзяньгуа, он потом был президентом Тайваня. Это такой кругленький человечек лет 50 с чем-то тогда. Глазки были не видны за щечками, за очками. Совершенно он не страшный. И угроза Виктору Луи в этой ситуации была не в том, что его убили бы и сгноили в какой-то камере.
Елена Рыковцева: Но ему показали камеру, ему угрожали! И я не поняла почему.
Дмитрий Косырев: Дело в том, что когда идут конфиденциальные переговоры на уровне спецслужб, то есть агентов, которых якобы нет, предполагается, что о них никто не знает. Когда узнают, что на самом деле всего-навсего используют и Виктора Луи, и сына Чан Кайши как пешку для того, чтобы напугать китайцев…
Елена Рыковцева: Так он же ему сразу сказал, что для этого переговоры и ведутся, чтобы напугать китайцев.
Дмитрий Косырев: Но он не мог так сказать. Он вел переговоры об установлении каких-то отношений Москвы и Тайваня. Там даже почему-то было сказано, что Москва пролоббирует место в ООН для Тайваня, которое, кстати, Тайвань и так занимал.
Елена Рыковцева: Он вас уел, Алексей.
Дмитрий Косырев: Уел, конечно. Я же огорчен, с Китаем так нельзя. В целом, я считаю, что угроза, конечно, была преувеличена, драматизирована. Был какой-то кадр немножко искусственный, показали голливудского китайца зловещего, который проводит его по казематам. А на самом деле, скорее всего, сказали бы ему, что ты дурак – братец, посадили бы его на самолет и послали бы вон. То есть он просто огорчил серьезного человека, второго человека в режиме.
Елена Рыковцева: Но не более того, то есть никакой реальной физической угрозы…
Дмитрий Косырев: Бывают неожиданности, но так, чтобы он настолько подставил, чтобы его там сразу посадили… Зачем? Ну, неделю бы подержали там.
Елена Рыковцева: Ну, это допущение. Алексей соглашается, что это допущение. Послушаем Григория из Москвы.
Слушатель: Алексей Волин упомянул об особняке в Гагаринском переулке. Очень интересное было место. Даже невооруженным глазом всегда было видно, что там проводились какие-то рауты в 80-е годы, там был подземный гараж. А сейчас, по-моему, его не стало.
Алексей Волин: Посольство Абхазии.
Дмитрий Косырев: Продолжает использоваться для мероприятий.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Кирилла.
Слушатель: Мне кажется, что многие специалисты в советской стране, у меня дедушка был военный, моряк, он тоже был чекистом. А другой дедушка сидел в лагере, что самое интересное. И получается так, что у меня отношение к чекистам плохое, как если бы, например, представитель фашистской Германии работал в России, даже как вот этот ваш герой, и использовал бы это ради себя. То есть я считаю, что все-таки такие люди, которые там работали, они были двуличные. И это уже плохо, мне кажется.
Елена Рыковцева: Вот я как раз прошу наших слушателей оценить эту личность. Как вы ее восприняли в итоге нашего обсуждения или фильма, который вы, может быть, посмотрели? Светлана пишет: «Тут нам всем отовсюду рассказывают об ужасах лагерной жизни. А вот Луи там и языки выучил, и контакты заточил, и сразу же после лагеря с иностранцами завязался. Это просто не лагерь, а пансионат для изучения иностранных языков. Может, и современные тюрьмы довести до этого же уровня, чтобы люди там языки изучали?»
Алексей Волин: Это зависит не от тюрьмы и не от лагеря, это зависит от человека. Потому что человек может поставить перед собой задачу и как-то попытаться не деградировать в лагерной среде.
Елена Рыковцева: Как Владимир Ильич Ленин, например.
Алексей Волин: Ну, вы царскую-то тюрьму с советской не сравнивайте.
Елена Рыковцева: Поприличнее она была?
Дмитрий Косырев: Ему не давали там чернил.
Алексей Волин: Приходилось молоком писать на хлебе.
Елена Рыковцева: Из мякиша делать чернильницу.
Алексей Волин: Да, вот из мякиша хлебного, и молоком писал. Кому-нибудь из зэков советских расскажите про хлебный мякиш с молочком. Это вообще та беда, которая губит очень многие режимы, потому что мне в свое время довелось оказаться на Робин Айленде, это в Южной Африке, где Мандела сидел. И там водили экскурсии бывшие заключенные, которые были борцы за независимость. Они рассказывали про все ужасы апартеида, как над ними издевались, как их мучили. Они рассказали, что пришел товарищ Нельсон Мандела, при помощи которого они закончили институты, некоторые не один, но самое страшное, они говорили, что, как и наша тюрьма, она была очень жесткого режима, и разделена на секции. И заключенным в разных секциях было запрещено общаться друг с другом. Но, рассказывали экскурсоводы, мы обманули белых колонизаторов. Когда мы играли в теннис, мы закладывали в теннисный мячик записки и перекидывали с одной секции на другую. Вот после этого все рассказы про ужасы апартеида, во-первых, меркнут, во-вторых, мне стало ясно, почему все-таки режим не удержался.
Дмитрий Косырев: Но мы ушли от вопроса. Я этого ждал, что будет вопрос о том, что вообще какой ужасный человек Виктор Луи, который сотрудничал с этим режимом.
Елена Рыковцева: Да. Это оценка, не вопрос, которую я прошу слушателей дать этому человеку. Я уже поняла, что вы то к нему относитесь с восторгом.
Дмитрий Косырев: С восхищением полным, да. Более того, в общем-то, мы и к режиму нормально относились. Мы все в этом режиме работали. И опять-таки я должен сказать…
Елена Рыковцева: Знаете что, одно дело – работать в этом режиме, другое дело – сотрудничать с этим режимом в такого рода вещах.
Дмитрий Косырев: А какого рода вещах? Извините меня. Любой режим всегда имеет свои разведки, любой режим имеет свои спецслужбы.
Елена Рыковцева: Это же не значит, что вы лично согласитесь с ним работать в этой разведке. Это же не значит, что вам это приятно и симпатично.
Дмитрий Косырев: Да посмотрите сегодня, что творится. Я считаю, что на роль Виктора Луи претендуют сотни корреспондентов в Москве, иностранных и не иностранных. Просто вот это неповторимо.
Елена Рыковцева: А сегодня они нужны - такие Викторы Луи?
Дмитрий Косырев: Они нужны, конечно, они всегда нужны будут. Просто нет такой остроты, нет такой ситуации.
Алексей Волин: Каналов больше.
Дмитрий Косырев: Каналов стало столько, что уже такого одного великого Луи нету.
Елена Рыковцева: То есть очередь есть, а потребности нет.
Алексей Волин: Это как раз к вопросу о том, плохо или неплохо - та ситуация, что сейчас, правильно Дмитрий сказал, такая куча желающих оказаться в этой роли.
Елена Рыковцева: Давайте уточним. Желают чего? Пойти в КГБ, договориться о сотрудничестве и сливать в иностранную прессу то, что нужно органам?
Алексей Волин: Да. И в свою тоже.
Елена Рыковцева: И есть много желающих?
Дмитрий Косырев: Конечно.
Алексей Волин: Естественно. А вы почитайте газеты. Там зачастую, простите, когда в 3-4 газетах появляются практически аутентичные тексты, это что такое?
Елена Рыковцева: Нет, это вы мне не рассказывайте. Я за этим слежу очень внимательно, за тремя-четырьмя текстами. Как раз там совершенно другое. Там КГБ вообще ни при чем. Есть очень конкретная партия в России, у которой есть конкретное пиар-агентство.
Алексей Волин: Или коммерция.
Елена Рыковцева: Или коммерция. Через это пиар-агентство эти тексты размещаются в газетах. Здесь КГБ вообще 25-й стороной.
Дмитрий Косырев: А раньше не было ни пиар-агентств, ни коммерции. И всем приходилось заниматься достаточно дееспособной структуре, где работали, кстати, вполне себе образованные люди.
Елена Рыковцева: «Этот Луи – ловкий, оборотистый спекулянт, проходимец, такая же темная личность, как и Андропов», - Татьяна нам пишет.
«Как вы думаете, какую цель преследовал известный Труффальдино, служа двум господам одновременно? Вот вам и ответ», - Игорь Антонович.
Я хочу спросить еще об одном пятне, которое осталось в фильме белым. Это момент между тем ударом, который хватил Виктора Луи, когда он по телефону узнал о том, что он больше не нужен - это было после смерти Андропова - и больницей, в которой он окажется в 1992 году. По фильму получилось, что его хватил удар, и он на много лет оказался в больнице, где и умер в 1992. На самом деле, это не так.
Алексей Волин: Дело в том, что мы были ограничены тремя сериями. Если бы мы снимали шестисерийный фильм, то можно, конечно, было бы вместить в промежуток с 1984 по 1992 год огромное количество вещей, включая то, что было рассказано про академика Сахарова, когда Луи занимался этим, включая то, что Луи был человеком, который передал на Запад протоколы допроса Матиаса Руста, приземлившегося на Красной площади. А дальше случилось то, что случилось. В СССР появилась гласность и перестройка. Кстати, Луи еще пытался, у него была идефикс, он очень активно пытался восстановить дипотношения между СССР и Израилем. Но количество каналов увеличилось. И уникальное коммерческое предложение, которым обладал Виктор Луи, стало сходить на нет.
Елена Рыковцева: Он даже хотел купить дом в Эйлате, но не получилось, не удалось. Потому что из Израиля легче было летать якобы в Англию, где он лечил рак печени.
Алексей Волин: У него печень была больная.
Елена Рыковцева: Ему сделали даже пересадку в Англии, очень дорогая была операция. Мы слушаем Константина из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы уточнить, кто был сокамерником Луи – Каплер или Фрид?
Алексей Волин: А, Каплер, Каплер, правильно.
Елена Рыковцева: Людмила Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Известная фраза «если звезды зажигают…», и еще известно, что Первый канал ничего просто так не делает. Почему именно сейчас появился этот фильм?
Елена Рыковцева: Хороший вопрос. Алексей, почему?
Алексей Волин: Потому что сейчас проявляется зрительский интерес к тому, что было. И сам по себе жанр такого исторического расследования, исторической реконструкции становится востребованным. Дальше для того, чтобы это было интересно зрителям, нужно найти энное количество авантюристов, искателей приключений, плутов. По сути дела, это же такое возрождение плутовского романа, который был крайне распространен в позднее средневековье. Поэтому в связи с тем, что есть спрос со стороны публики, Первый канал это и сделал.
Елена Рыковцева: «Луи был человеком аморальным, который работал на советскую репрессивную систему», - так считает Николай Ефимович.
Есть такая цитата в книге Тьерри Волтона: «В лагере Виктор Луи являлся стукачом, он вступал в контакт в основном с заключенными интеллигентами, завоевывал их доверие, фиксировал их откровенные высказывания, затем сообщал о них руководству лагеря». Здесь также рассказывается история с Солженицыным: «В международный аспект его деятельности входила дискредитация врагов СССР и сдерживание кампаний в поддержку советских диссидентов. Еще задолго до высылки Солженицына из СССР он неоднократно пытался дискредитировать писателя…» Якобы Солженицын, который в один период с ним был в лагере, и рассказал о том, что он был стукачом. Кроме Солженицына, есть подтверждения, что Луи там занимался этим?
Алексей Волин: По технологии ни один человек в жизни никогда не сможет вам доказать, что тот или иной гражданин являлся или является стукачом.
Елена Рыковцева: Почему? Человек приходит на допрос, ему выкладывают показания такого-то конкретного персонажа.
Дмитрий Косырев: Это как это? Кто же агентуру то запалит?
Алексей Волин: Даже такую мелкую.
Елена Рыковцева: Есть такой персонаж современной российской истории, про которого говорили, что он – стукач именно потому, что его коллегам выкладывали на допросах эти его записки.
Дмитрий Косырев: Это смешно. Вот чехи пытались это все рассекречивать. Оказалось, что стукачами были все.
Елена Рыковцева: Но тогда непонятно, почему у человека такая репутация.
Дмитрий Косырев: Там в сообщениях был очень интересный момент. Вот такой взгляд – «сотрудничал с советским режимом». Вы знаете, это потрясающе совершенно.
Елена Рыковцева: Ну, понятно же, как сотрудничал.
Алексей Волин: С советским режимом сотрудничало 250 миллионов жителей Советского Союза.
Дмитрий Косырев: Совершенно верно. И одна диссидентша такая закоренелая как-то другому диссиденту маленькому объясняла: вы в булочную к ним туда ходите, значит, вы с ними сотрудничаете. Напомню слушателям, что тогда булочные были тоже государственными.
Елена Рыковцева: Да нет же, не надо все доводить до абсурда. Понятно же, что ни один из этих 250 миллионов не ходил в кабинет Андропова, и от него лично не получал указания дискредитировать того или этого.
Алексей Волин: А остальные 250 миллионов ему завидовали.
Елена Рыковцева: Неправда.
Дмитрий Косырев: У Виктора Луи был выбор, очень интересный выбор.
Елена Рыковцева: Вы плохо думаете о советских людях. Если он советский человек, значит, он хочет работать с КГБ.
Дмитрий Косырев: И с КГБ, и вообще работать.
Алексей Волин: Любой нормальный человек хочет быть успешным, востребованным и состоятельным.
Елена Рыковцева: Но не такой же ценой!
Дмитрий Косырев: Какая цена? Цена – потрясающая, интереснейшая жизнь.
Елена Рыковцева: Ценой репутации собственной.
Дмитрий Косырев: Какая репутация?
Алексей Волин: Отличная репутация.
Елена Рыковцева: Какая же она отличная, когда слушатели пишут нам «фу!»?
Дмитрий Косырев: Ну, и что? Есть разные слушатели.
Алексей Волин: От зависти.
Елена Рыковцева: Неправда. Александр из Москвы, здравствуйте, скажите им.
Слушатель: Да, я вот скажу, Леночка. Второй раз уже прозвучало, что все фальсифицируют, все обманывают. И вот надо действительно сделать так, чтобы все были такими, и тогда твои эти качества не будут выделяться. Я одного такого человека очень хорошо знал, потому что учился в одной школе, на него с восхищением смотрел, ему даже институт академический создали, чтобы он там работал. И он в Канаде засыпался, оказалось, что он там резидент разведки нашенской. Но я его просто знаю с детства, и мне всегда казалось, что именно там он нашел себя для реализации своих вот таких инстинктов. Адреналин – да, вы говорили, это все. Но здесь можно реализовать свое эго именно в абсолютной безнравственности, все это с детства начиналось.
Елена Рыковцева: Все-таки звучит слово «безнравственность».
Слушатель: Да, именно так. И что «во всем мире все безнравственные» - это оправдывает поведение этих людей. Что раз все такие, то и мы так же поступаем. То, что у нас в стране сейчас происходит – значит, все должны давать взятки, все должны обманывать, все должны крутиться, все такие! Поэтому и я, это снимает с меня лично ответственность за мое безнравственное поведение. И все мы сейчас в этом болоте сидим по уши, и приходят люди, говорят: «А это норма». Смотрим сериал «Школу». Для чего это показывают? А чтобы показать, что это уже норма. А, извините, через 2-3 года нормой будет демонстрация сексуального акта специально для учеников, чтобы показать что это такое.
Елена Рыковцева: У меня впечатление, что уже никто эту «Школу» не смотрит. Пошумели, покричали, и уже неинтересно смотреть. Шум закончился, и «Школа», считайте, закончилась. Сергей из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Прозвучал такой пафос, Александр звонил – нравственный, безнравственный… Как будто среди нас, среди вас, прямо вы такие идеалы, что вправе судить, нравственный человек Виктор Луи, безнравственный…
Елена Рыковцева: Так вы судите, мы же вам предлагаем.
Слушатель: А зачем его судить то?
Елена Рыковцева: А зачем вы нам звоните?
Слушатель: Я говорю, зачем я вам звоню
Елена Рыковцева: Не хотите судить – не звоните.
Алексей Волин: Рот-то человеку не затыкайте.
Елена Рыковцева: Хорошо, не буду.
Слушатель: Он выполнял свою обязанность. Кстати сказать, сделал, между прочим, того же самого Солженицына знаменитейшим писателем современности.
Дмитрий Косырев: Ну, кстати, да.
Слушатель: Может быть, если бы не Луи, никто бы и не читал. А вот появился Луи, сдал там якобы, и вот пожалуйста, Солженицын – на весь мир известный человек. Так что браво, Луи, браво, автору фильма! Я получил колоссальное удовольствие.
Елена Рыковцева: А, так вы посмотрели фильм?
Слушатель: Конечно.
Елена Рыковцева: Ну, так с этого и надо было начинать.
Слушатель: Вы ничего не понимаете, а я сразу все понял.
Елена Рыковцева: Как, скажите, пожалуйста, уважаемые коллеги, относились - я тоже жила в Советском Союзе, но я про него ничего не знала - как относились к этой фигуре граждане, насколько он был известен в широких кругах советских граждан?
Алексей Волин: В широких был неизвестен. А в узких кругах был достаточно известен и он, и Стивенс.
Елена Рыковцева: Вы про него знали, когда были ребенком?
Алексей Волин: Нет.
Елена Рыковцева: Студентом?
Алексей Волин: Нет, когда был ребенком и студентом, не знал. Я вообще должен сказать, что впервые, к моему стыду, при том, что мне на самом деле стыдно и обидно, что я об этом не знал, потому что как раз в конце Советского Союза я работал в Агентстве печати и новости, которое занималось международной пропагандой, где сейчас трудится Дмитрий, к своему стыду, я впервые услышал о Луи от Константина Львовича Эрнста, который сказал, что вот был такой уникальный персонаж, попробуй покопать и чего-нибудь про него, может быть, сделаем.
Елена Рыковцева: Вообще, уникальность ситуации состоит в том, настолько об этом уникальном никто не знает. При том, сколько было разоблачений, открытий за эти годы.
Алексей Волин: Но когда я начал потом уже общаться и разговаривать с людьми, в том числе и более старшими, которые в 70-е годы работали в международной журналистике, в том числе и в разведке, в контрразведке, то да, они уже о нем говорили, они о нем знали.
Елена Рыковцева: Теперь кому ни позвонишь, вот я звонила перед нашим эфиром: «Я был с ним знаком…»
Алексей Волин: После фильма то конечно.
Елена Рыковцева: А вы когда узнали о нем?
Дмитрий Косырев: Я о нем слышал в 70-е годы.
Елена Рыковцева: А, все-таки слышали.
Дмитрий Косырев: Но это такой завистливый был шепот.
Елена Рыковцева: Вот вы все-таки считаете, что завистливый.
Алексей Волин: Я уверен в этом.
Дмитрий Косырев: Я знаю.
Елена Рыковцева: Это мне очень интересно - узнать, как тогда относились те, кто знал о нем.
Дмитрий Косырев: С трепетом и завистью, потому что любой журналист-международник хочет быть всегда больше, чем журналистом, хочет не только сообщать и рассказывать, а влиять на события, менять их, менять мир. Но не всем удается. Всем хочется.
Елена Рыковцева: Пишет нам Кирилл: «Ни за какие деньги не согласился бы работать чекистом. Считаю этих людей малограмотными, лживыми и недостойными называться людьми». Насчет малограмотными – это вы погорячились, там есть очень грамотные люди.
Также нам пишет пенсионерка из Плавского района Тульской области: «Мораль, по словам вашего гостя, для высших чиновников власти второстепенна. Глядя на Путина, я убеждаюсь в этом на сто процентов. Когда это станет очевидным для большинства россиян, и его перестанут боготворить, он обязательно окажется под судом». Ну, мы разве о Путине сегодня?
Дмитрий Косырев: Нет, мы не о Путине. Давайте возьмем интересный момент один. Какие альтернативы были в советское время у такого же человека, как Виктор Луи. Один был – сотрудничать, другой – не сотрудничать. Если считать советский режим совершенно демоническим, то пожалуйста. Но представим себе, что такое самоубийство. И почему его осуждают все мировые религии? Человеку дается какой-то дар, и можно его обратно кинуть в лицо Богу? А можно из этой жизни сделать что-то искрометное. У Луи было немного вариантов выбора. Он выбрал второй и действительно умер счастливым.
Елена Рыковцева: Я вижу, что вы оба выбрали бы его вариант, если бы была такая возможность.
Дмитрий Косырев: Легко!
Алексей Волин: Легко! Кто ж дасть-то?
Елена Рыковцева: Хорошо, завершаем на этом программу «Час прессы», в которой мы с удовольствием посмотрели по телевизору фильм «Осведомленный источник в Москве», и я надеюсь, что это не последняя работа, которую Алексей Волин нам продемонстрирует.
