Владимир Кара-Мурза: Мосгорсуд признал законным увольнение из правоохранительных органов сотрудников 2 батальона московского ОМОНа, обратившихся к журналистам "Нью Таймс" и пожаловавшихся на тяжелые условия службы. Об этом заявила зам начальника управления информации и общественных связей ГУВД Москвы Жанна Ажимина. Скандал с участием московских омоновцев произошел 1 февраля. Журнал "Нью Таймс" опубликовал материал "Рабы ОМОНа", в основу которого легли рассказы действующих и бывших сотрудников милиции особого назначения о несправедливом отношении начальства и многочисленных нарушениях в отряде. 2 февраля стало известно, что сотрудники московского ОМОНа, ознакомившись с публикацией в "Нью Таймс", решили обратиться в суд с иском о защите чести и достоинства милиции особого назначения и лично командира 2 батальона полковника Сергея Евтикова. Судебный конфликт московского ОМОНа с редакцией еженедельника "Нью Таймс" мы обсуждаем с заместителем главного редактора издания Ильей Барабановым. Напомните нашим радиослушателям главные положения этой публикации.
Илья Барабанов: В прошлый вторник к нам в редакцию приехало несколько сотрудников ОМОНа, как бывшие, так и действующие офицеры 2 батальона, которые рассказали о том, что из себя представляет служба в ОМОНе, как работает палочная система, когда каждый сотрудник должен по три человека задержать ежедневно в свою смену, неважно, совершают они правонарушения, не совершают. Они рассказали о бизнесе ОМОНа, о том, как за 50 тысяч рублей можно заказать "Газель" московского ОМОНа, чтобы устроить рейдерский захват. Как бойцы ОМОНа охраняют бизнесменов, как они сопровождают инкассаторов, как они "крышуют" точки с девушками легкого поведения, назовем это так. И наконец, большая третья часть их рассказа была о том, как они разгоняют "Марши несогласных", "Русские марши", как их консультируют перед этим массовыми акциями протеста. Как им рассказывают о том, что все массовые выступления граждан – это провокации американских спецслужб, которые пытаются развалить Россию. Как у них есть негласный приказ о том, что встретил Эдуарда Лимонова, надо его обязательно "винтить", неважно, нарушает он что-то или не нарушает. Рассказ шокирующий, который, конечно, должен был быть опубликован.
Владимир Кара-Мурза: А в чем суть претензий действующих сотрудников ОМОНа?
Илья Барабанов: Вы знаете, я понимаю претензии руководства московского ОМОНа, хотя мы обратились к ним за официальным комментарием, в котором нам было отказано, при подготовке материала. Претензии сотрудников – это, вы знаете, мне очень напоминает кампании 50-60 годов, когда коллектив собрался, в едином порыве осудил, все вместе, "мы обратимся". Когда мне сегодня утром позвонили и рассказали про общее собрание ОМОНа, где все сто процентов сотрудников собрались и единодушно осудили, я, честно говоря, подумал, что это шутка, потому что сначала было тяжело поверить, что возвращается все это, казалось бы, давно ушедшее советское прошлое. В чем суть их претензий, мы не понимаем до сих пор, потому что иск не подан, мы не видели ни одной бумаги, где было бы изложено, в чем суть претензий к нам. Пресс-служба ГУВД говорит, что они будет требовать опровержений, что у них есть несколько пунктов, что у них что-то еще. Но ни я, ни юристы "Нью Таймс", никто до сих пор этой бумаги не видел, в чем суть претензий – не понимаем.
Владимир Кара-Мурза: А вы обращались к ним за комментариями, когда готовили публикацию к печати?
Илья Барабанов: Естественно. Как только у меня появилась полная распечатка интервью, расшифровка, мы позвонили в пресс-службу ГУВД, попросили это прокомментировать. Нас попросили прислать суть жалобы этих омоновцев. Мы переслали в ГУВД обращение омоновцев к президенту Медведеву, они его тоже получили, с ним ознакомились. После чего сотрудники пресс-службы передали ставшей знаменитой фразу генерала Хаустова, начальника московского ОМОНа, о том, что раз уж крысы завелись, значит будем с ними бороться. От дальнейших комментариев на прошлой неделе ГУВД уклонилось. Они предложили нам во вторник, то есть сегодня приехать и взять интервью у генерала Хаустова на базе ОМОНа. Мы бы с удовольствием это сделали и были готовы приехать в любой момент и до сих пор готовы приехать и проинтервьюировать генерала Хаустова, но вчера после то ли третьего, то ли четвертого совещания, которое проходило в здании ГУВД, нам позвонили и сказали, что: вы знаете, нет, все, вы враги, мы с вами общаться не будем, интервью не будет.
Мы готовы, я об этом неоднократно сегодня заявлял, мы готовы в любой день, в любое время приехать с видеоаппаратурой, с фотографами, сесть с генералом Хаустовым, выслушать его позицию, и я с удовольствием возьму у него интервью, и мы с огромным удовольствием его опубликуем. Но сейчас генерал сам уклоняется от этой встречи, что лично мне довольно прискорбно и печально. Если он передумает, мы готовы опубликовать его мнение по поводу этого конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР и бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, считает прозвучавшие обвинения огульными.
Тельман Гдлян: Вопрос о том, "крышует" ли ОМОН над преступными группировками, мягко говоря, некорректен, потому что весь ОМОН не может как структура. Наверное, есть там перевертыши, которые этим заняться. Сегодня только слепой не говорит о том, что милиция или какие-то другие правоохранительные органы или просто чиновники не "крышуют", не занимаются криминальным бизнесом, не получают свою мзду от этого грязного занятия. Но опять-таки, говоря о милиции отдельно, и об ОМОНе, в частности, то это слепок общества. То, что творится в обществе и в государстве – это, безусловно, отражается, это как зараза, как чума.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, начальник батальона ОМОНа утверждает, что на некоторых, которые обратились к вам, заведены уголовные дела за грабеж грузинских товарищей. Скажите, вы проверяли эти данные или нет?
Владимир Кара-Мурза: За что они и были уволены, как утверждает Жанна Ажемина.
Илья Барабанов: Вы знаете, эта информация, мягко говоря, не соответствует действительности, эти люди были уволены формально по итогам проверки, которая была устроена не вполне законно, поскольку она была устроена в выходной день, и сотрудников батальона не уведомили о ней заранее. Мало того, обращение к президенту, в Генпрокуратуру, в администрацию президента подписало около десятка бойцов московского ОМОНа, из которых в начале ноября действительно были уволены 4 человека. Как минимум 6 человек подписавшихся являются действующими бойцами и вплоть до вчерашнего дня, до понедельника ни о каких уголовных делах речь не шла вообще. Вот как только появилось это обращение, как только стало понятно, что люди не побоялись заявить свои позиции о творящемся беспределе, ровно в тот момент руководство московского ГУВД начало рассказывать о том, что они, оказывается, кого-то избили, кого-то обворовали, на кого-то напали, были уволены давным-давно и чуть ли ни вот-вот сядут в тюрьму. Я сегодня от нескольких офицеров ГУВД выслушал огромное количество версий, что с ними случится и что они натворили. До вчерашнего дня об этом ничего не было известно.
И когда на прошлой неделе мы обратились в ГУВД Москвы с просьбой прокомментировать их обращение к президенту и переслали это обращение к президенту в ГУВД Москвы, никто не посчитал нужным нам сообщить о том, что, оказывается, они преступники, уголовники, рецидивисты и на кого-то нападали. Они были уволены с формулировкой о том, что они порочат звание сотрудника милиции. По их словам, это было связано с тем, что они не выполняют нормативы о том, что каждый боец ОМОНа должен за смену задержать, оформить трех человек. Они рассказывают вполне достоверную историю о том, как после разгрома Черкизовского рынка они отказались разгонять митинг местных жителей у торгового центра "Москва", куда переехали торговцы с Черкизовского рынка. Приезд ОМОНа туда не проходил ни по каким бумагам, и это признают в ГУВД Москвы. По бумагам, документально ОМОНа там не было. Но они, сразу десяток человек рассказывали, что они там были, что этот выезд был проплачен, что, не обнаружив никаких приказов и документов, они отказались митинг разгонять, после чего их командующий взводом старший лейтенант был выгнан со службы, после чего начался этот конфликт. И теперь выясняется, что они, оказывается, преступники, хотя по большому счету преступники, наверное, те, кто брал деньги, кто посылал этот взвод разгонять митинг, не имея на то никаких оснований.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к гостю Владимира. Среди стран по международной классификации по инвестиционной привлекательности Россия занимает позорное 120 место. К сведению, белорусы занимают 40 место, Казахстан занимает 60 место. Россия как никто нуждается в западных инвестициях. Это озвучил сегодня президент Медведев. Его очень интересовало, почему Россия оказалась на таком позорном месте. У меня вопрос: почему Медведев не вызвал подписантов этого письма и ему бы все стало бы ясно, почему в Россию никто не хочет идти с инвестициями. И второе: в начале перестройки, когда по культу личности Сталина было очень много разговоров, соучастники этих преступлений ссылались на то, что исполняли приказ. Ельцин объявил, что отныне работники внутренних дел будут иметь право не исполнять преступные приказы. Вы не скажете, есть ли такое постановление в данное время у работников внутренних дел?
Илья Барабанов: Вы знаете, мне бы, честно говоря, не очень хотелось переводить нашу дискуссию насчет культа личности Сталина и всего остального, тем более инвестиционного климата в России. Мне кажется, наш слушатель абсолютно прав в том, что когда эти сотрудники ОМОНа, офицеры, люди, которые по идее должны защищать общественный порядок в Москве, в столице нашей родины, получают и сами об этом рассказывают, 16 тысяч рублей официально, плюс 10 тысяч мэрская надбавка. И сегодня заместитель командира батальона, с которым мы были в эфире у ваших коллег, признавал, так расплывчато говорит: да, конечно, если есть семья, есть дети, приходится подрабатывать. И кто-то, как он говорит, подрабатывает частным извозом, а кто-то консультациями по физической культуре. Конечно, это ситуация позорная, недостойная.
И если тот же Дмитрий Медведев и руководство МВД говорит о реформе этого ведомства, которая давно назрела, которая необходима, по-моему, всем очевидно, что снизить коррупционность внутри МВД, каким-то образом исправить ситуацию можно исключительно повышением социального статуса сотрудника, за счет повышения в том числе финансового благосостояния. До тех пор, пока эти омоновцы, эти офицеры с их семьями будут получать по 26 тысяч, мы будем регулярно выслушивать истории о том, как они вынуждены воровать, вынуждены подрабатывать налево, вынуждены заниматься рейдерством и пятое, десятое. Потому что одно не бывает без другого. Мы попали на самом деле в уникальную развилку, когда уже не только общество, а рядовые сотрудники, самый низший, что называется, уровень, опера, работающие на земле, требуют этой реформы, а наверху никак не могут привыкнуть к мысли, что действительно надо реформировать, считают, что проще посадить, как посадили Дымовского, как вчера посадили Чекалина, и сейчас ходят очень нехорошие слухи, надеюсь, что они не подтвердятся, что пошел сверху приказ, что всех этих омоновцев надо закрыть. Я очень надеюсь, что какой-то неадекват в головах куда-то уйдет, люди поймут, что нельзя всех пересажать.
Уже десяток, второй, третий выходит, опера и говорят, что беспредел, надо что-то делать, то нельзя пересажать всех, значит действительно надо что-то делать. Но это не какая-то кампания, все конспирологиеские версии о том, что кто-то все придумал, чтобы кого-то свалить, кому-то нагадить и сменить руководство министерства, мне кажется, какая-то глупость абсолютная. Действительно люди дошли до ручки, люди не могут больше терпеть. Рядовые офицеры не могут терпеть, что над ними издеваются. Я их чисто по-человечески понимаю. Надо информировать, надо начать слушать людей, надо разбираться во всем этом. Потому что действительно те факты, которые они излагают - это повод для серьезного расследования. Не для того, чтобы этих людей запихивать за решетку, а чтобы понять, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Ирена Лесневская, издатель журнала "Нью Таймс", основатель и бывший президент телеканала РЕН-ТВ, не преувеличивает опасность возможного судебного иска.
Ирена Лесневская: В нашей стране все опасно, поэтому мы выполняем свой журналистский долг, не более того. Сможем ли мы в наших судах защититься? Не знаю. Надеюсь, что да. Я оптимистка. Мне сегодня кто-то задал такой вопрос: представляете, если они выиграют? Я говорю: с другой стороны, я буду счастлива знать, что суд признает, что у нас ОМОН взяток не берет, "марши несогласных" не разгоняет, не "крышует" бандитов, а занимается своими прямыми обязанностями. На наши деньги налогоплательщиков нас защищает. Мы проиграли, значит так оно и есть в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Звенигорода от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. Мой сосед служит в ОМОНе, он тоже не согласен с действиями властей. У него жена, трое детей, зарплата 25 тысяч. Он говорит: мы подневольные люди, начальство приказало – мы разгоняем митинг. И таких, как он, полно. И они молчат. Если они скажут начальнику против, их просто уволят.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому и назван материал "Рабы ОМОНа". Там есть какая-то круговая порука или нежелание выносить сор из избы?
Илья Барабанов: Абсолютно. Собственно говоря, об этом омоновцы, офицеры, пришедшие к нам, рассказывали, что начальство предпочитает брать на работу иногородних и прямо говорит, что нам нужны тупые и верные. Потому что иногородних можно шантажировать общежитием, они не будут задавать лишних вопросов. Что с каждого новобранца берут заранее рапорт об отставке без даты, чтобы, если что, можно было уволить задним числом. И конечно, система молчит. Ее пытаются завинтить, чтобы даже рядовые молчали. Но целый десяток человек вышел и заговорил. Такой факт нельзя игнорировать, с этим надо разбираться. А что мы получаем на самом деле? Мы получаем замминистра Сухдольского, который поручает проверку, а спустя пару часов и замминистра, и ГУВД в полном составе, не дождавшись какой-либо проверки, начинают кричать о клевете, о заказной кампании, выстраивают конспирологические теории заговора. Нет, чтобы провести проверку и разобраться. Пришли люди и рассказывают о своих проблемах. Может быть тут действительно что-то не так. Нет, говорят, это клеветники, их надо посадить, сейчас еще журнал засудим, чтобы вообще все молчали. Желание разобраться нет у руководства ГУВД, МВД, ОМОНа несчастного, нет какой-то мотивации, желания решить проблему, есть желание законсервировать весь тот беспредел, который сейчас есть, всю какую-то шуршащую банку с червями, и таким образом, они думают, что решат проблему. Их надо по-другому немножко решать, не сажая людей, а уничтожая коррупцию, повышая зарплаты, что-то такое надо делать.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший начальник ГУВД Москвы, удручен деморализованным состоянием московской милиции.
Аркадий Мурашов: Один в один это история с московскими Дымовскими. То есть люди, которые недовольны, ищут правду. Здесь масса всегда факторов, потому что всегда хорошее и плохое перемешано. В данной ситуации, кто прав, кто виноват, очень тяжело разобраться бывает. Ясно, что милиция находится в весьма деморализованном состоянии, всегда будет находиться люди, которые захотят заниматься правдоискательством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, я приветствую тех ребят-омоновцев, которые обратились с открытым письмом к Путину. Насчет милиции, насчет ОМОНа я вот что хочу сказать. Я очень часто вижу на Киевском вокзале как бедные несчастные бабушки и перед ними стоит такой мордоворот, который требует с нее, и как он их гоняет, как обирает. Это я видела. Я видела как цыгане, которые обирают людей, приходят в отделение милиции и отчитываются и тоже платят им - это я собственными глазами видела. Дело в том, что говорят о том, что мало милиция получает, но они все ездят на иномарках. Это так же, как в свое время говорили о том, что чиновники мало получают. Им в 4-5 раз увеличили зарплату, соответственно и взятки увеличились во столько же раз. Поэтому, я думаю, тут дело не в маленьком содержании.
Владимир Кара-Мурза: Упомянула радиослушательница письмо к руководству, конечно, не к Путину, направили сначала письма президенту Медведеву и начальнику ГУВД Москвы Колокольцеву. Какова судьба этих писем по их данным?
Илья Барабанов: Ни на одно из писем они ответа не получили. Они писали не только Колокольцеву, не только Медведеву, они писали в администрацию президента, и в Генпрокуратуру, они писали по всем возможным инстанциям. И Медведеву было не одно письмо, у меня в редакции лежит как минимум два письма с разным количеством подписей. Ведь почему они пришли к нам, грубо говоря. Что майор Дымовский, что эти ребята, их не стоит идеализировать - это вполне себе обычные представители системы, которые в принципе готовы играть по предложенным этой системой правилам. Другое дело, что они в какой-то момент понимают, и чем дальше, тем это понимание острее, что они не более, чем такие винтики, которые ни на что не влияют. Это их начальство, этот полковник может кинуть, а может послать тюрьму охранять, может сказать: вот вы будете вора в законе охранять, которого еще 10 лет назад прессовали. А когда они пытаются по понятиям внутри системы что-то разрешить, они понимают, что они вообще никто, потому что на них никто не реагирует.
И в какой-то момент эта ситуация должна была рано или поздно достигнуть той точки кипения, когда эти ребята пойдут куда-то еще. Если они не могут придти к прямому начальнику, они пойдут к главе ГУВД, если не могут достучаться до главы ГУВД, они в отчаянной надежде пишут президенту Медведеву. Когда понимают, что президенту Медведеву в общем-то с высоты кремлевской башни на них глубоко фиолетово, они приходят на съезд независимого профсоюза, где находят журналистов и рассказывают все им, потому что, а кому еще, собственно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", приветствует бунт, вырвавшийся наружу.
Эдуард Лимонов: Все выглядит правдиво. Раньше отголоски подобных историй можно было прочитать в прессе. То есть из этой предыдущей мозаики складывается уже самими омоновцами достаточно правдоподобная картина. Меня как оппонента режима радует этот бунт милиции. Даже, как мы видим, особых отрядов милиции, более-менее хорошо оплачиваемых, у них там зарплата доходит до тысячи долларов, 26 тысяч, я слышал. Последние два года жить в России стало не менее опасно, но крайне интересно. Потому что видно, что пласты общества движутся. А то у нас было мнение: народ молчит, милиция злобна и жестока. Оказывается, и милиция не такая злобная, и народ не молчит. И все складывается достаточно удачно. Я гляжу в будущее с большим энтузиазмом и с надеждой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, вам из Тулы позвонил человек, вы сказали - я не буду про инвестиции говорить. Но они же впрямую зависят для заработной платы, тех же омоновцев, учителей, врачей. Я теперь по-другому поставлю вопрос: приезжает бизнесмен иностранный, делает маленькое предприятие в регионе, выпускается нужная продукция. Тут какие жмурки в масках каждый месяц к нему будут приходить и просить мзду. Как вы на это ответите?
Владимир Кара-Мурза: Снижают ли по мнению Кремля подобные публикации привлекательность российского рынка, тем более, что ваш журнал наполовину по-английски выходит?
Илья Барабанов: Я думаю, что инвестиционную привлекательность России значительно более снижает дело того же Михаила Ходорковского, например. Конечно, беспредел со стороны силовых органов на инвестиционный климат влияет. Но я почему отказался говорить на эту тему, исключительно потому, что я не профессиональный экономист. Если мы говорим о приходе бизнеса, о приходе инвестиций, то тут скорее надо говорить о налоговиках, о тех же пожарниках, о всех тех, кто действительно не дает бизнесу нормально развиваться. Все-таки те же омоновцы, как следует из их рассказа, это совсем чрезвычайная ситуация, когда их нанимают на рейдерский захват, на стадии развития бизнеса, его стартапа, грубо говоря, ОМОН здесь особой роли не играет. Поэтому, мне кажется, говорить об инвестициях - переводить тему в другую плоскость. Хотя, конечно, вы правы. И конечно, чем больше беспредел в силовых структурах, чем более они неподконтрольны, чем более они сами оторваны от правового поля, тем хуже инвестиционный климат – это такая аксиома, с которой никто спорить не станет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима Семеновича.
Слушатель: Добрый вечер. Безусловно, конечно, случай с майором Дымовским, Чекалиным, омоновцы говорит о том, что честные люди в правоохранительных органах имеются, и я думаю, не мало. И не их вина, что бывает, что идут на какие-то нарушения. Фактически по конституции гарантом у нас является президент, то есть он несет ответственность. В свое время, когда Путин был президентом, на последней пресс-конференции он сказал корреспондентам: я сделал все, что надо. А потом он сказал, Медведева взял за руку: проголосуйте, я ему доверяю. Два человека, и они крутят, вертят в стране, что хотят делают, и назначают людей таких.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается желание чиновников российских спасти честь мундира, опровергая публикации, подобные вашей?
Илья Барабанов: Это отдельная тема для разговора. Почему мне кажется, что эти ребята, эти офицеры делают большое дело? Потому что, если мы говорим о реформе, то логично было бы начинать реформу с большой общественной дискуссии. Выходят люди и говорят: есть такие-то проблемы. В ответ должно выйти руководство ГУВД и сказать: вот мы сейчас разберемся с этими проблемами, и потом по пунктам объяснить, что это так, а это не так, за это кто-то наказан, а за это тот-то не наказан. Вместо этого мы получаем абсолютный неадекват со стороны руководства ГУВД, которое начинает зачищать, всех сажать, угрожать исками и заниматься абсолютной ерундой вместо того, чтобы бороться с проблемой. И понятно, что чиновникам так проще реагировать, потому что зачем бороться с проблемой, если можно человека тупо посадить в камеру и сделать вид, что проблемы нет.
Реакция власти на выступление милиционеров, на любые политические критические выступления, она, очевидно, неадекватна. Это показывают и разгоны маршей 31 числа каждого месяца, и упорное нежелание московских властей санкционировать митинг, шествие, марш в центре Москвы, и все эти попытки посадить офицеров, которые выступают с критикой своего руководства. Вместо того, чтобы действительно решать проблемы, власть предпочитает удивительно неадекватные и на самом деле глупые меры предпринимать, делая вид, что они решат это все. На самом деле проблема только накапливается, как лавина.
Вы можете посадить одного майора Дымовского, а что вы будете делать, когда будет 10 тысяч майоров Дымовских, и все будут с оружием. Вот как раз эти омоновцы рассказывают замечательную историю о том, как в Москву приезжали французы перенимать опыт, потому что они так арабов не могут в Париже разогнать, как наш ОМОН умеет разгонять митингующих. И удивлялись: зачем вам две тысячи омоновцев, две тысячи вооруженных людей, главная задача которых махать палкой. Это же целая воинская часть. Понятно, что мы так не умеем в Париже, нас значительно меньше. А у нас помимо этих двух тысяч в Москве, в Щелокове, в Подмосковье чертова пропасть частей раскидана, стягиваются на марши из Нижнего Новгорода, из Ярославля, черт знает откуда. Зачем в нашей стране такое количество людей, главная задача которых махать палкой и бить по головам собственным согражданам - это такой очень хороший философский вопрос, который неплохо бы подискутировать с участием руководства нашего Министерства внутренних дел, с главой ГУВД, не знаю, с кем еще, кто готов дискутировать этот вопрос, а не в ответ на вопрос отправлять людей по камерам.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", следит за серией разоблачений в милицейской среде.
Сергей Гончаров: Та позиция, которую занял майор Дымовский, его сотоварищи по разоблачению, как они считают, сотрудников МВД, к которым они сами принадлежат, она продолжается до сих пор. Поэтому сейчас все негативные ситуации, которые возникают в МВД, они выходят наружу. Я думаю, что эти сотрудники сами не ангелы, но то, что они напечатали, по крайней мере, донесли до общественности, в этом ничего удивительного нет. Потому что все прекрасно понимают, что ситуация, допустим, в неведомственной милиции или ситуация, когда бизнесмены нанимают сотрудников милиции на охрану, вызывает большие сомнения в чистоплотности вот этих действий. Поэтому если МВД занимается коммерцией, то нельзя говорить, что это действительно соответствует тому статусу, которому должны соответствовать сотрудники МВД. Поэтому, я считаю, что дыма без огня не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я пытался еще задать вопрос в прошлой передаче, когда были Иван Большаков и Александр Рыклин. Я хотел бы два вопроса. Как Илья и вы относитесь к идее Гайд-парков? И второй вопрос: насколько Илья усматривает сходство между ситуацией с Дымовским и сейчас с написанием письма? Хотелось бы, чтобы вы раскрыли причину этого, почему, как сорняк выдернуть с корнем?
Илья Барабанов: Идея Гайд-парка сама по себе любопытна, хотя несколько утопична. Я не понимаю, зачем нужен Гайд-парк, когда у нас есть та самая пресловутая 31 статья конституция, гарантирующая гражданам свободно выходить и высказывать свое мнение, митинговать. Я не очень понимаю, почему московские и федеральные власти так против соблюдения этой 31 статьи. Я не понимаю, зачем митингующих так упорно пытаться загнать в узкое гетто, специально для них созданное, как московские власти мечтают всех митингующих загнать, например, на набережную Тараса Шевченко, чтобы их никто не видел, никто не слышал и вообще никто не замечал.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того, что все забывают, что в Лондоне помимо Гайд-парка всегда можно провести митинг на Трафальгарской площади, на Пикадилли. Это не значит, что только в Гайд-парке проходят митинги, там, если надо, люди выходят в центр столицы.
Илья Барабанов: Что касается связи Дымовского с нынешним выступлением, то вы абсолютно правы, это взаимосвязанные вещи. Система, начиная с Дымовского, показывает на самых разных уровнях прокуроры, милиционеры, теперь омоновцы, что она нежизнеспособна и что ее нежизнеспособность понимает не только общество, запрос со стороны общества на реформы МВД, согласитесь, был давно, еще в 2006 году разрабатывали проект реформ, который не был реализован, пять лет назад начинали реформировать МВД, из этого тоже ничего не вышло. Все пытались, все боялись и вот к 2010 году допрыгались до того, что сама система говорит: ребята, мы так больше не можем, давайте что-то делать, иначе мы сами готовы выходить, майоры, старшие сержанты, лейтенанты, капитаны.
Понятно, что генералитету и полковникам наверху все это не нравится, потому что их устраивает ситуация, когда они могут заработать много денег, при этом не будет висеть никакой ответственности и вообще они будут счастливы ездить на дорогих иномарках, отдыхать на хороших курортах, отправлять детей в лондонские колледжи и покупать дорогую недвижимость, с них за это никто не спросит, потому что если кто-то вдруг начинает говорить, то это враги России, американские шпионы и это все заговор против Нургалиева. Но проблемы это не отменяет. Надо говорить о проблеме, надо ее дискутировать, надо начинать дискуссию, а не устраивать те какие-то очень странные истерики, которые устраивает со вчерашнего дня ГУВД Москвы, обсуждать и находить совместно пути выхода, пути решения проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Подрабинек в статье, с которой я не согласен, написал о конкретном коммунисте Долгих, и вдруг какие-то ветераны побежали, что он их оскорбил, предъявить иски. Сейчас газета написала о беспорядках в конкретном батальоне. Но почему-то не командир батальона, который, собственно говоря, и должен быть обижен, а неупомянутые там сотрудники батальона, служащие предъявили иск. Скажите, пожалуйста, как практика, когда неупомянутые лица просто по какой-то общей с упомянутым лицом группе населения предъявляют иски. Так русскому народу предъявить иск господину Стреляному и Радио Свобода, попробовать нажиться за его мнение, где он нелестно отзывается. Как эта практика, правильна ли она?
Владимир Кара-Мурза: Мы пока питаемся только отрывочной информацией, самого иска никто не видел.
Илья Барабанов: Дело в том, что иск до сих пор не подан. Но я с вами согласен, что ситуация уникальная. Потому что во времена вполне далекие, но по учебникам истории мы все помним, после подобного рода скандалов, как мне кажется, уважающий себя офицер как минимум должен подать рапорт об отставке, а не устраивать все то, что устраивает полковник Евтиков, командир 2 батальона. В том случае, если выясниться, что он ни в чем не виноват, то его могли бы всегда восстановить. Тем более, мне непонятно, неприятно и я не разделяю всю страсть к каким-то коллективным обращениям куда-то, что сейчас начальство собрало бойцов 2 батальона, бойцы 2 батальона выстроились перед начальством и сказали: дорогое начальство, мы все в едином порыве, все как один, две тысячи бойцов в московском ОМОНе, все две тысячи, судя по словам сегодняшних высоких начальников, собрались, осуждаем журнал "Нью Таймс", осуждаем Илью Барабанова и давайте от имени всех двух тысяч пойдем, их засудим, потому что честь, достоинство и деловая репутация.
Я вообще не понимаю, когда у одного человека честь, достоинство, я понимаю, а как у двух тысяч бойцов ОМОНа может быть какая-то единая честь и достоинство, по-моему, это индивидуальное чувство. И конечно, с тем же полковником, я с ним сегодня встречался, и я ему предложил, что давайте сядем, поговорим, ответите на мои вопросы, и мы с удовольствием опубликуем вашу позицию по поводу этого скандала. Но, к сожалению, полковник Евтиков уклонился от этого разговора, интервью у нас с ним, к сожалению, не получилось. И я все-таки все равно повторяю, что если кто-нибудь из руководства московского ОМОНа посчитает нужным спокойно сесть и аргументировано ответить на все претензии, на все эти истории, которые рассказали бойцы 2 батальона ОМОН ГУВД города Москвы, я с огромным удовольствием готов в любое время приехать, выслушать, записать, и мы, конечно, с удовольствием опубликуем это интервью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Мое почтение, Владимир, вашим гостям и всем, кто сегодня охраняет нас на всей территории нашей земли, счастья, здоровья, чтобы у них все было хорошо в доме и в семье, и в государстве. Мне хочется высказать одно великое нашествие в нашей стране. В свое время Тельман Гдлян на весь Земной шар высказал замечательное слово - врет генеральный прокурор. Это он повторил трижды. Сожалею, что он не стал генералом-полковником, и сожалею, что Казанник не стал председателем Верховного суда Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли ситуация развиваться, как в случае после публикаций Сергея Магницкого, сначала генералы из системы исполнения наказаний опровергали долго эти разоблачения, а потом их в один час без шума сняли, человек 30, и на этом прикрыли проблемы.
Илья Барабанов: Вы знаете, опять же, тихо, без лишнего шума сняли, прикрыли проблему - это такой наш очень странный национальный стиль решения проблем. Я должен сказать, что после публикации о Сергее Магницком в журнале "Нью Таймс", где назвали имена следователей, которые вели это дело и которых напрямую фигуранты других уголовных дел обвинили в коррупции, мы отправили официальный запрос в следственный комитет при МВД, следственный комитет при Генпрокуратуре, в Совет по противодействию коррупции при президенте Российской Федерации, которым руководит глава администрации господин Нарышкин. Мы попросили провести проверку изложенных в статье фактов и рассказать о том, к чему эта проверка привела. Все установленные законом мыслимые и немыслимые сроки давно истекли, ни на один запрос ни одно ведомство нам не ответило. То есть даже формальные отписки не посчитали нужным прислать.
Честно говоря, я не понимаю, людей убивают в СИЗО, омоновцы рассказывают о рейдерских захватах и о том, как зарабатывает незаконно, мягко говоря, их руководство. Вместо того, чтобы начать публичное расследование и показать, что власть сама заинтересована в реформе этой прогнившей системы, власть пытается всячески все замять, тихо снять, и забыли про Магнитского, обвинить всех в том, что это все преступники и забыть про скандал в ОМОНе. Этот стиль решения проблем мне решительно непонятен, может быть кто-то из сотрудников ОМОНа или высоких чиновников понимает логику действия, я, честно, не понимаю и не могу объяснить нашим слушателям, чем наша дорогая власть руководствуется. Мне казалось бы, что именно руководство министерства, чиновники в Кремле в первую очередь заинтересованы в дискуссии, раз уж они декларируют свои намерения реформировать МВД, они первыми должны говорить: давайте сядем, устроим круглые столы, поговорим, что происходит, как это все можно исправить. А вместо этого тихое закручивание гаек, там подправим, тут подклеим, тут латинку залатаем, и вроде все в порядке, едем дальше.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член бюро политсовета движения "Солидарность", постоянный участник "маршей несогласных", констатирует кризис всей правоохранительной системы.
Илья Яшин: Правоохранительная система вся насквозь прогнила и неудивительно, что все чаще и чаще сотрудники правоохранительных органов возмущаются. Важной особенностью этой истории является то, что в качестве объекта для обращения они выбирают средства массовой информации и широкую общественность, а не начальство, не правоохранительные органы. Вообще учитывая то, что правоохранительные органы - это силовые структуры, и они таким грубым образом нарушают принятую субординацию, это говорит о глубочайшем кризисе в системе правоохранительных органов, и должны проводить серьезные глубокие формы, иначе процесс примет необратимый характер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Добрый вечер. У меня такое мнение в отношении всего, что происходит: никогда на Руси не было того, чтобы жаловались милиция или кто бы то ни был на свою работу. Ослабели полки милиции. Милиция – это особый разряд, особые люди, мужество особое. Это не парниковые мальчики. Кроме своих прав получать зарплату, это не маленькая – 26 тысяч, есть обязанности защищать интересы государства, защищать интересы власти, которая поставлена, которая стоит, которую поддерживает народ, а не какие-то критические письма писать и пользоваться такой поддержкой. Надо быть благородным, порядочным и честным – это основное, что требуется и от этих омоновцев, и ото всех. Милиция всегда была высокого качества, она остается такой и нечего ее подтачивать. Она единственная, кто нас защищает.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, власть сомневается, что весь народ ее поддерживает, раз так лелеет московский, в частности, ОМОН.
Илья Барабанов: Конечно, я абсолютно согласен с посылом нашей слушательницы, что ОМОН и милиция должны быть такими. Но вы знаете, выезжать на рейдерские захваты, "крышевать" бизнес, инкассаторов - это все не входит в идею по защите охраны общественного порядка и тем более мифического государственного строя, который какое-то мифическое большинство поддерживает. Я уже не говорю о том, что когда мы говорим о торговле дипломами о высшем образовании, когда мы говорим о торговле званиями в ОМОНе - это вообще к охране порядка никакого отношения не имеет. Мы сейчас говорим о коррупции и о конкретных преступлениях, которые надо выявлять и с которыми надо бороться в этой системе.
Если мы говорим о реформе МВД, то я уже говорил, что необходимо повышать социальный статус сотрудника милиции. Ведь не то, что мы говорим, что необходимо реформировать и непонятно, как реформировать, есть пакет предложений, который давным-давно разработан, есть предложение разделить муниципальную и федеральную милицию. Есть предложение о создании единого следственного органа вместо нынешних раздробленных следственных комитетов, которые тоже дискутируемы и тоже очень интересная идея. Есть очень интересная идея об усилении роли прокуроров в тех же судах, чтобы снизить коррупционность досудебного следствия. Есть люди, которые вообще предлагают досудебное следствие по очевидным делам отменить, потому что это наиболее коррупционный этап всей этой системы.
То есть когда мы говорим о конкретных вещах, нужна конкретная дискуссия, а не так, что есть абстрактный режим, который большинство поддерживают. И эти омоновцы, не обращая внимания на режим, не обращая внимания на беспредел своего начальства, должны его тупо, не раздумывая, защищать, несмотря на весь беспредел, который в системе творится, закрывать глаза на все то, что происходит. Это тоже надо понимать. Когда у нас на улице люди видят человека в форме и переходят на другую сторону улицы, потому что им жить хочется, вы знаете, это говорит о том, что у нас что-то в милиции, мягко говоря, не в порядке.
Я сегодня сидел в эфире с одним высокопоставленным офицером ОМОНа ГУВД Москвы, который мне на голубом глазу рассказывал о том, что омоновцы, оказывается, журналистов на митингах не задерживают, нет таких фактов у них. Они всячески делают, чтобы с журналистами все хорошо было. Слушаю этого человека, который смотрел на меня и абсолютно искренне все это говорил. Потому что я сам выхожу на эти митинги раза два-три в месяц и вижу, что там происходит. Вот это ощущение, что мы разговариваем даже не с какими-то инопланетянами, которые сидят и говорят: нет, все не так, журналистов не задерживают, "марши несогласных" - это провокации американских спецслужб, ваши публикации о беспределе в милиции - это тоже заказ какой-то и спланированная кампания против министра Нургалиева. Я не очень понимаю, как можно вести дискуссию с такими людьми, которые изначально ко всему этому относятся.
Либо мы поймем, что ситуация действительно серьезная и об этом нужно спорить, об этом нужно дискутировать, об этом надо думать, либо мы будем списывать, что это какой-то заговор, инопланетяне, шпионы, пятое, десятое. Я предлагаю максимально серьезно к проблеме реформы МВД отнестись. И если наши слушательница поймет, что задача милиции не только в том, чтобы охранять существующий строй, поддерживаемый мифическим большинством граждан, задача милиции в том, чтобы охранять нас с вами в первую очередь, тогда разговор перейдет совсем в иную плоскость.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вашей редакции какой-то опыт оспаривания судебных исков за ваши публикации?
Илья Барабанов: Вы знаете, у нас за три года работы журнала "Нью Таймс" богатейший опыт работы в судах. Я не буду рассказывать об истории, как высылали нашу коллегу Наташу Морарь, как мы оспаривали это решение в судах. Я не буду вспоминать долгую судебную эпопею, которая была у нас с государственной социологической службой ВЦИОМ, которая пыталась оспорить наши материалы. Мы в общем довольно успешно выступаем в судах. Я уверен, что наши юристы и в этот раз докажут, что мы абсолютно правы. Мало того, я думаю, что мы сможем защитить и этих ребят, потому что на них тоже начнут давить, и наша задача, наша ответственность им помочь.
