Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – Эдуард Кругляков, председатель комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Российской академии наук, академик РАН, сотрудник Института ядерной физики Сибирского отделения РАН, ну, и я бы указал направление деятельности – Эдуард Павлович занимается изучением физики плазмы и термоядерными исследованиями.
Собственно, поводом к нашей встрече стало заявление председателя Государственной Думы России Бориса Грызлова, который заявил, что существование комиссии РАН по борьбе с лженаукой является мракобесием. Эдуард Павлович, поговорим прежде всего о том, что имелось в виду, что стало поводом для конфликта спикера Госдумы с Академией наук. Он сказал, что многие инновационные проекты и предложения стопорятся к академии, и вот это как раз главный тормоз – ваша комиссия, Эдуард Павлович. Насколько это обвинение, в общем-то, фундировано?
Эдуард Кругляков: Да нет, вообще обвинение весьма и весьма странное, я бы сказал. Ну, во-первых, должен заметить, что дело спикера – заниматься все-таки законодательной деятельностью, а не такого рода заявлениями, оно к нему никакого отношения не имеет. С чем это связано? Ну, это связано с его личными пристрастиями, связанными с тем, что он очень сильно поддерживает и пропагандирует господина Петрика, "светоча" всех наук и почему-то считает, что господин Петрик – это лучший ученый едва ли не всего мира. Вот я сейчас позволю себе зачитать такое высказывание Грызлова: "У нас есть лучшие в мире технологии, мы сами их закапываем, и прошу на это обратить внимание. Действительно, любые испытания, которые проводились с известными в мире реагентами, технологиями, технология Петрика выигрывала по показателям ДПК (предельно-допустимой концентрации) при очистке воды, не говоря уже о таких показателям, как мутность и цветность. Любой фильтр, который имеется в продаже в системе наших коммерческих предприятий, военных предприятий, могу заключить пари, что фильтры системы Петрика выиграют конкурс…"
Михаил Соколов: Слушайте, ну, это рекламная просто акция какая-то.
Эдуард Кругляков: Да. И это – председатель Государственной Думы! Вот цитата.
Михаил Соколов: Так у них же общий, я так понимаю, патент – некого Виктора Петрика, вот этого психолога по образованию, и радиоинженера Бориса Грызлова. И превращают они с помощью нанотехнологий, я так понимаю, радиоактивную воду в питьевую. Так?
Эдуард Кругляков: Да. Ну, такие заявления, ответственные, были сделаны и Грызловым и Петриком. Но на самом деле этого нет. На самом деле, технологии, законченные технологии, которые позволили бы действительно произвести из радиоактивной воды чистую воду, нет существуют. Мне прислали, собственно, заключение по итогам испытаний вот этой технологии на "Маяке" – это вот на Урале то место, где, к сожалению, огромное количество радиоактивной воды в 11 каскадах там содержится, там 11 водоемов больших. Что показали испытания? Значит, только по одному параметру – кобальт-90 – активность воды после прохождения через вот эту систему была такой: если скорость очистки 100 литров в час (это не промышленная, конечно, скорость), то в этом случае активность, оставшаяся в воде, составляла 20-40 беккерелей на литр. Чтобы не задумываться, я сразу скажу, что допустимая норма – 5 беккерелей на литр, человек может такую воду некоторое время потреблять. Но поскольку объемы воды радиоактивной огромны, то, конечно, такая скорость очистки не годится. Соответственно, если чистить воду с темпом 1 кубометр в час, то в этом случае остаточная активность составляет 1000-1300 беккерелей на литр.
Михаил Соколов: То есть просто снова радиоактивная вода.
Эдуард Кругляков: А вот теперь делите 1000 на 5 – и вы получаете, что превышение против допустимой нормы – 200 с лишним раз. Так что заявления не соответствуют действительности, о чем я и говорил в прессе.
Михаил Соколов: Вы знаете, чтобы наши слушатели не упрекнули нас в том, что мы тут некорректно обсуждаем персону господина Петрика, известного изобретателя, которого господин Грызлов сравнивает с Леонардо да Винчи, я замечу, что мой коллега в Санкт-Петербурге Виктор Резунков предлагал этому изобретателю и члену семи академий разнообразных прибыть вот в этот эфир, но тот отказался от дискуссии. Через посредников велись переговоры, и сначала человек, который помогал в этом деле, сказал, что господин Петрик не хочет обсуждать в эфире свою биографию. Ну, действительно, он в 1984 году был осужден на 11 лет лишения свободы с конфискацией имущества по 13 статьям, включая мошенничество, покушение на грабеж, вымогательство и прочее, потом был освобожден условно-досрочно, и это, конечно, можно было бы не обсуждать. Но, тем не менее, сейчас господин Петрик занят. Впрочем, и господин Грызлов занят. Господин Грызлов занят сейчас проблемам Футбольного союза, ну, а господин Петрик, - видимо, очередным изобретательством.
Вот что меня лично в этой истории волнует. Если бы выпускались эти фильтры как-то, их продавали бы в магазинах, например, люди бы покупали, ну, бог с ним, покупают всякой дряни, в конце концов, наши люди много. Но дело в том, что ведь эти фильтры, насколько я понимаю, закупает уже государство, на государственные деньги по каким-то программам. Или я ошибаюсь, Эдуард Павлович?
Эдуард Кругляков: Значит, есть индивидуальные фильтры, которые можно покупать сейчас, индивидуального пользования. Вот вы купили на свое семейство, и там небольшое количество воды фильтруется.
Михаил Соколов: Вредно, не вредно или вообще бессмысленно?
Эдуард Кругляков: Ну, вредно, не вредно – я сейчас боюсь эту сторону обсуждать, потому что, в принципе, эти фильтры примерно соответствуют фильтрам других фирм, компаний. Вот была проверка сделана, один профессор из Ростова-на-Дону (я сейчас фамилию, к сожалению, не помню) сделал такую проверку. Он взял четыре фильтра разных компаний и сравнил их, и среди них, конечно, был фильтр Петрика. Что оказалось? Оказалось, что они более-менее сопоставимы по параметрам, то есть ничем особым фильтр Петрика не выделялся. Кроме цены. Потому что на фильтре Петрика стояло: "SZ Шойгу", это, значит, партия "Единая Россия" разрешила воспользоваться эмблемами и именами своей партии. В остальном этот фильтр ничем не отличался. Так вот, цена задрана была в 2,5-3 раза. Но речь идет о других фильтрах, речь идет о фильтрах коллективного пользования, устанавливать их можно в детских садах, школах и так далее. И это уже происходит, есть пилотный проект в Новгородской области, сейчас уже несколько областей охвачено этим делом.
Михаил Соколов: То есть на государственные деньги вот эту продукцию Петрика-Грызлова закупают разнообразные учреждения.
Эдуард Кругляков: Ну, насчет продукции Грызлова – я бы не отважился сказать по той простой причине, что Грызлов, так сказать, заинтересован в очистке радиоактивной воды – вот тут у них есть общий патент. А по фильтрам коллективного пользования я ничего не знаю, есть ли у него…
Михаил Соколов: А эти фильтры, они входят в кампанию, которую партия "Единая Россия" проводит, она называется "Чистая вода"?
Эдуард Кругляков: Ну, был объявлен конкурс, но это на индивидуальные фильтры, и победил в этом конкурсе Петрик. Это было в 2007 году. Ну, вот после этого конкурса была масса протестов. Дело в том, что многие фирмы ничего не знали про этот конкурс, и вот победил Петрик. Правда, Борис Вячеславович уже сказал, что Петрик всегда будет побеждать, ну, стало быть, так и есть (смеется). Ему никто не указ, вот одна компания выдвигается, сто компаний выдвигается – все равно победит Петрик.
Михаил Соколов: Эдуард Павлович, ваша комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификациями научных исследований, почему все-таки она занялась изучением деятельности этого великого изобретателя Петрика, которого так рекламирует спикер Государственной Думы Борис Грызлов. Что вас, собственно, привлекло в этой теме?
Эдуард Кругляков: Знаете, я бы сказал, что не "Чистая вода", не с этого началось все. Началось все вот с чего. Петрик был известен фактически только в Санкт-Петербурге длительное время…
Михаил Соколов: Кстати, он работал какое-то время в Смольном, то есть в мэрии, советником якобы…
Эдуард Кругляков: Советником по экономике, да, совершенно верно. Это при Собчаке еще было. Так вот, значит, было некоторое количество журналистов, которые возносили Петрика, им принадлежит как раз такая терминология – "Леонардо да Винчи нашего времени", "гений нашего времени", "сверхгений" и так далее. И вот есть у нас в комиссии активный такой член комиссии академик Александров Евгений Борисович, так вот, он увидел в санкт-петербургской газете статью восторженную по поводу Петрика, но поскольку он физик, он прекрасно видит все несуразности, он написал письмо в газету. Естественно, его статья, которую он предложил, не была опубликована, ну, а потом она каким-то способом попала в интернет. И господин Петрик начал требовать, чтобы Александров а) снял эту статью из интернета, хотя Александров ее не вешал, о чем он и сообщил Петрику, а во-вторых, он должен написать хвалебную статью про Петрика.
Михаил Соколов: То есть он лично ему угрожал фактически.
Эдуард Кругляков: Нет, не угрожал, а просто требовал, чтобы вот… вот напишите, прославьте. А дальше, действительно, начались угрозы – от подставных лиц каких-то, ну, и сам Петрик однажды, сорвавшись, угрожал Александрову лишением жизни. Ну, а потом посыпались еще угрозы в виде электронных сообщений. Ну, эти угрозы не содержали, так сказать, прямого указания, что "я тебя пристрелю" или "убью", но, тем не менее, угрозы были действительно. Вот с этого, собственно, все началось. И тут я стал изучать, кто такой Петрик. И вот опубликовал очень большую статью, где фактически весь анализ был приведен.
Михаил Соколов: Да, я читаю просто название одной из работ или "открытий" в кавычках Петрика: "Явление ядерно-спиновой селективности в обратимых химических реакциях с графенами". Мне кажется, что у людей, даже не очень специалистов в вашей области, в общем, это должно вызывать некую улыбку. Что-то здесь есть, знаете, от… ну, слово "шарлатанство", наверное, подходит все-таки больше. Тем не менее, если вся эта программа будет так активно развиваться, так сказать, что, господин Петрик действительно может получить какие-то грандиозные государственные заказы?
Эдуард Кругляков: Ну, видите, в чем дело, я государственными заказами не распоряжаюсь, поэтому как это будет происходить – я не знаю. Но хочу сказать, что решение, которое предлагает Петрик, как минимум не идеально. То есть, есть другие существенно лучшие решения. И это уже речь идет не обо мне, не о комиссии по борьбе с лженаукой, а речь идет об экспертах, которые конкретно занимаются водоснабжением в государственных структурах, есть такие резко отрицательные отзывы по этому поводу. Ну, и среди них, например, есть заключение неких экспертов московских, по заказу "Ленводоканала" сделанное, и оттуда следует, что, вообще говоря, разбираться нужно внимательно, прежде чем запускать такие системы в действие. Потому что известен такой случай, что когда для сравнения помещали рачков таких маленьких, дафний, в водопроводную воду и в воду, прошедшую через фильтры, оказалось, что разница очень существенная. Значит, за все время эксперимента, а именно 96 часов, дафнии благополучно жили в водопроводной воде и погибали через 10-15 минут в воде, прошедшей через фильтры Петрика. Что это такое… Я не хочу его обвинять в том, что он отравлял или что-то такое, но, как минимум, надо изучать это явление, прежде чем запускать вот такого рода странные фильтры в системы коллективного потребления воды.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, программа вот эта "Чистая вода", ее же хотят включить чуть ли не в государственный бюджет. Соответственно, если господин Грызлов сказал, что Петрик везде будет выигрывать, то, собственно, по всей видимости, он и будет выигрывать. А как вы объясните, что какие-то положительные оценки деятельности вот этого товарища дает, например, Радиевый институт, как я читал?
Эдуард Кругляков: Ну, как вам сказать… Я думаю, что вам лучше было бы пригласить кого-нибудь из Радиевого института для объяснения этой ситуации, я не берусь за них говорить. Но я знаю, что в тяжелые времена господин Петрик финансировал некоторые работы в Радиевом институте, такое было.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим к разговору слушателей, может быть, они тоже нас чем-то порадуются. Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос академику Круглякову?
Слушатель: Здравствуйте! Ну, насчет Петрика, мне кажется, все ясно, а вот мне не совсем понятен вот какой вопрос. Когда планировалась грандиозная программа поддержки нанотехнологий, я позвонил некоторым депутатам, которые здесь были приглашены, из Госдумы и просто просил как-то определить нанотехнологии, чтобы можно было понять, куда деньги-то пойдут. И никто ответить мне не смог. Тем не менее, они бодро за это проголосовали. Я предполагал, что эти деньги могут быть разворованы, но на практике мы видим, что они не то что бы были разворованы, а они просто ушли на административный аппарат и на депозиты в банки, которые даже выгоднее, чем кредиты, даже под самый низкий процент, поскольку за них вообще банки ничего не платят, они получили просто за так эти деньги.
Михаил Соколов: Олег, а вопрос?
Слушатель: А вопрос у меня вот какой. А как вот вы оцениваете программу, эффективность работы корпорации нанотехнологий, и насколько вообще это было искреннее, а насколько направлено на расхищение бюджета? Поскольку бекграунд у Чубайс, конечно, немножко лучше…
Михаил Соколов: Давайте не будем все-таки такие делать резкие выводы, но тем не менее, действительно интересна научная оценка. Наверное, Эдуард Павлович, вы видели, чем занимается вот корпорация нанотехнологий. Возможно, она и у вас в Новосибирске какие-то проекты рассматривает, поддерживает и так далее.
Эдуард Кругляков: Ну, я хочу сказать, что раньше, чем начался шум вокруг нанотехнологий, сами по себе нанотехнологии и исследования в области нанотехнологий велись во многих институтах Российской академии наук.
Михаил Соколов: Только почему-то никто не знал, что это так называется.
Эдуард Кругляков: Да, ну, вот они почему-то так не назывались, только и всего. Так что эти исследования благополучно продолжаются, и вообще говоря, перспективы у них очень неплохие. Но что касается вот собственно корпорации Роснано, то, ну, я, как говорится, не могу за них отвечать, не знаю, как они… По моим сведениям, идет довольно скрупулезный, тщательный отбор проектов, они очень медленно это делают. Я думаю, что это только хорошо в каком-то смысле. То есть сейчас отобрано довольно небольшое количество проектов, которые запускаются. Ну, и вот то, что я знаю, мне кажется, очень разумно. Но за все проекты я, естественно, отвечать не берусь.
Михаил Соколов: Скажите, а к сотрудникам института, где еще недавно вы были зам. директора, Института ядерной физики Сибирского отделения Академии наук, как-то обращались за экспертизой, например, за оценками каких-то проектов?
Эдуард Кругляков: Вы знаете, они приезжали в Сибирское отделение, высокие, так сказать, гости, сотрудники Роснано, осматривали, что есть в Сибирском отделении. И, кстати, даже наш институт кое-что показал, и они впечатлились. Собственно, речь идет о двух проектах. Один проект – это медицинский, значит, совместно Институт ядерной физики и Институт генетики и цитологии разработали некую систему, которая позволяет создать принципиально новое лекарство, называется оно – тромбовазим, и сейчас это лекарство уже сделано, но речь идет о том, чтобы расширить это производство существенно и так далее. Этот проект сейчас обсуждается в Роснано, это первое. Это лекарство, если хотите, ускоряет заживление после инфарктов и инсультов и предупреждает, кстати говоря.
Второе, в Институте ядерной физически совместно с Институтом неорганической химии разработана удивительная система, значит, мы можем делать нанопорошки. Область применения нанопорошков огромная. Дело в том, что порошки бывают из чистых металлов, из окислов, из карбидов и так далее. Так вот, у нас имеется единственный в мире, насколько я знаю, ускоритель, мощный довольно, с мощностью порядка 100 киловатт, с узким пучком, выпущенным в атмосферу. Так вот, когда этот узкий пучок попадает в среду, ну, вот начинали мы с обычного кремния (обычный кремний – это песок, но только чистый песок), и производится именно нанопорошок. И надо сказать, уже в промышленных масштабах. Ну, вот бочка была сделана за обозримое время, скажем.
Михаил Соколов: Чем же он хорош?
Эдуард Кругляков: Понимаете, у него область применения – это какие-то красители и так далее. Есть другие вещи. Скажем, вот нанопорошки металлические, наносеребро или что-то еще – здесь… Ну, опять-таки, понимаете, так вот сразу все обозначить невозможно, но, скажем, если это наносеребро, то это бактерицидные свойства. Когда вы серебро запускаете в какую-то среду, в лекарственную или даже в фильтры, то у вас бактерицидные свойства проявляются, то есть бактерии погибают. Вот и все. Но это поле совершенно необозримое, я бы сказал.
Михаил Соколов: Вот тут нас возвращают все-таки к истории еще с господином Петриком, вопрос пришел: "А как он получил положительные отзывы от некоторых академиков, даже от вице-президента РАН Сергея Алдошина?"
Эдуард Кругляков: Ну, да, это было такое. Но что я могу сказать, вот давайте посмотрим на ситуацию, которая происходила до посещения академиками Петрика. Значит, 22 апреля 2009 года состоялось совещание попечительского совета Форума-выставки "Инновации и технологии". Так вот, на этом совещании почетное место было отведено господину Петрику. Причем Петрика туда привел и рекомендовал именно Грызлов. И единственный человек, которые делал научные доклады, был Петрик, он представил 11 "уникальных технологий" – я в кавычках говорю, но там это принималось несколько иначе. Так вот, решение, которое состоялось сразу после выступления Петрика, ну, резолюция, если хотите, звучит так: "Открытые Петриком эффекты представляют существенный научный интерес".
Михаил Соколов: Эдуард Павлович, я хотел бы закончить эту тему с Петриком и Грызловым знаете, каким вопросом. Все-таки Российская академия наук – авторитетная организация, имеет институты, имеет людей, которым, в общем, можно доверять как экспертам. Способна ли она, несмотря на такое, я бы сказал, политическое давление, дать объективную оценку, скажем, трудам вот такого "активного (в кавычках) деятеля-изобретателя", как вот этот Петрик или какой-то там есть еще Максим Калашников, тоже, я знаю, атакует Академию со своими проектами, причем чуть ли не с подачи администрации президента? Вот Академия как институт способна отличить науку от того, что называется лженаукой?
Эдуард Кругляков: Ну, вы знаете, что бы сейчас ни говорили об Академии, но в ней есть огромное количество блестящих ученых, поэтому, безусловно, она в состоянии дать объективную, четкую характеристику тому, что предлагается. Ну, и в частности, вот что касается проектов господина Петрика, я заранее, хотя экспертиза еще не закончена, могут сказать, что ответ будет отрицательным, что положительного содержания в большинстве проектов нет. Надо понимать, что я хочу сказать. Дело в следующем. На самом деле, ну, вот если посмотреть, как называются представляемые технологии – программа "Альфа-излучающие препараты для медицины", – ну, конечно, это важное дело, но только при чем здесь Петрик? Всевозможные радиоактивные препараты давно поставляются физикой высоких энергий. Вот есть ряд ускорителей, которые работают на медицину, которые поставляют эти радиоактивные изотопы. Но Петрика-то здесь не видно! У него что, ускоритель есть? Он просто сводит одного с другим и так далее, ничего другого он здесь сделать не может. И по ряду технологий вот такая ситуация. Но, с другой стороны, попадаются совершенно бредовые предложения.
Михаил Соколов: Вечные батарейки?
Эдуард Кругляков: Да-да, вечные батарейки. Ну, это просто, извините… Какая может быть здесь экспертиза? Вот на президиуме вчера я просто сказал, что…
Михаил Соколов: Почему, в Кащенко может быть экспертиза.
Эдуард Кругляков: Я вчера на президиуме Российской академии наук выступил и сортировал, классифицировал вот эти темы и сказал, что есть темы, ну, типа "Чистой воды" – здесь действительно необходима серьезная экспертиза, и мы это будем делать. Но что же касается вечной батарейки, простите, то нарушается второй закон термодинамики, и разговаривать здесь не о чем.
Михаил Соколов: Скажите, а вас-то поддержали на президиуме?
Эдуард Кругляков: Ну, знаете, если говорить о раскладе, на что мы будем давать ответы, а что мы пропустим, ну, в этом смысле то, что я предложил, это принято. Что же касается того, как это преподнести обществу, тут есть разногласия. Я лично сказал, что я молчать не собираюсь.
Михаил Соколов: То есть некоторые хотят получить в лицо "мракобесие в Академии наук" и утереться, скажем так.
Эдуард Кругляков: Ну, не совсем так. Дело в том, что речь идет о том, что запрос официальный от властей был, и надо дать официальный ответ. Это, конечно, надо делать, я согласен, но заодно еще нужно информировать общество.
Михаил Соколов: Скажите, а как вы оцениваете другие яркие предложения последнего времени? Например, по инициативе московского мэра Юрия Лужкова на Новом Арбате осенью проводился эксперимент по разгону облаков с помощью некого аналога какой-то "лампы Чижевского".
Эдуард Кругляков: Я как-то не понимаю, ну, как же так до сих пор снегопады-то идут по Москве?
Михаил Соколов: Юрий Михайлович сказал, что он будет самолеты высылать тучи разгонять...
Эдуард Кругляков: А это другое.
Михаил Соколов: ...но, видимо, денег не хватило.
Эдуард Кругляков: Понимаете, в чем дело, когда самолеты высылают и высыпают всякие аэрозоли известные, с ионами серебра, допустим, это реально работает.
Михаил Соколов: Но, может быть, Московская область возражала.
Эдуард Кругляков: Но что касается вот этого идиотизма, извините за выражение, ну, тут обсуждать нечего.
Михаил Соколов: Вообще, комитет по науке при мэрии этим занимался.
Эдуард Кругляков: Он не только этим занимался, мне уже приходилось с ними встречаться.
Михаил Соколов: Вот еще одна идея, уже совсем свежая. На совещании по жилищно-коммунальному хозяйству в Петербурге губернатор Валентина Матвиенко предложила сбивать сосульки лазером. Не знаете аналог таких технологий?
Эдуард Кругляков: Нет, первый раз слышу. Но если сосулька поглощает лазерное излучение, может быть, и можно - ночью, вместо палки...
Михаил Соколов: Если у петербургской мэрии есть деньги, они могли бы, так сказать, такой заказ разместить.
Эдуард Кругляков: Да, наверное.
Михаил Соколов: Любопытно... Хорошо, я хотел бы спросить в целом уже. У меня есть тут коллега Илья Точкин, он очень интересовался, а все-таки где критерий отличия науки от лженауки? Знаете, кому-то, может быть, в XIX веке геометрия Лобачевского тоже казалась лженаукой. Не считаем ли мы лженаукой то, что мы не можем измерить из-за отсутствия, упрощенно говоря, адекватного инструмента?
Эдуард Кругляков: Знаете, что я скажу, а почему вы только XIX век вспомнили? А еще алхимия была, она тоже сейчас лженаука, но в свое время она, кстати, была наукой.
Михаил Соколов: Ну, может быть, от этого даже польза была.
Эдуард Кругляков: Была, конечно. Была, потому что в результате деятельности алхимиков много полезного было сделано. Значит, вот лженаука - это то, что противоречит твердо установленным на сегодня фактам. Вот что такое лженаука. Одновременно, значит, лженаука - она рушит устои науки. Вам скажут: а вот теория относительности уничтожила старую физику. Неправда, не уничтожила. Понимаете, это тогда уже долгий разговор, но я в двух словах скажу следующее. Теория относительности фактически уточнила классическую физику на область скоростей, которые были недоступны раньше экспериментам, - это скорости, близкие к скорости света. Оказалось, что действительно, механика в этой области скоростей, близких к скорости света, другая совершенно. Но что удивительно, если вы напишите формулы Эйнштейна и будете по ним вычислять, ну, поведение, допустим, тела, движущегося с околосветовыми скоростями, и решать даже какие-то электродинамические задачи, то как только... ну, лучше говорить просто о механике: как только вы уходите от сверхсветовых скоростей в область малых скоростей (малыми я называю даже космические скорости, вот спутников вокруг Земли и так далее, это малые скорости), так формулы Эйнштейна переходят в уравнения Ньютона. То есть теория относительности просто обобщила старую механику на область больших скоростей. Точно также квантовая механика обобщила обычную механику на область микроразмеров, на область частиц, с которыми раньше физик дел не имел. А вот как только появилась такая необходимость, возникла квантовая механизма... С помощью уравнений квантовой механики тоже можно описывать поведение тел, движение тел, ускоренных, тормозящихся и так далее, но никто этого делать не будет, потому что легче оперировать обычными, классическими уравнениями Ньютона. Но когда возникает необходимость, вот когда вы описываете поведение электронов, скажем, в схемах мобильников, тут уж будьте добры пользоваться квантовой механикой.
Михаил Соколов: Продолжаем разговор со слушателями. Вот вспоминают повесть Стругацких, изобретатель Эдельвейс Машкин, который показывал гениальное изобретение - аппарат из пишущей машинки с лампочкой. Александр, хорошо читаете литературу. Спрашивают, может ли в России произойти новый Чернобыль? А вот, кстати говоря, Сергей пишет, врач, инженер, чернобылец. А действительно, может или нет? Ведь Чернобыль - это же в значительной степени не проблема физики, а проблема многократного нарушения техники безопасности.
Эдуард Кругляков: Совершенно верно. Вы знаете, атомные электростанции имеют колоссальные системы защиты. Чернобыль произошел из-за того, что эти действительно сложные устройства были переданы из Минсредмаша, которые ведал всеми ядерными, атомными делами... как же у нас называлось... Министерство электроэнергетики, так вот, эти станции были переданы в Министерство энергетики. И некоторые энергетики начали ставить эксперименты. Но это абсолютно недопустимо, потому что были инструкции: без ведома научного руководителя, без ведома главного конструктора, а это Института атомной энергии научный руководитель был, а главный конструктор - это Доллежаль покойный, вот без них никаких изменений в схемах не делать. Так мало того, что делали, еще выкусывали блокировки. Вот теперь станции делаются "на дурака", то есть даже это не поможет, даже в этом случае никакого Чернобыля не будет.
Михаил Соколов: Ну, слава богу, успокоили.
Эдуард Кругляков: И еще, прошу прощения, хочу еще добавить следующее, что сейчас рассматриваются системы совсем безопасные, подкритические, которые вообще в принципе никогда не могут взорваться.
Михаил Соколов: Интересуются слушатели, я тоже смотрю по одному из сообщений с пейджера: "Как вы относитесь ко всем разговорам о модернизации?" Насколько возможно модернизировать Россию сейчас, имея то, что, собственно, Россия имеет и в образовании, например, и в кадрах, и с утечкой мозгов?
Эдуард Кругляков: Ну, тут уже все обозначено. Вы знаете, модернизация в принципе возможна и необходима России действительно, но в таком случае властям высоким нужно задуматься насчет того, что уровень образования в стране понижен. И при таком уровне образования, который сегодня существует, я считаю, что модернизация всерьез невозможна.
Михаил Соколов: Вот я сегодня был на презентации доклада об образе будущего Института современного развития, и у меня под рукой есть цитата такого хорошего экономиста Леонида Григорьева. Он говорит так, что "большая часть мужского населения служит в армии, милиции или охранниками, охраняют природные ресурсы страны. Остальное население все-таки пользуется сохранением довольно высокого качества обучения в некоторых университетах, которые названы федеральными, продолжают готовить своих детей и отправляют их за границу. Сейчас, как мы думаем, за границей есть около 2 миллионов образованных россиян, которые должны были бы здесь быть средним классом и заниматься инновациями".
Эдуард Кругляков: Ну, во-первых, я хочу возразить, что подготовка в федеральных университетах резко отличается от прочих. Неправда это, и там низкий уровень образования сегодня. Все дело в следующем, начинается со школы. Уровень подготовки сегодняшних школьников существенно хуже, нежели он был до начала реформ. Не забывайте, что реформировали образование несколько министров науки и образования, несколько, и каждый кто во что горазд. Вот как сейчас реформируется... вот ЕГЭ ввели - вы что думаете, это хорошо?
Михаил Соколов: Вы были заведующим кафедрой в Новосибирском университете.
Эдуард Кругляков: Да, был.
Михаил Соколов: И что вы получали, каких студентов?
Эдуард Кругляков: Что получается? Получается вот что. Значит, приходят ребята, их винить нельзя, они плохо совершенно знают физику (оказывается, есть школы, где физику вообще не изучают, она же теперь не обязательная), и они поступают на физфак. Вот что с ними делать? Ребята-то сами по себе не виноваты. Вот сейчас ведутся разговоры, что придется, наверное, вот эти пробелы в образовании... вот первый курс посвятить тому, чтобы ликвидировать пробелы.
Михаил Соколов: Подготовительное отделение.
Эдуард Кругляков: Ну, что-то вроде, да. Может быть, даже на полтора года. Но что это означает? Это означает, что из шести лет для тех, кто еще и магистратуру закончит, у них будет уже не 6 лет, а только 4,5, то есть качественного специалиста подготовить значительно сложнее.
Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателей подключим. Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Грызлов своими этими связями с учеными просто-напросто дискредитирует Думу, потому что это Лысенко наших дней - получается, видимо, так. А вопрос у меня такой. Неужели в Думе, раз уж такие вопросы научные поднимаются, нет... там же должны быть какие-то люди, ученые со степенями...
Михаил Соколов: Да, вот Жорес Алферов там есть, есть и другие - они как-то не могут повлиять на спикера, чтобы он с какими-то странными людьми не занимался совместным изобретательством?
Эдуард Кругляков: Я вчера его видел, но, к сожалению, не спросил про это. Не могу сказать, но, в принципе, конечно, это возмутительная история, и вообще говоря, мне казалось, что этот вопрос в Думе надо было бы обсудить. Тем более что я бы хотел сказать, что это не входит в обязанности спикера - давать такие оценки академии, нашей комиссии. Хочу заметить, что, вообще говоря, именно Академия наук обязана заниматься экспертизой разных проектов, и она, кстати, лишена сейчас этой функции. Сейчас у нас в стране вообще экспертизы нет, и из-за этого множество бед возникает.
Михаил Соколов: А в чем проблема, собственно? Я помню, создавались какие-то экспертные комиссии Академии наук, например, по переброске рек, был такой безумный проект. А теперь что, государство может сделать все, что угодно, не поинтересовавшись мнением ученых?
Эдуард Кругляков: Ну, вы же видите, что Борис Вячеславович точно знает, что Петрик спасет всю страну. Вот Академия не знает этого.
Михаил Соколов: Значит, Академия не является мощной политической силой или авторитетом.
Эдуард Кругляков: Это даже не политическая сила, на самом деле, а научная сила.
Михаил Соколов: Вы знаете, научное сообщество во многих странах выступает в каком-то смысле и как политическая сила. Кстати, на заре советской власти, опять в вопросе переброски рек и некоторых других странных проектов, ученые смогли выступить именно как сила, по крайней мере, тормозящая что-то опасное для общества.
Эдуард Кругляков: Ну, в этом смысле можно считать, что и академия политикой может заниматься, но главное ее дело - все-таки наука. А что касается переброски рек, конечно, если такие потуги будут продолжаться...
Михаил Соколов: Юрий Михайлович Лужков периодически говорит о необходимости от вас, из Сибири, воду куда-то продать в Среднюю Азию.
Эдуард Кругляков: Ну, да, но тогда нужно посчитать, во что обойдется переброска вот скольких там кубокилометров, сколько электроэнергии потребуется на то, чтобы закачать эту воду вверх, а потом ее пустить самотеком. Это кто-нибудь считал или нет? Есть у нас столько энергии в Сибири.
Михаил Соколов: Ну, Институт "Гидропроект" есть такой, да, строил плотины трудом зеков, это было.
Виктор Григорьевич из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос академику Круглякову?
Слушатель: Добрый вечер! Знаете, вопрос об оценке качества образования для меня, с моей точки зрения, очень спорный. Потому что кто дает оценку качеству образования? Вот в Советском Союзе, считается, было очень хорошее образование. Но как это реально выражалось в жизнь советского человека? Товаров нет, продуктов нет...
Михаил Соколов: Ракеты есть.
Слушатель: Единственный фактор - космос, Калашников и балет. Но, вы понимаете, даже если мы в космос слетаем, то на работу мы ходим пешком. Россия такая и осталась, Сталин оставил Россию с сохой и атомной бомбой. Она же по-прежнему сохой пашет до сих пор, и этой атомной бомбой не погреешься. Поэтому, с моей точки зрения, это вопрос сам по себе спорный - оценка качества образования. Вам так не кажется?
Эдуард Кругляков: Мне так не кажется?
Михаил Соколов: Почему? Люди хотят хорошей жизни сейчас и на этом свете, те, которые не верующие, и те, которые верующие, тоже этого хотят, на самом деле.
Эдуард Кругляков: Понятно, но мы, кажется, хотим инноваций, мы хотим, чтобы у нас преобразилось общество, чтобы мы действительно получали очень качественные товары народного потребления, высококачественные, не покупали их за границей, а производили сами. Так как это сделать? Вот представьте себе, что у нас полностью исчезнут инженеры советского класса, те, которые получали образование в советское время, и ученые исчезнут того времени. Вы что думаете, мы сможем освоить инновации? Да ни в коем случае! Некому будет осваивать.
Михаил Соколов: Ну, инновации освоят нас, как мобильные телефоны.
Эдуард Кругляков: Можно, конечно, закупить за границей специалистов...
Михаил Соколов: А Петр так и сделал.
Эдуард Кругляков: Это правильно, конечно, но страна была не та.
Михаил Соколов: То есть теперь, вы считаете, не получится таким образом действовать. Что же, а Анатолий Чубайс сказал, что надо просто покупать готовые крупные западные фирмы с их потенциалом (деньги есть), и пусть они действуют и в России.
Эдуард Кругляков: Ну, если мы соглашаемся, что мы все можем купить за границей, то да. Но я хочу заметить, что мы не купим современное оружие. И если придется Россию защищать, то только силами наших ученых, наших конструкторов, наших рабочих и инженеров.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что, конечно, уровень военной опасности резко снизился по сравнению с советским временем, и это тоже радовать должно.
Эдуард Кругляков: Это, конечно, радуется, да, но, тем не менее, армия должна быть.
Михаил Соколов: Юрий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Эдуарду Павловичу Круглякову?
Слушатель: Академик сказал, что у нас очень надежные атомные станции академика Доллежаля. А я хочу спросить насчет надежности упаковки и хранения радиоактивных отходов, в частности на Ленинградской АЭС.
Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, проблема тоже есть, наверное. Кстати, на которой, собственно, Петрик и паразитирует - очистка радиоактивной воды последствия этого уральского выброса.
Эдуард Кругляков: Я могу сказать следующее, что проблема радиоактивных отходов действительно существует. Существует несколько подходов к решению этой проблемы, они, к сожалению, дорогостоящие. И вот сейчас уже довольно большое количество ученых высказали предложения, как решить эту проблему. Ну, и, кстати говоря, один из подходов связан с так называемыми реакторами на быстрых отходах. Мало того, что эти реакторы будут производить энергию, мало того, что они будут взрывобезопасны, но они одновременно будут уничтожать и перерабатывать радиоактивные отходы, долго живущие отходы превращать в коротко живущие, которые очень быстро будут распадаться. Вот такие проекты сейчас существуют. Ну, и поскольку, насколько я знаю, сейчас уже принято решение о строительстве, скажем, принята концепция о строительстве этих самых реакторов на быстрых нейтронах, то я думаю, что лед тронулся, мы сумеем решить эту проблему. Это, кстати, проблема не одного года, это нужно будет решать 10-20 лет.
Михаил Соколов: Эдуард Павлович, а вот как быть с вашей специальностью, с управляемым термоядом? Я помню, что еще Брежневу это как-то обещали в решениях какого-то съезда КПСС. Что, все оказалось гораздо сложнее, чем думалось партийным руководителям и Госплану?
Эдуард Кругляков: Скажем так, что есть две стороны вопроса - решение физической проблемы и решение технологической проблемы, то есть строительство реальной термоядерной электростанции. Что касается физической проблемы, то сегодня она решена, правда, да, действительно, с запозданием. Ну, во-первых, тут надо посмотреть, а сколько средств в этом вкладывалось - вкладывалось явно недостаточно. Но теперь проблема решена. Вот сегодня сообщество, в том числе и Россия, строят совместно экспериментальный термоядерный реактор - ITER в Кадараше, во Франции. Он будет построен примерно в течение 10 лет. Я вас могу уверить, что это реактор действительно даст увеличение производимой мощности примерно в 5-10 раз. Это и есть принципиальная демонстрация осуществимости управляемого термоядерного синтеза, можете не сомневаться, она будет достигнута. Но возникает следующий вопрос: нужно построить промышленную термоядерную электростанцию - это еще нужно время. Я думаю, что это еще лет 15. И вот только тогда начнется эра термоядерной энергетики.
Михаил Соколов: А нефть будет нужна?
Эдуард Кругляков: Нефть?
Михаил Соколов: (смеются) В том количестве, как сейчас, и по той цене, как сейчас?
Эдуард Кругляков: Вы знаете, я думаю, что у нефти будет другое назначение - химия.
Михаил Соколов: Иван из Москвы, вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Я не очень верю, что при нынешней системе возможно достижение качественного образования и надежной ядерной экономики. Хотелось бы ваше мнение.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что нужны политические какие-то перемены.
Слушатель: В комплексе.
Михаил Соколов: Понятно. Пожалуйста...
Эдуард Кругляков: Я уже сказал, что я тоже не верю, если ничего не изменится с образованием, что мы можем построить новую инновационную экономику. Я в это тоже не верю, так что расхождений нет.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что человек намекает, что нужны какие-то политические все-таки перемены.
Эдуард Кругляков: Ну, это не по моей части.
Михаил Соколов: А вы даже газет на читаете? Или читаете все-таки?
Эдуард Кругляков: Нет, я, конечно, читаю газеты.
Михаил Соколов: Хорошо, еще одна тема, я коротко все-таки хотел вас спросить, вот ваша комиссия, по крайней мере, господин Гинзбург, к сожалению, уже покойный, довольно резко выступала против клирикализации образования и вообще всего, что происходит в российском формально светском государстве с увеличением роли церкви. Ваша позиция такая же, как у Гинзбурга?
Эдуард Кругляков: Ну, во-первых, мы совместно подписали письмо, и по секрету скажу, что большую часть письма я писал. Мы обсуждали с Виталием Лазаревичем содержание этого письма, и поскольку он уже был сильно нездоров, то я взял на себя всю основную работу. Ну, а дальше у нас было 10 человек, 10 академиков, которые направили открытое письмо президенту, и там все сказано. Я считаю, что внедрение религии в светскую школу абсолютно недопустимо. Пожалуйста, есть воскресные школы, есть факультативные занятия - делайте, что хотите, но оставьте в покое светскую школу, потому что это тоже добром не кончится. Потому что тогда уровень образования опять-таки понизится.
Михаил Соколов: А есть какие-то доказательства того, что ранняя индоктринация религиозная, собственно, снижает образовательный уровень?
Эдуард Кругляков: Ну, я не философ, пригласите философа и поговорите с ним. У меня такая точка зрения, что, да, это помешает.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще раз спросить про одну тему, и вот есть такое сообщение, скажите, а НЛО вы занимались, ваша комиссия?
Эдуард Кругляков: Ну, знаете, что я вам скажу, это несерьезная тема. Я могу отправить... вот, к сожалению, сейчас точную ссылку не могу дать, хотя, впрочем...
Михаил Соколов: Уфология же есть, целая отрасль лженауки.
Эдуард Кругляков: Это все правильно, и дело в следующем. Когда-то в 60-70-х годах это страшно увлекало всех, и все слухами питались о том, что вот тут села летающая тарелка и так далее. Военные этим очень интересовались и даже были обеспокоены, потому что считалось, что это, так сказать, новейшие технологии то ли той стороны, то ли, действительно, инопланетян, и можно чем-нибудь поживиться здесь. Но чем это кончилось? Прошло 20- лет, все 20 лет собирали информацию по НЛО, доклады военных летчиков, наземной службы, радиолокаторов и так далее. Ну, и чем кончилось? Опубликовано сообщение, из которого следует? 98 или 99 процентов объясняется естественными причинами, и 1 процент - просто неточная информация. Вот и все.
Михаил Соколов: Ну что ж, на этом интересном сообщении, что уфология изучала-изучала и выяснила, что никаких летающих тарелок не существует, мы и закончим наш разговор с академиком Российской академии наук Эдуардом Кругляковым о лженауке и фальсификации научных исследований.
