Анна Качкаева: Сегодня мы говорим об Украине, о том, как телевидение на Украине освещало предкампанию, кампанию выборную и вот уже ночь после выборов. Я посмотрела за эти два дня нарядные современные студии, белый рояль в студии «Шустер live», веб-камеры в студии «Большой политики» у Евгения Киселева. Во всех студиях народ, журналисты, кандидаты, прямой эфир – в общем, по-моему, абсолютная радость для ведущего общественно-политических программ. И в этой нарядности Украина провела свои выборы, которые, казалось бы, вроде непредсказуемые, но, судя по нескольким эфирам последней недели, у меня лично создалось впечатление, что ведущие в студиях знали, что они вполне себе предсказуемые. Но мы об этом еще поговорим. И на основных каналах «Интер», «Украина», ICTV, «1 плюс 1» перебывали все кандидаты, и это традиция украинской политики, как я уже понимаю, потому что все основные кандидаты в прямом эфире отвечали на вопросы журналистов, экспертов и ведущих. И в общем, программы эти ведут не чужие для нас в России люди. И они считаются главными, основными программами. Савик Шустер на канале «Украина» и Евгений Киселев программу «Большая политика» ведет на канале «Интер».
Вот обо всем о том, как работало украинское телевидение, как показывало предвыборную кампанию телевидение российское, мы сегодня и говорим с обозревателем газеты «Коммерсант» Ариной Бородиной и ведущим «Большой политики» Евгением Киселевым, который с нами в Киеве.
Евгений, вы с нами, как вы после ночи, в порядке?
Евгений Киселев: Да вроде ничего, руки, ноги целы.
Анна Качкаева: Как вам ночь? У меня было все время ощущение, я посмотрела предыдущие эфиры в пятницу. И посмотрела не только вас, но и шоу Савика Шустера, и с изумлением обнаружила, что и вы, вполне как-то дружелюбно относясь к Януковичу, говорили вроде бы, что более-менее все понятно, и Савик между делом где-то бросил фразу типа «не будем скрывать – Янукович». Значит ли это, что результат был действительно предсказуем, в отличие от того, что говорили в России?
Евгений Киселев: Вы знаете, у меня было странное ощущение полной неадекватности восприятия происходящего в Украине в российских средствах массовой информации. Кто-то остался в 2004 году. Кто-то живет вообще в совершенно придуманных представлениях, в перекошенной системе координат. Здесь совершенно другая жизнь, здесь другая страна, здесь другая повестка дня. Здесь те темы, которые придуманы... Судьба Черноморского флота, положение русскоязычного меньшинства в Крыму и статус русского языка – это не те проблемы, которыми живет Украина. То есть они существуют, но они не главные на повестке дня. И мне было очень смешно смотреть, как Максим Шевченко в программе, которую он ведет на Первом канале по четвергам, «Судите сами» она, кажется, называется, как он наскакивал на депутатов из «Партии регионов», которые в принципе настроены вполне позитивно по отношению к России, не являясь при этом агентами российского влияния, а он их, кажется, именно так воспринимал и наскакивал: «Нет, вы скажите, какой статус дадут русскому языку, дадут статус второго государственного языка или не дадут?». При этом не понимая до конца, что общается с политиками- украинцами, для многих из которых украинский язык является родным.
Анна Качкаева: Но все-таки, Жень, у меня вот это ощущение про Януковича верно или нет, что вы как ведущий главных политических шоу, несколько месяцев уже работавший, видевший всех кандидатов, внутренне как-то были готовы к тому, что Янукович, пусть с небольшим отрывом, но будет президентом?
Евгений Киселев: Лично у меня сомнений на сей счет нет. В качестве подтверждения могу вас отослать к статье, которая вышла сегодня в журнале «Новое время» у Евгении Альбац, которую я написал (вы понимаете, что статьи в еженедельные журналы пишутся накануне)… Там я черным по белому пишу о том, что победа Януковича состоится, если не случится чудо. Надо сказать, что все мы видели опросы общественного мнения. Потому что публикация опросов в Украине запрещена за две недели до голосования.
Анна Качкаева: Что, в общем, правильно, не размывает головы, не дает никаких дурацких…
Евгений Киселев: Ну, правильно, не правильно, а в Америке публикуются до самого последнего момента, например.
Анна Качкаева: Ну, Америка – это не Украина и Россия.
Евгений Киселев: Америка – не Украина, да, наверное, в переходном обществе, где еще не сформулированы до конца и не превратились в неписаные, непреложные законы правила политической корректности, демократические традиции и так далее, есть всегда соблазн использовать данные опросов общественного мнения как мощный рычаг обработки избирателей накануне выборов. Наша победа неминуема, поэтому лучше давай запрыгивать к нам в кузов, едем вместе. Это психология толпы, психология общественного мнения, которая хорошо известна. Когда большинство избирателей не хотят оставаться в положении лузеров. С победителями всегда быть веселее. Поэтому голосуют за того, кто придет скорее всего к финишу первым. Мы видели эти опросы, которые не публиковались, но данные у нас имелись. Последний опрос предсказывал победу Януковичу, опрос, который я видел, одной вполне уважаемой фирмы, он предсказывал победу с 11-процентным разрывом. Но вот ошиблись. Мне кажется, что еще раз есть такая легенда, что все опросы всегда занижают результат Тимошенко. Те 49%, которые набрал Янукович, он и по опросам должен был набрать. А Тимошенко предсказывали результат на 5-10% ниже. И вот украинские социологи всякий раз разводят руками и говорят: «Мы ничего объяснить не можем». Вот есть некий процент избирателей, которые что ли стесняются при опросах признаваться, что будут голосовать за Юлию Владимировну.
Анна Качкаева: Или просто голосуют таким образом протестно.
Евгений Киселев: Нет, а чего голосовать протестно? Девушка два года была премьер-министром.
Анна Качкаева: Ну, просто потому что, например…
Евгений Киселев: Против чего протестовать то, голосуя за Тимошенко?
Анна Качкаева: Против Януковича.
Евгений Киселев: А что против него протестовать?
Анна Качкаева: Ну, а если он им не нравится. Многим не нравится. Я там начиталась в блогах. Вас, кстати, за это отчасти упрекают. Я посмотрела, вы действительно к Януковичу были чрезвычайно почтительны, в отличие от, как вы говорите, девушки. Ей вы задавали малосимпатичные вопросы. Она, надо сказать, конечно, отплевывалась, приглашая вас в дом попить чаю, показать попугаев и собачек, но тем не менее, ощущение, что Януковича вы старались так не трогать, все-таки даже у меня создалось.
Евгений Киселев: Почему даже у вас?
Анна Качкаева: Потому что я то ведь не живу там с вами, не вижу, не понимаю до конца, как и что. Я просто посмотрела на экран, а потом почитала то, что пишут украинские журналисты. Вот они вас упрекают в том, что вы были слишком про януковичски.
Евгений Киселев: Я не читаю то, что пишут украинские журналисты, потому что там 90%, извините меня, полупрофессиональной ерундистики.
Анна Качкаева: Хорошо, ладно, Бог с ними, с журналистами. Все-таки вы не согласитесь с моим мнением?
Евгений Киселев: Я уже много лет принципиально не читаю телекритики, должен вас огорчить как профессионального телекритика. Я телекритики не читаю, особенно в Украине, где она находится на запредельно низком уровне. Ощущение может быть. Проблема в том, что Янукович… Наверное, получилась такая разница в том, что Янукович в каком-то смысле на этом эфире вел себя сдержаннее и корректнее, нежели Юлия Владимировна, которая в очередной раз стала нападать на Виктора Федоровича.
Анна Качкаева: Ну, это правда, она такая тигрица.
Евгений Киселев: Про эту злополучную резиденцию, в которой он проживает, якобы которую он неправильно приватизировал. Я сказал ей действительно, кто живет в стеклянном доме, не кидается камнями, а у вас много вопросов к вашей декларации о доходах, где действительно стоят сплошные прочерки. Смеются же над премьер-министром, у нее такое прозвище неформальное Бомж, потому что ничего у нее нет, доходов нет, сплошные прочерки и живет она в маленьком домике.
Анна Качкаева: Вы все-таки разных видели политиков, российских, украинских. Из вот этих персонажей, именно персонажей для экрана и для политики кто все-таки эффектнее, выигрышнее – Янукович или Тимошенко? Вот вы уже с ними пообщались.
Евгений Киселев: Вы понимаете, Юлия Владимировна – такая откровенная популистка, что меня лично это вызывает больше вопросов, потому что она совершенно легко раздает направо и налево обещания.
Анна Качкаева: А она, как вы думаете, покинет политику или нет?
Евгений Киселев: Говорит неправду и лукавит, не моргнув глазом. И ей очень сложно возразить, потому что она тут же может на 180 градусов развернуться и изменить свою позицию, а потом изменить свою позицию еще раз. Янукович в этом смысле как-то…
Анна Качкаева: Более предсказуем?
Евгений Киселев: Не то что более предсказуем, он скорее уйдет от ответа, чем будет говорить откровенную неправду.
Анна Качкаева: Но все равно, наверное, удовольствие задавать такие вопросы первому лицу государства.
Евгений Киселев: Конечно, удовольствие. Ну, вот они такие разные, Янукович – такой большой, громоздкий, в нем, как ни парадоксально, есть что-то от Ельцина. Борис Николаевич тоже не был человеком шибко красноречивым, иногда выстраивал сложные конструкции…
Анна Качкаева: Да, загогулины.
Евгений Киселев: Он такой комплекции абсолютно ельцинской. Такой огромный, высокий, грузный. Понимаете, он не вызывает при близком общении с ним, от него не исходит ощущения угрозы. Он не жестокий, не производит впечатления человека злого, жестокого.
Анна Качкаева: Арина, ваше впечатление от того, как Россия в этот раз реагировала на украинские выборы именно по телевизору?
Арина Бородина: Я, во-первых, действительно соглашусь с Евгением Алексеевичем, что у меня такое ощущение, что многие телевизионные наши каналы очень неравнодушно относятся к этой теме, но они где-то застряли, наверное, не в 2004, где-то посередине, но уж точно потеряли, как мне кажется, пульс происходящего в соседней с нами стране. Но я хочу по-хорошему позавидовать Евгению Алексеевичу как журналисту, я понимаю, что действительно было очень горячее время, и работать там было уж как минимум интересно. Я, естественно, не слежу за такими перипетиями, происходящими в Украине, на украинском телевидении, но то, что мне удавалось видеть, слышать и от своих знакомых, это действительно вызывает белую зависть, потому что у нас, конечно, это все осталось, по-моему, десять лет назад.
Анна Качкаева: Да, у нас не украинизация.
Арина Бородина: Вы знаете, понятно, что такого ажиотажа, остервенения, я бы сказала, как было на предыдущих украинских президентских выборах, нет, но я постараюсь апеллировать к фактологии, а она у нас упирается, как ни крути, в рейтинг. Я посмотрела показатели вчерашних итоговых программ, в частности «Вестей недели», которые, конечно, очень пристально следят за украинской темой. У Евгения Ревенко просто какая-то маниакальная страсть к уже ушедшему президенту Виктору Ющенко, но показатели программы очень высокие, они выше обычного. И безусловно, это заслуга украинской темы. Потому что там было целых три больших блока.
Анна Качкаева: Они задержались даже.
Арина Бородина: Задержали намного.
Евгений Киселев: А в чем маниакальная страсть проявляется?
Арина Бородина: Там, по-моему, все на уровне какой-то личной неприязни, хотя я не понимаю, чем лично президент Ющенко должен отвечать перед ведущим российского телевидения Евгением Ревенко. Но просто те пассажи, комментарии и выступления ведущего часто просто переходили на личностные оценки. Я очень пристально за этим наблюдаю. И там доля была больше 21% у «Вестей недели», это для этой программы в Москве очень много. Почти 24% доля аудитории была вчера на НТВ, они тоже открывались большим блоком из Киева, Роман Соболь был на прямой связи. А вот на Первом канале, и, кстати, это действительно совпало с моими ощущениями, вчера в итоговой программе как-то так они умеренно очень показали украинские выборы. И у меня было такое ощущение, что на этом канале зрители за этой темой и не следили. Возможно, импонирует стиль государственного канала «Россия 1» нашей аудитории, но, судя по цифрам, это именно так. Кстати сказать, именно эти два канала – Первый и «Россия» - по-прежнему в тех или иных форматах, конечно, показывали, и фильм недавно был на канале «Россия».
Анна Качкаева: А Леонтьев то, которого достали из не знаю какого ящика, тоже в 2004 задержался.
Арина Бородина: Да, Леонтьева не было очень давно. Я про этот фильм, уже даже из головы вылетело…
Анна Качкаева: Ну, суть, что Ющенко с женой – дети нацистов.
Арина Бородина: Последствия «оранжевых» детей революции. Уже даже эту стилистику и то, что делает Леонтьев по поводу Украины, уже даже стыдно и неловко обсуждать. Ровно так же неловко обсуждать фильм «Украина», который был сделан Константином Семиным в совершенно неожиданном для меня соавторстве с Владимиром Меньшовым. Убей Бог, я не понимаю, зачем уважаемому режиссеру, профессионалу своего дела было делать этот фильм вместе с Константином Семиным.
Анна Качкаева: Но у меня то ощущение, что эти фильмы – все это какая-то уже такая отрыжка.
Арина Бородина: Это отрыжка в абсолютном отрыве от реальности происходящего. Потому что то, что сказал Евгений Алексеевич в начале и то, что я знаю от своих знакомых, другими живут приоритетами и ситуациями на Украине. Более того, их проблемы, с точки зрения социально-политической, они очень похожи с нашими. В том смысле, что наши судьи, хоть Семин и предлагает отъехать 100 километров от Львова и посмотреть, как там живут люди в нищете, он бы отъехал 100 километров, иногда даже 50, от Москвы, наши живут не лучше. И поэтому на это делать упор – это просто, мне кажется, жить в полном отрыве от реальности происходящего. И вообще, вот эту стилистику уже как-то надо поменять. И мне сейчас даже любопытно не то, как это показывали, а как сейчас с приходом Януковича изменится градус освещения событий на Украине на российском телевидении. Потому что я не думаю, что все в одночасье станет так прекрасно, безоблачно, и мы будем, как говорил герой того же фильма Меньшова «Москва слезам не верит», будем так же дружить домами. Нет, это другая страна с другими приоритетами и с другими законами.
Анна Качкаева: А все-таки, если говорить о новостях, мне кажется, что в новостях старались все-таки держать нейтралитет до последнего. Почему я, например, посмотрев программы коллег, вот эти политические ток-шоу, поняла, что они то иначе воспринимают эту политическую реальность. А наши как будто боялись даже наследить: не знаем, никого не поддерживаем.
Арина Бородина: Да, я с вами соглашусь. Особенно заметно было после первого тура, потому что не знали и раскладывали яйца в две корзины. Потому что, видимо, шанс того, что Тимошенко вдруг может выиграть, он, наверное, присутствовал.
Анна Качкаева: В общем, да, судя по сегодняшним результатам.
Арина Бородина: Даже во вчерашних комментариях откровенных антитимошенковских выпадов не было. Там просто было очень забавно, словно под копирку и в воскресном «Времени», и в «Вестях недели» они показали даже президентов бывших украинских Кравчука и Кучму, как они кто за кого агитировал, но сначала показывают того, кто за Тимошенко, а затем того – кто за Януковича. То есть как по Фрейду – запоминаются последние фразы. И поэтому последним шел приоритетный кандидат. Но все равно это было сделано очень аккуратно. Но я повторюсь, в чем еще вчерашний и позавчерашний день? Очень много просто бомбометаний, копьеметаний именно в адрес Виктора Ющенко. Не столько даже будущих кандидатов. Я вчера специально выписала себе. Опять же возвращаясь к Евгению Ревенко, он дважды слово в слово фактически повторил свой пассаж: «Таким образом на Украине появился шанс завершить один из самых странных экспериментов на постсоветском пространстве, который тянулся пять лет. И вот как будто этих пять лет и не было». Дважды повторить спустя 15 минут один и тот же пассаж.
Анна Качкаева: Не давал покоя этот президент ушедший, который спокойно ушел, но правда, тоже какую-то странную фразу оставил, что еще украинцы пожалеют.
Политики украинские, которые вроде бы вот уже привыкли к этой живой, прямоэфирной и публичной жизни, когда они должны на несколько шоу отправлять своих представителей, почему все-таки они отказываются от президентских дебатов?
Евгений Киселев: Ну как почему? Потому что это невыгодно, потому что риски высокие, потому что нет в законе жестко прописанной нормы, нет соответствующей политической традиции. Помните, как в Америке все началось?
Анна Качкаева: Да, конечно.
Евгений Киселев: Сначала были дебаты между Никсоном и Кеннеди, они вошли в политическую традицию, а потом были закреплены законодательно. В Украине этого нет. Ты имеешь право участвовать и имеешь право отказаться. Понятно, что Юля лучше Виктора Федоровича говорит.
Анна Качкаева: Да, я думаю, да, в дебатах – да.
Евгений Киселев: Она его могла переспорить. Хотя, наверное, не многие сейчас в России помнят, что были дебаты между Ющенко и Януковичем, между вторым и пресловутым третьим туром, когда было повторное голосование, и когда в итоге победил Ющенко. Были дебаты, и они, грубо говоря, закончились вничью. Ющенко не выиграл, Янукович не проиграл.
Анна Качкаева: Ну, потому что у Ющенко тоже нет в этом смысле харизмы Тимошенко. Если бы Тимошенко с ними, с обоими мужчинами сражалась, я думаю, что тут эффект то был.
Евгений Киселев: А так просто были велики риски. И на самом деле, пока Юлия Владимировна не почувствует, что она проигрывает, она не особенно тоже рвалась на дебаты.
Анна Качкаева: Евгений, просто у вас такой формат у программы, вроде бы привычный, но с другой стороны, вы это называете коллективным интервью. Это что, все-таки как-то довольно странно, вы считаете, что это могут быть очень общие какие-то мнения, коллективное интервью – это что, что журналисты, эксперты все время меняются, поэтому? Или за этим еще что-то стоит?
Евгений Киселев: Просто очень простой формат. Программа больше двух часов идет в эфире. Программа идет больше двух часов в эфире. Конечно же, я могу все вопросы задавать один, но просто для того, чтобы разнообразить ситуацию, вот ко мне пришел Янукович, Тимошенко, Тигипко, Литвин, можно продолжить список всех моих гостей, предположим, разговариваю я с тем же Януковичем. Я думаю, что зрителю невозможно выдержать интервью, которое продолжается два с половиной часа.
Анна Качкаева: Естественно.
Евгений Киселев: Поэтому мы его просто разнообразили.
Анна Качкаева: За этим определением ничего не стоит, кроме того, что есть журналисты и есть эксперты, которые по очереди задают вопросы.
Евгений Киселев: Нет, экспертов нет, есть только журналисты. Никаких экспертов. Есть я и есть еще, в разных выпусках программы количество журналистов было 8, 9, 10. За этим тоже ничего не стояло. У нас 10 посадочных мест в декорации. Но два места можно свинтить, физически отвинтить две табуретки и унести. И выяснялось, что мы хотим позвать 10 человек, а десять не получается, кто-то номер закрывает, у кого-то командировка, кто-то заболел, приходит не 10, а 8.
Анна Качкаева: В последней программе я увидела, что сидел такой ряд людей, поддерживающих Януковича.
Евгений Киселев: Что я могу сделать, если его штабисты говорят, что мне лечь и говорить «нет», чтобы охрана не пропустила? Причем сам Янукович мягко дал понять, что, пожалуйста, будете вести программу, вы не говорите, что я их с собой привел, это штаб прислал. Там у них свои какие-то разборки идут. Есть разные группировки в окружении Януковича. Одни считали, что ему надо придти одному, а другие считали, что давайте создадим видимость того, что Януковича деятели науки, культуры поддерживают. Это было после злополучной оговорки с Чеховым.
Анна Качкаева: Да, всплыла, всплыла.
Евгений Киселев: На повестке дня возникла тема общеобразовательного уровня и интеллектуальной эрудиции лидера «Партии регионов», и вот кто-то у него в штабе придумал, что пусть там будет сидеть ученый, врач, музыкант, пианист, руководитель театра Русской драмы. Самое смешное, что было в этом, что они жутко боятся темы прошлых судимостей Виктора Федоровича. Хотя, на мой взгляд, если бы его судили пять лет назад, это одно, а это грехи молодости, это было 40 лет назад.
Анна Качкаева: Жень, согласитесь, тоже тема.
Евгений Киселев: Самое смешное то было что? Что ни один из журналистов не задал этого вопроса и вообще эту тему деликатно обходили. Ну, что пинать человека за то, что было 40 лет назад? И вдруг один из этих людей, поддерживавших его, которого штаб прислал ко мне в студию, архимандрит Лонгин, отец Михаил, настоятель одного монастыря в Черновицкой области, встает и произносит пламенную речь, которую если сократить до трех предложений, можно изложить следующим образом: православные, слушайте меня, Виктор Федорович – не бандит, не верьте тому, кто вам говорит, что он – бандит. Это была вот такая медвежья услуга, что придумать вообще невозможно.
Анна Качкаева: А можно я еще уточню, вы обычно договариваетесь с кандидатами или людьми из верхов, которые к вам приходят, кто из журналистов у вас в студии? Они просят кого-то приглашать, а кого-то не приглашать? Они просят очертить возможный круг вопросов, или все-таки это действительно так свободно, как было некоторое время тому назад? Или все-таки уже есть правила работы с ними?
Евгений Киселев: Вы знаете, когда я приглашал журналистов, я говорил, что это по сути дела групповое интервью. То есть любой политик имеет право согласиться на интервью и от интервью отказаться. И мне казалось, что корректно ставить их в известность о том, какие журналисты будут задавать вопросы.
Анна Качкаева: Ну, логично, конечно.
Евгений Киселев: Мне тоже приходится давать в жизни интервью много. И есть журналисты, с которыми я разговаривать никогда не стану, есть издания, в которых я не стану давать интервью. Это мое право – отказаться от интервью, с вами говорить не буду.
Анна Качкаева: Ну да, конечно.
Евгений Киселев: В данном случае я приглашаю 8-10 человек, понятно, что Тимошенко имеет отношения с каким-нибудь журналом, который ее когда-нибудь обидел, может быть, что-то некорректное когда-то кто-то из коллег о ней написал, и она не может это простить.
Анна Качкаева: То есть они во всяком случае просят, если что…
Евгений Киселев: Это не было, что называется big deal, как говорят англичане, кто-то прочел – давайте Иванова не будет, а кто-то – вы знаете, Петрову не хочу. А вопросы – Господь с вами! Никогда в жизни. Пожалуйста, любые вопросы. Чтобы список предварительных вопросов попросить – нет, это нонсенс, это здесь давно забыто.
Анна Качкаева: Арина, а как вы думаете, может быть, сейчас ситуация изменится, все-таки Янукович многим в России мил, можно ли, хотя еще ясно, что еще нет пока окончательного результата…
Евгений Киселев: Это большое заблуждение, девушки, это большое заблуждение. Я вам скажу, что Тимошенко, что Янукович… Однажды Владимир Владимирович Путин, видимо, с досады сказал очень правильную вещь. Я с ним обычно не согласен, а вот в тот раз я согласился. «В Украине нет пророссийских политиков, все они проукраинские».
Анна Качкаева: Да.
Евгений Киселев: И Янукович уже коготки показывает, говоря о том, что цена на газ очень высокая, будем вести переговоры об изменении этой цены, что строительство газопроводов в обход территории Украины нарушает наши национальные интересы, давайте нас принимайте в эти проекты, мы тоже хотим в них участвовать. Пошел разговор даже о цене аренды крымской земли под базы Черноморского флота. То есть сигнал такой: вы хотите, чтобы мы у вас газ покупали по рыночной цене, тогда платите аренду за базу Черноморского флота.
Анна Качкаева: Я все-таки Арину хочу спросить, какой сценарий вам кажется может быть на телевидении в отношении Украины? Ее будет больше, наоборот, меньше? Может быть, какие-то совместные телевизионные проекты вдруг возникнут на изменившейся конъюнктуре? Или нет, все останется как есть, по-вашему?
Арина Бородина: Если опять же отталкиваться от этой цитаты, которая меня вчера поразила в «Вестях недели» о том, что перманентный политический кризис может быть завершен, я думаю, что наши коллеги с российского телевидения сами себя оставят, не побоюсь этого слова, в дураках. Потому что не было бы такого пристального внимания, пусть даже не очень адекватного, с их стороны, то, может быть, и издержки сейчас были бы гораздо меньше. А вот я то как раз тоже считаю, что уже другая страна, и Янукович – это не наш ручной, посаженный, помазанный, названный президент соседнего государства. У него будет своя политика, которая будет не устраивать Медведева, Путина или кого-то еще. Это естественно. И поэтому у средств массовой информации, особенно государственного телевидения, задача очень сложная. Я, конечно, не берусь писать сценарий, как они будут это освещать. Ни о каких совместных проектах, думаю, конечно, речи быть не может. Телевидение и идеология, и политика наши настолько разные, что это просто нереальная история. Я думаю, сначала будут показывать очень аккуратно. Вот инаугурация. А когда начнутся реальные шаги, которые не будут устраивать российскую власть политическую, то они примут наши каналы, я полагаю, обычную свою тактику и будут точно так же кидаться уже и на Януковича, потому что если Путин или Медведев скажет, что это не устраивает Россию, то что им остается делать? На заседании в Кремле примут какое-то указание, стилистику того, как это должно осуществляться на государственных каналах. И они будут сами же, не замечая того, выглядеть в дурацкой абсолютно ситуации, то есть сами себя высекут. Сначала мы приветствовали приход нового президента, клеймили позором Виктора Ющенко, а теперь это будет то же самое, я думаю, с новым главой государства. Потому что выиграй, например, Тимошенко, которая поддержала вот эти шаги Ющенко по поводу того, что награждение Степана Бандеры, что действительно вызывает справедливое возмущение у многих в России и не только в России. Она бы это тоже поддержала.
Евгений Киселев: Почему справедливое возмущение, извините?
Арина Бородина: Ну, это моя точка зрения, у меня лично это все равно вызывает возмущение.
Анна Качкаева: Ну, она же у поляков вызывает. Мы сейчас не будем по поводу Бандеры.
Евгений Киселев: Я просто хочу констатировать, что в России 99% людей…
Анна Качкаева: Многие не знают.
Евгений Киселев: Которые возмущены, вообще не знают, ни что такое бандеровское движение.
Арина Бородина: Евгений Алексеевич, вы очень погружены в материал.
Евгений Киселев: Я просто прихожу в ужас от невежества.
Арина Бородина: Я очень не хочу, чтобы вы меня уличали в моем невежестве.
Евгений Киселев: Это не про вас. Я не хочу вас лично уличать в невежестве, но 99% осуждающих книжку не читали. Книжку не читали, но осуждают.
Арина Бородина: Я подробно писала о том, какие аргументы приводятся в защиту или, наоборот, против Степана Бандеры на наших российских каналах, они не выдерживают критики. Но я говорю совсем об иного толка вещах, они бывают действительно справедливы. Я буду говорить о себе, не буду переходить, обобщать. Мое мнение таково, и меня трудно в нем переубедить. Я говорю о том, что просто сложно будет подбирать аргументы российским каналам, которые просто разучились уже работать так, как когда-то они работали. Поэтому когда они стегали и клеймили позором одного, стилистика, наверняка, перейдет и на нового президента. Просто вначале это будет чуть аккуратнее.
Анна Качкаева: Давайте дадим возможность высказаться слушателям. Валерий, Москва, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Обращаю внимание слушателей Радио Свобода, что наши деятели либерального периода Ельцина и наши выдающиеся журналисты того же самого периода поддерживали олигархические группировки, которые существовали в период ельцинского и гайдаровского, и черномырдинского правительства, в настоящее время они поддерживают олигархические и криминальные группировки на Украине в лице Януковича. Господин Киселев сейчас блестяще подтвердил. Это подтвердил и господин Пархоменко, и Глеб Павловский, и прочие замечательные. Мы сливаемся в экстазе с теми господами, которые поддерживают криминальную олигархию и на Украине, и в России. Пусть господин Киселев скажет, в чем он обвиняет конкретно Тимошенко? Он ее обвиняет во лжи. В какой лжи? Вы приводите якобы аргументы, за этими аргументами ничего не стоит, кроме вашей любви к олигархии.
Анна Качкаева: Валерий, понятно, страсть ваша ясна. Павловский, надо сказать, на разных концах этого провода был. Пять лет назад он вроде вовсе не олигархический режим поддерживал. Я думаю, что это будет очень долгая дискуссия с Евгением Алексеевичем. Поэтому мы сейчас Виктора из Москвы.
Евгений Киселев: Вы хотите, чтобы я на это отреагировал?
Анна Качкаева: Нет.
Евгений Киселев: На самом деле, позвольте уж.
Анна Качкаева: Хорошо, только коротко.
Евгений Киселев: Во-первых, советую Валерию еще раз ознакомиться повнимательнее с термином «олигархия», что такое олигархия. Речь прежде всего идет о сращивании власти и собственности. Поэтому самые крупные олигархи сейчас это те люди, которые находятся в России у руля крупнейших госкорпораций. И, кстати, у нас прекрасно чувствуют себя большинство так называемых олигархов, которые сколотили свои состояния в 90-е годы и прекрасно живут при Путине, начиная от господ Дерипаски, Абрамовича и далее по списку. А что касается Украины, в окружении Ющенко, в окружении Тимошенко, в окружении Януковича примерно равное количество богатых людей. Да, Ринат Ахметов поддерживал исторически Януковича, а менее известный, но от этого не менее богатый мультимиллионер Сергей Тарута и Леонид Гайдук поддерживали Тимошенко. Один из богатейших людей Украины Константин Живаго просто депутат от фракции Тимошенко, один из крупнейших собственников земли.
Анна Качкаева: Главное, что они все поддерживают разных.
Евгений Киселев: Тариел Васадзе, Давид Жвания, Николай Мартыненко – длинный список богатых людей Украины, которые входят в лагерь Тимошенко. Там есть несколько крупных финансово-промышленных групп, каждая из которых находится на стороне того или иного кандидата. Да, безусловно, партия Януковича – это партия крупного капитала, но крупные финансово-промышленные группировки есть на стороне Юлии Тимошенко. Один другой стоит, что называется.
Анна Качкаева: Роза пишет: «Все в один голос говорят, что Украина это не Россия, а вот выбрали на свободных выборах днепропетровскую и донецкую шпану. А на российских несвободных выборах выходца из петербургской шпаны. Вот вам и результат, что Россия, что Украина – одно и то же». Александр пишет, как ему нравится Юлия Владимировна, потому что «она – сама Европа, пластична, динамична, продвинута, умна и хороша собой. А Янукович несколько заскорузл и неподвижен.
Нина Ивановна пишет: «В России у Ревенко такое же отношение к Ющенко и такой же стиль освещения событий его жизни, как у Евгения Киселева отношение к Путину». Вы хотели бы отреагировать на это?
Евгений Киселев: Ну, вы знаете, Владимир Владимирович Путин действительно не является героем моего романа, и я действительно могу сказать, что он не вызывает у меня ни человеческой симпатии, ни симпатии как политик. Но тем не менее он существует, и когда он что-то делает, принимает какие-то решения, обязанность журналиста их оценивать, комментировать. Получается вот какая вещь. У нас в России так. Ты либо хвалишь Путина, либо хвалишь его взахлеб, либо при этом его еще и целуешь в разные места виртуально. А если ты осмеливаешься говорить о нем дистанцированно, что здесь он не прав, здесь он ошибается, здесь он лукавит, здесь он просто говорит неправду, значит, ты – враг государства уже. Я же не говорю, что в России есть шанс завершить этот странный эксперимент, который длится уже 10 лет. У нас просто Россия так развивается последние 10 лет. Это не странный эксперимент, так сложилась российская история на протяжении 10 лет. И когда она пойдет в несколько ином направлении, не знаю, пойдет – пойдет, не пойдет, не пойдет. А перманентный политический кризис, про который говорит господин Ревенко, если Арина его правильно цитирует, вот это меня волнует больше всего. Это полное непонимание того, что происходит в Украине, и полное дезинформирование российской аудитории, потому что здесь нет политического кризиса. Здесь есть нормальная политическая борьба в ситуации, когда страна разделена, когда ни одна партия не имеет большинства голосов в парламенте, тотальной поддержки не имеет.
Анна Качкаева: Сергей Д., думаю, что не Доренко все-таки, спрашивает: «Господин Киселев, есть ли на Украине политики, которым вы бы боялись задавать сложные вопросы?»
Евгений Киселев: Да нет, пожалуй, нет.
Анна Качкаева: Виктор, Московская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Насчет Киселева. Упреки в том, что он кому-то подыгрывал, совершенно безосновательны. Я посмотрел через интернет в записи эту передачу, она действительно длинная, с Юлией Владимировной, она, во-первых, там не давала никому ничего сказать. Евгений стоял в уголочке, пытался что-то ей возразить, перебить ее совершенно было невозможно. И когда он ей уже в десятый раз задал какой-то вопрос: «А вы договорились ли с Тигипко, что он согласен, как вы заявляете?» Она тут же достала какой-то листочек и сказала: «Вот факс прямо из Мюнхена, Тигипко говорит, что он согласен». А буквально на следующий день Тигипко выступил по телевизору и в ответ на этот вопрос сказал, что он впервые об этом слышит. Это Валерию из Москвы конкретный пример, что он сетует, что безосновательные обвинения во лжи и так далее. Это такая вот дамочка, ее надо знать, понимать, видеть. А когда вы здесь сидите, ее там не видите, ну, какое у вас может быть, Валерий, представление об этом судить? И еще я хотел сказать по поводу Арины Бородиной. Она нам очень популярно рассказала, как она видит роль нашего телевидения, как они освещали весь ход кампании. Я скажу, что оценка эта совершенно необъективна. Все новости, весь подбор материалов был очень выдержан, сдержанный, спокойный. Даже те фильмы, пусть Леонтьева надо было раньше показать, вот фильм Меньшова она упомянула. Ну что Меньшов? Сидит напротив Кравчука, Кравчук, бывший зав. идеологическим отделом ЦК Компартии Украины, рассказывает ему о том, как оккупировала московская империя Украину, он сидит, спокойно, грустно на него смотрит, даже не возразил, ни одного слова не сказал. Фильм очень спокойный, мягкий. Я вообще удивляюсь, какими глазами Арина Бородина смотрит на наше телевидение. Если смотреть глазами пана Ющенко, тогда я соглашусь. А так совершенно необъективно.
Анна Качкаева: Замечательно, Виктор. Вы смотрели украинское телевидение и теперь даете отповедь Арине. Арина, отвечайте.
Арина Бородина: Я только могу сказать, что я смотрю теми глазами, какими смотрю я и моя семья. И у нас совершенно разное мнение, в отличие от нашего уважаемого слушателя, я уважаю ваше мнение, а вы можете не уважать мое, но оно таково. Я, конечно, категорически не согласна с оценкой фильма «Украина». На мой взгляд, он просто, мало того что сделан профнепригодно, словно на коленке, он еще идеологически и профессионально совершенно несостоятелен как фильм. И это даже претензии скорее не столько к Владимиру Меньшову, а к основному автору Константину Семину и его режиссерской бригаде. И по поводу новостей мы сказали, что они действительно были в общем спокойные. По поводу комментариев, я не люблю вот эти оценки – пан Ющенко, не пан Ющенко. Он – президент Украины Виктор Ющенко, каким бы он ни был. А на российском телевидении, к сожалению, в большинстве программ его не удосужили даже назвать даже по имени. А мы знаем, что у нас когда называют только по фамилии, то это определенный круг людей – Касьянов, Каспаров, Березовский. Эти люди не удостаиваются даже называться по имени в средствах массовой информации. Это просто неприлично и непрофессионально. И ровно в этот же ряд попадал у нас и Виктор Ющенко. И я не удивлюсь, если потом, спустя время, в этот же ряд не попадет и вновь избранный президент Виктор Янукович.
Анна Качкаева: Я вынуждена поблагодарить и попрощаться с Евгением Киселевым, хотя хотела еще спросить о том, не устанет ли от политических шоу украинский зритель. Так иногда бывает. Но я думаю, что для этого у нас еще будет повод.
Евгений Киселев: Не устанет.
Анна Качкаева: Мы Евгения, может, увидим и в московской студии. Спасибо вам большое, успехов и спасибо, Арина.
