Михаил Соколов: Сегодня в нашей Московской студии – политолог Станислав Белковский и сопредседатель Движения «Солидарность» Борис Немцов. Оба они были на Украине, в Киеве во время второго тура президентских выборов в этой стране. И они, я думаю, поделятся своими впечатлениями, конечно, что они там видели, какие выводы интересные можно сделать для того, чтобы посмотреть и на российскую политическую сцену с учетом тех уроков, которые дает украинская политическая жизнь.
И я хотел бы попросить наших гостей в первую очередь оценить то, что они видели своими глазами в украинской политике, борьбу во втором туре, действительно ли это была борьба не программ, а таких выдающихся личностей, как Янукович и Тимошенко, борьба, в общем, еще не завершившаяся, кстати.
Михаил Соколов: Борис, ваши впечатления украинские.
Борис Немцов: У меня масса впечатлений.
Михаил Соколов: Я вас видел по телевизору в программе Савика Шустера.
Станислав Белковский: И не один раз.
Борис Немцов: Да, в этой программе еще меня можно увидеть, действительно. Я думаю, кстати, Стаса тоже, наверное, в этой программе можно увидеть.
Станислав Белковский: И в программе Киселева меня можно увидеть. В Киеве много интересных программ.
Борис Немцов: Так вот, я считаю, что Юлия Владимировна показала блестящий результат.
Михаил Соколов: Вы же ее не любите.
Борис Немцов: Ну, надо быть объективным. Она показала блестящий результат. Поясню. Она премьер-министр в стране, где глубочайший социально-экономический кризис, где гигантский спад... Кстати, Украина показала худшие в мире результаты по экономике за 2009 год. То есть ВВП упал под руководством Юлии Владимировны на 13-14%, а промышленность упала где-то на 23-25%.
Михаил Соколов: А я думал, это мировой кризис.
Борис Немцов: Безусловно, это мировой кризис. Но народу украинскому глубоко наплевать, кто отвечает – Обама или еще кто-то. Вот есть рядом правительство, есть премьер-министр, и она за все в ответе. Тем более что она всегда говорит, что она за все в ответе.
Так вот, безработица больше 10%, среди молодежи, в том числе и в Киеве, каждый третий практически безработный. Гривна рухнула: была 5 гривен за доллар, стала 8. Резко выросли цены, и в первую очередь на коммунальные услуги. И в этих условиях получить 45-46% - это подвиг политический. И я должен сказать, что никто, наверное, на месте Тимошенко такой бы результат не получил.
Михаил Соколов: Категорически с вами не согласен. Давайте на рейтинги посмотрим в России. Путин, Медведев – 75-78%, а кризис, безработица, проблемы...
Борис Немцов: Михаил, не путайте божий дар с яичницей. На Украине демократия. То есть Юлию Владимировну и в хвост, и в гриву ругали все кому ни попадя, о чем Стас уже сообщил. Это не только Янукович, который говорить не умеет ни по-русски, ни по-украински. А это Ющенко, который последними словами ее крыл. Это огромное количество политологов, это бизнесмены, которым она наступала на хвост, типа Фирташа и так далее. Поэтому давайте будем объективными. Юля победила. Потому что, с точки зрения премьер-министра, она показала феноменальный результат.
Второе. Я считаю, что Юле гораздо органичнее быть в оппозиции, чем сидеть в кабинете министров. Она плохой премьер-министр, она популистка...
Михаил Соколов: Но она так не считает.
Борис Немцов: Естественно. А я говорю вам как экономист в данном случае. Она не может принять важнейшие непопулярные решения, например, сократить дефицит бюджета, перестать раздавать направо и налево обещания по повышению пенсий и зарплат, если денег на это нет, снижать налоги, проводить более взвешенную экономическую политику. Она на все это не способна. Поэтому она, как антикризисный менеджер, ужасна. А как оппозиционер, за которой, кстати, голоса миллионов украинцев, которую поддерживают и на западе, и в центре, и даже многие на востоке, она очень и очень сильная.
И я, кстати, Януковичу не завидую, вы удивитесь. Он не набрал 50%, он слабый президент в политическом смысле. По Конституции президент мало что решает на Украине. И наконец, он как личность слабый. Поэтому я не исключаю, что буквально через несколько месяцев он будет проклят, как в последнее время был проклят Ющенко. И не понятно, кому еще лучше – Тимошенко, на месте которой я бы ушел в оппозицию...
Михаил Соколов: Вы и так в оппозиции.
Борис Немцов: Секундочку! Я сейчас про Украину. Тимошенко лучше или Янукович. Януковичу не позавидуешь.
Михаил Соколов: А вот мы Станислава Белковского спросим, что будет происходить дальше. Вот уже есть прогнозы, что просто убегут люди от Тимошенко многие деловые, и все будет нормально. Будет новый премьер – Азаров или еще что-то. Правда, наверное, ваша мечта сбылась: на Украине сохранится на какое-то время полицентричная система власти и политическая борьба. Так?
Станислав Белковский: Я думаю, она сохранится еще на неопределенный срок, благодаря победе Януковича и поражению Юлии Владимировны, которая в случае своей победы спуску никому бы не дала.
Михаил Соколов: Что, это был бы «украинский Путин»?
Станислав Белковский: В хорошем смысле. Хотя надо сказать, что «ВВП» во всех смыслах подорвал рейтинг Юлии Владимировны, потому что Владимир Владимирович Путин еще раз подтвердил, что он сам по себе есть «черная метка» для постсоветских политиков.
Михаил Соколов: Вне России?
Станислав Белковский: Да. Если кто и когда с ним начинает дружить, то это обязательно ведет к поражению. Потому что основная аргументация Ющенко против Тимошенко строилась именно на ее дружбе с Путиным, и это подействовало. Кстати, Путин помог в 2004 году Януковичу не стать президентом. В соседней Молдавии Путин четыре года назад поддерживал врагов Воронина, но выиграл Воронин. Сейчас, наоборот, поддерживал Воронина, но Воронин проиграл. В общем, один из важнейших уроков украинских выборов...
Михаил Соколов: Что Путин выигрывает только в России.
Станислав Белковский: ...«не связывайтесь вы с Кремлем, действуйте на свой страх и риск, и может быть, выиграете».
Что касается следующего правительства. Ясно, что просто так это не будет. Вот олигархи украинские уже вчера стояли в очередь к Виктору Федоровичу Януковичу во время банкета в отеле «Интерконтиненталь», ну, на то они и олигархи, которые всегда являются спонсорами авторитаризма на постсоветском пространстве. Со стороны они выглядели униженно, но, видимо, сами себя они униженными не считали. Причем среди тех, кто пришел на поклон, были и многие те, кто ставил на Юлию Тимошенко и еще недавно был абсолютно уверен в ее победе.
Сразу все депутаты Блока Юлии Тимошенко и фракции «Наша Украина - Народная самооборона» на поклон к Януковичу не побегут. Потому что они прекрасно понимают, что сразу сдать все – это лишиться политических перспектив, что без торговли, без того, чтобы получить солидные отступные, в новую коалицию переходить не надо. Кроме того, у многих еще свеж и жив опыт 2007 года, когда Янукович, будучи премьер-министром, начал формировать конституционное большинство, некоторые депутаты к нему перебежали, все это закончилось досрочными выборами и концом политической карьеры тех депутатов, которые к нему перебежали.
Поэтому я думаю, что единственный для Виктора Януковича изящный способ распустить нынешнюю коалицию, сформировать новую – это отказаться от идеи партийного правительства Партии регионов и предложить на пост премьера не Николая Азарова, о котором сейчас говорят, который очень хороший человек, но у него есть несколько признаков, которые никак не позволяют ему получить поддержку «оранжевых» фракций. Например, он даже не владеет украинским языком, что в ситуации сегодняшней украинской политики уже не совсем прилично. А предложить пост премьера Сергею Тигипко, который занял третье место в первом туре президентских выборов, предложить также несколько ключевых правительственных постов еще нескольким кандидатам, которые участвовали в президентской гонке, например Арсению Яценюку, обеспечить некоторую квоту, конечно, и Партии регионов. И под таким сценарием фракция «Наша Украина - Народная самооборона» могла бы подписаться, Янукович мог бы создать большинство и правительство, как минимум, до истечения полномочий нынешнего парламента, то есть до осени 2012 года.
Михаил Соколов: И пора уже, наверное, идти к России. Борис, чему должна поучиться у Украины, у украинских политиков российская оппозиция?
Борис Немцов: Дело в том, что украинская оппозиция... Вот не понятно, кто сейчас, кстати, там в оппозиции. В этот конкретный момент времени у меня ощущение, что там все сейчас в оппозиции.
Михаил Соколов: Ну, была оппозиция - Партия регионов. Вот те, кого вы поддерживали, «оранжевые» были властью, а теперь российские средства массовой информации рассказывают, что они-то все и провалились, конец «оранжевой» заразы». А оппозиция стала властью.
Борис Немцов: Украинская оппозиция находится в суперкомфортных, тепличных условиях. Украинская оппозиция присутствует в Верховной Раде, на региональном уровне, муниципальном. Украинская оппозиция свободно и абсолютно безопасно дискутирует с властью в эфире. Политическая конкуренция – это одно из немногих завоеваний «оранжевой» революции, которое никто не подвергает сомнению. Равно как и то, что честные выборы прошли на Украине, все в это верят, кроме Тимошенко.
Станислав Белковский: Да и Тимошенко верит.
Борис Немцов: Верит, но делает вид. Это тоже, конечно, результат «оранжевой» революции. Мы здесь работаем в гораздо более, я бы сказал, жестких условиях. Здесь вся репрессивная машина направлена на уничтожение оппозиции. И к сожалению, опыт украинской оппозиции нам тут вряд ли поможет.
Михаил Соколов: Подождите! Был же на Украине период, когда там даже журналистов убивали, головы отрезали.
Борис Немцов: Михаил, если мы говорим о современной Украине, то я вам описал ситуацию: они там живут в комфортных условиях. А мы – в полицейском государстве...
Михаил Соколов: Так народ хочет такого государства.
Борис Немцов: ...где кроме фальсификаций на выборах, вранья на телевидении, цензуры и уничтожения политической конкуренции, в общем...
Михаил Соколов: Борис, я это слышал от вас в передаче Савика Шустера. И если бы это в России показывали, сказали бы: «Вот поехал на Украину хаять свою страну».
Борис Немцов: Нет, это правда. Кстати, не надо путать Путина с Россией, у меня к вам просьба. Я конкретно против «путинизма» ровно потому, что я за Россию.
Михаил Соколов: На украинском телевидении.
Борис Немцов: Я должен сказать, что русский патриот, если он за Россию, он должен быть против Путина.
Михаил Соколов: А почему? 75% населения «за», а вы «против».
Борис Немцов: 75% населения, если оболванивать, как Путин это делает последние 10 лет, будут за все что угодно.
Михаил Соколов: Если оболванивать, но не кормить, то не будут. А если оболванивать и кормить, то...
Борис Немцов: Но кормит не он, а дорогая нефть, и он к ней не имеет никакого отношения.
Станислав Белковский: Я хочу заступиться за оппозицию и Бориса Немцова. Потому что в русской истории бывали периоды, когда и не кормили, и все равно 90% населения было за власть.
Михаил Соколов: Но тогда еще и стреляли тех, кто был недоволен.
Станислав Белковский: В России есть монархическая традиция, и при соблюдении определенного политического ритуала народ за власть. Здесь проблема не в народе, а в элитах. Потому что когда элиты решат, что им нужна демократия, тогда она и будет, не раньше и не позже.
Михаил Соколов: То есть Борис Немцов, значит, неправильно действует? Надо работать не с народом, а с элитами.
Станислав Белковский: Нет, Борис Немцов действует правильно, потому что единственно возможный принцип в такой ситуации: делай, что должен, и будь, что будет. Доживем до демократии.
Михаил Соколов: Борис, вы съездили, предположим, в Калининград, там был грандиозный митинг. Для вас этот митинг что символизирует? Что что-то меняется в российской политике, что Россия приближается к стандартам восточноевропейского хотя бы государства, происходит то, о чем Владимир Путин сказал, «украинизация» российской политики? Или это случайный выплеск энергии, а вы, как утверждают кремлевские пропагандисты, просто завезли туда несколько политических лозунгов, ну и присоседились к народному возмущению частным случаем плохого правления губернатора Бооса?
Борис Немцов: По поводу «украинизации». Путин это сказал на Госсовете, где обсуждалась так называемая политическая реформа. И на самом деле, сказал он следующее, что не будет свободы слова, потому что «украинизация» - это свобода слова, и не будет честных и свободных выборов, потому что Украина современная как раз тем от России и отличается, что там есть честные и свободные выборы. То есть Путин сказал, что будет цензура и будут фальсификации на выборах. Вот и все, что он сказал. Я с этим, конечно, категорически не согласен.
И что касается Калининграда, мои оценки. У меня эйфории по поводу калининградских событий (а я участник этих событий) нет. Я считаю, что, безусловно, это фантастически важное протестное явление, которое мы видели в Калининграде, где все, даже «карманные» оппозиционеры, вдруг оказались на одной площади. Но это все-таки Калининград. Это регион, находящийся в центре Европы, западнее Варшавы он находится. Это регион, где, во-первых, соседи живут неплохо, и это люди ощущают. И во-вторых, это люди, оказавшиеся в клетке, благодаря Путину, потому что у них нет Шенгенских виз.
Михаил Соколов: Так это же Европа виновата. Причем тут Путин?
Борис Немцов: Потому что он с Рогозиным провалил переговоры по Калининграду и не добился очевидного: чтобы жители Калининграда получили хотя бы 10-летние Шенгенские визы. Кроме того, было безумное его решение, которое уже переполнило чашу терпения, по уничтожению рабочих мест в Калининграде. Он, как известно, резко поднял пошлины на подержанные автомобили. В итоге – 20 тысяч безработных. Плюс, я бы сказал, неадекватное поведение губернатора, который купил частный самолет, зарегистрировал его на Каймановых островах, и при этом повысил транспортный налог. А когда ему байкеры, его коллеги, он же тоже на мотоцикле катается, сказали, что «может быть, ты самолетик все-таки свой здесь зарегистрируешь, чтобы с него тоже транспортный налог платить», он высокомерно от них отвернулся, и в итоге получил этот митинг.
Михаил Соколов: То есть байкеры устроили митинг?
Борис Немцов: Байкеры, в том числе, участвовали в этом митинге, как и автовладельцы. Но я хочу сказать другое. Там были и общие вещи. Почему лозунг «Путина в отставку!» был поддержан всеми митингующими...
Михаил Соколов: Но в резолюцию не вошел.
Борис Немцов: Он не вошел, но, тем не менее, вся площадь скандировала, и это зафиксировано, можете на «YouTube» посмотреть. Так вот, почему, мне кажется, люди скандировали этот лозунг, потому что они не видят разницу между Боосом и Путиным. Сказка о том, что царь хороший, а бояре плохие, в Калининграде перестала работать, и это важно. Второе. Потому что их ужасно не удовлетворяет история с назначенным губернатором, тем более – варягом. Они бы хотели, чтобы были выборы, а Путин выборы отменил после Беслана.
Михаил Соколов: Слушайте, Медведев сказал, что «100 лет не будет вам выборов». Причем тут Путин? Уже Медведев президент.
Борис Немцов: Да мало ли что сказал Медведев. Он еще сказал, что свобода лучше, чем несвобода. Так что он много чего говорит, но не имеет никакого значения то, что он сказал. Он же блогер у нас, а не президент.
Михаил Соколов: Не согласен.
Борис Немцов: Есть вещи, связанные с антисоциальной политикой повсеместно губернаторов: повышение тарифа на «коммуналку» на 25%, рейдерские захваты бизнесов, уничтожение свободной конкуренции, коррупция и так далее. Все эти вещи для страны характерны, не только для Калининграда. Таким образом, почему Калининград оказался «горячей точкой» - потому что было общероссийское напряжение и плюс специфика Калининграда как центра Европы. Кстати, многие политологи абсолютно, на мой взгляд, недооценили фактор географического положения региона. В принципе, Приморье, например, по социально-экономическому положению в более худшем положении, чем Калининград, тем не менее, ситуация именно сейчас там спокойнее, чем в Калининграде. Почему? Соседи – Китай и Северная Корея.
Михаил Соколов: А Япония не сосед?
Борис Немцов: Абсолютно нет. С точки зрения контактов, торговли, миграции, конечно, влияние Китая гораздо более значимо на Приморье, чем влияние Японии, это очевидно.
Поэтому я был бы осторожным. Я бы сказал, да, действительно, начался протестный процесс, антипутинский драйв на западе России. И этот антипутинский драйв мы видели на Триумфальной площади, и я думаю, что 31 марта мы его увидим в расширенном проявлении и составе. Я думаю, что в ряде регионов, где есть специфические проблемы, например на Байкале, где запустили целлюлозно-бумажный комбинат, несмотря на протесты...
Михаил Соколов: Да, там 13-го числа митинг будет большой.
Борис Немцов: И я думаю, что сейчас спорадически по стране будут антипутинские волнения начинаться, и 2010 год пойдет под знаком перерастания социально-экономических требований в политические.
Михаил Соколов: Станислав, так есть все-таки признаки «русского Майдана» или это все, как говорит Борис Немцов, вспышки отчаяния байкеров, автолюбителей, экологов и так далее?
Станислав Белковский: Я хотел бы еще заметить, что губернатор Калининградской области Георгий Боос похудел на 70 килограммов искусственными методами, что тоже было одним из факторов, провоцирующих митинг.
Борис Немцов: Народ это возмутило?
Станислав Белковский: Ну да, потому что так быстро худеть нельзя. И хочу обратить внимание всех политиков на то, что надо не так быстро терять свой политический вес.
А что касается процессов в сегодняшней России, я полагаю, что «русский Майдан» не назревает. Потому что сама по себе «оранжевая» революция и Майдан – это процесс консолидации определенных элитных групп с народом. То есть «оранжевая» революция – это процесс, который управляется элитами.
Михаил Соколов: А вот Борис Немцов – не элита?
Станислав Белковский: Нет, Борис Немцов – не элита. Как и я не являюсь частью элиты.
Михаил Соколов: То есть он маргинал?
Станислав Белковский: Согласно классическому социологическому, так называемому решенческому определению элит, элиты – это люди, которые принимают в стране важнейшие решения. Ни Борис Немцов, ни я не относимся к числу людей, которые принимают важнейшие решения. И так называемая «цветная» революция возникает тогда, когда в элитах формируется устойчивая группа, которая хочет кардинальной смены политической системы. Сегодня в России этого нет. Поэтому сегодня в России возможны точечные протесты в самых разных местах, возможны бунты, возможны даже радикальные эксцессы, которых на Украине быть не может. Но консолидированного политического процесса во главе с определенной элитной группой в России нет и пока не намечается. Потому что элиты в целом абсолютно устраивает наша «суверенная демократия», то есть отсутствие состязательности политических субъектов и свободы слова, ибо страной правят бизнесмены, для которых самое главное – безопасность их капиталов, а деньги, как известно, любят тишину и не любят демократию.
Борис Немцов: Одно дополнение по поводу Калининграда, что мне кажется обнадеживающим. Это то, что, пожалуй, впервые представители коммунистов, «Яблока», «Патриотов России», ЛДПР (вы удивитесь) и нашего Движения «Солидарность» оказались способны вместе организовать столь важное политическое мероприятие, как этот 12-тысячный митинг. Роль «Солидарности» была, скорее, как модератора. И я хотел бы сообщить нашим кремлевским интерпретаторам произошедшего, что «Солидарность» действительно равноправный участник этого оппозиционного процесса, а наш лидер тамошний Константин Дорошок оказался человеком, который смог вокруг себя людей объединить, собственно, и меня пригласил. И еще одна новость. Вот кремлевские кричат, что дорого обошелся митинг, и обвиняют Дорошка в том, что из Москвы подвезли много денег. Я могу назвать страшную цифру.
Михаил Соколов: И посмотрим, что нам пишут слушатели. «Шансы Тимошенко все еще отличны от нуля. На что она может рассчитывать?», - спрашивает Сергей.
Станислав Белковский: Только на то, чтобы торговаться с Януковичем о том, чтобы он не трогал ее правительство до осени. Но на третий тур Тимошенко реально не рассчитывает.
Михаил Соколов: «Слушал предвыборные речи Януковича – с трудом формулирует мысли. Такое впечатление, что он в годы молодого маразма Брежнева. Дееспособен ли Янукович?».
Борис Немцов: Если человек называет Антона Павловича Чехова великим украинским поэтом, а жителей Львова – геноцидом украинского народа, если он слово «профессор» пишет с двумя «ф», ну, о чем мы говорим. Дело, кстати, не в маразме, я хочу вам сообщить, а дело в крайней необразованности и тяжелом прошлом. Человек дважды сидел, и очевидно, что там вряд ли грамоте учили, которая нужна кандидату в президенты.
Михаил Соколов: Все, хватит про Януковича!
Борис Немцов: Я вам просто рассказываю, что дело не в маразме и не болезни Альцгеймера.
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Настоящему политику необязательно одновременно есть, пить, курить, ругаться матом, а обязательно думать, отвечать за свои дела перед своим народом. Кто из политиков в Украине способен на это?».
Борис Немцов: Мне симпатичен Сергей Тигипко. Он новый публичный политик, у него большое прошлое как у чиновника-администратора и в Нацбанке, и вице-премьером он работал, советником у Тимошенко, это все правда. И начальником штаба был у Януковича во время «оранжевой» революции, это тоже правда. Но он как публичный политик дебютировал ровно на этих выборах, и очень неплохо. Потому что за несколько месяцев стать известным в довольно большой стране – это немало. И самое главное, что за него голосовали жители городов, и в первую очередь многие киевляне, и это значит, что надежды Украины с ним связаны.
Станислав Белковский: Я думаю, что сам институт политической ответственности может существовать только в условиях демократии, когда с политика можно спросить и можно отправить его в отставку. Поэтому все украинские политики являются в той или иной степени ответственными перед своими избирателям.
Михаил Соколов: Даже Янукович, несмотря на косноязычие?
Станислав Белковский: Ну, Виктор Федорович прошел огромный путь.
Михаил Соколов: От бандита до президента?
Станислав Белковский: Ну, бандитом он никогда не был. Притом, что я всегда был против него...
Михаил Соколов: Гопник.
Станислав Белковский: Гопник – это характеристика очень субъективная, мягко говоря.
Михаил Соколов: А шапки кто крал?
Станислав Белковский: Говорить он не умеет. А на шапках свет клином не сошелся.
Михаил Соколов: А что умеет?
Станислав Белковский: Давайте посмотрим на историю. Янукович мог стать президентом в 2004 году путем фальсификаций, и тогда он стал бы полулегитимным царьком из Третьего мира. Он мог стать президентом в прошлом году в рамках предполагавшегося альянса с Юлией Тимошенко, и тогда он бы стал абсолютно безвластной и плохо говорящей куклой в ее руках. И вот, наконец, он стал президентом в результате демократических выборов. То есть своей карьерой он обязан демократии.
Михаил Соколов: Станислав из Химок, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У нас же есть известная история – инцидент 2008 года, то есть выборы. Легитимность их рассматривается в России как такая, которая включает и президентство Буковского вероятное. Я побеседовал с представителем Буковского в Верховном суде по этим выборам, он рассказывает, что Буковский сам не заинтересован в обращениях в суды дальнейших.
Михаил Соколов: Станислав, вы углубились в историю.
Слушатель: Тяжбы, которые могут возникнуть на Украине, среди кандидатов, насколько они более серьезные, чем президентство Буковского для любого...
Станислав Белковский: Я не берусь оценивать президентство Буковского, оставим его сразу за скобками.
Михаил Соколов: Человек нам намекнул, что, конечно, выборы Дмитрия Медведева были весьма специфические.
Станислав Белковский: Если говорить о нынешних исках Тимошенко, которые она готовит, то, зная лично Юлию Владимировну неплохо, я считаю, что она не рассчитывает на третий тур, она не рассчитывает на пересмотр президентских выборов. Она рассчитывает выиграть время и создать политическое пространство для торга с Виктором Януковичем, главным результатом которого, с ее точки зрения, должна стать пролонгация полномочий ее правительства, как минимум, до осени и сохранение нынешнего парламентского большинства. Ради этого все и затевается.
Михаил Соколов: Валентина Ивановна из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу, во-первых, поздравить всех украинцев с прекрасными выборами. Я смотрела по телевизору и просто любовалась. У нас в России давным-давно такого нет. Если бы у нас были такие выборы, наверное, сейчас никто бы нашего генерал-губернатора Громова не избрал. Правильно?
Михаил Соколов: Не знаем, не знаем.
Слушатель: И я хотела бы сказать Борису Ефимовичу. За вами я бы не пошла, а своих троих сыновей в погреб бы посадила. Мы нажились при вас в «лихие 90-ые».
Михаил Соколов: Борис, получайте по полной программе за все ваше политическое прошлое!
Борис Немцов: Мне нравится, с одной стороны, Валентина Ивановна восхищается свободой и демократией на Украине, а с другой стороны, сыновей в погреб бы посадила, запретив им голосовать.
Михаил Соколов: Это демократический подход, монархическая традиция.
Борис Немцов: Я не в качестве оправдания, а я просто для справки Валентине Ивановне хочу сообщить следующее. Я (может быть, вы еще помните) был министром топлива и энергетики в далекие 90-ые, а именно в 97-98 годах, и вице-премьером по ТЭКу. Нефть тогда стоила 10 долларов, а сейчас – 75. И путинское правительство не знает, что делать с кризисом. Кстати, в 97-ом году (тоже страшно сообщить, даже путинская пропаганда этого не скрывает) был экономический рост, был рост ВВП 1,5%, и это при 10 долларах за баррель. Я смею предположить, что если бы наше правительство работало в условиях 75 долларов за баррель, то, Валентина Ивановна, вы бы своих сыновей не только в погреб бы не сажали, а вы бы их выгнали и затолкали на избирательные участки, чтобы они голосовали там до тех пор, пока я не стану президентом.
Михаил Соколов: Ну, это теперь не грозит Российской Федерации. Давайте вернемся к текущей политике.
Вот был забавный конфликт между лидером «Единой России» (по крайней мере, думским лидером) и лидером «Справедливой России» Сергеем Мироновым. Грызлов грозил его лишить спикерства. В результате они договорились, соединились и сказали, что у них есть теперь соглашение: «Справедливая Россия» будет поддерживать стратегический курс президента и правительства, а «Единая Россия» поддержит Сергея Миронова на посту Совета Федерации. Вся эта история довольно забавная, началась она в эфире телекомпании «Первый канал», в эфире у Владимира Познера. Станислав, что же это такое было?
Станислав Белковский: В общем-то, ничего нового. Спикер спикеру язык не выклюет.
Михаил Соколов: А глаз?
Станислав Белковский: Было ясно, что руководство «Единой России» во главе с Грызловым и первый заместитель руководителя Администрации президента Владислав Сурков ненавидят Миронова, желают ему политической смерти.
Михаил Соколов: За что? Он же такой безобидный, тихий, спокойный человек.
Станислав Белковский: Он мешал реализации некоторых их аппаратных планов, только и всего. Это не политический конфликт, а сугубо аппаратный. И поскольку Владимир Путин не читает газет, не смотрит телевизор, не пользуется Интернетом, а опирается исключительно...
Михаил Соколов: А об этом ему рассказывает все Дмитрий Медведев, который пользуется Интернетом?
Станислав Белковский: Ему рассказывает об этом пресс-секретарь Дмитрий Песков, и ничего раздражающего он ему не рассказывает. Поэтому единственный способ привлечь внимание к вроде как нелояльности Миронова Путину – устроить такой политический скандал. Однако поскольку, в общем-то, Миронов всех устраивает как спикер Совета Федерации, и президента, и премьера, и как лидер номинально оппозиционной партии «Справедливая Россия», который очень четко знает границы своего протеста, то Миронова не сдали, не принесли в жертву, а в итоге нашли такой безошибочный выход из ситуации, когда Миронов вроде как покаялся слегка, а «Единая Россия» отказалась от планов его снять.
Михаил Соколов: Борис, а что же дальше? Опять в эфире господина Познера теперь уже министр финансов Алексей Кудрин нехорошо высказался о «Единой России», досталось ей за левый уклон, увлечение административным ресурсом. И сегодня уже Борис Грызлов борется не с Сергеем Мироновым, а с господином Кудриным, и говорит, что у него есть принципиальные разногласия. Что происходит во власти? Почему они приходят на «Первый» канал и начинают вдруг критиковать один другого?
Борис Немцов: В стране никакой политической борьбы на «Первом» канале быть не может, но имитировать ее надо, и это как раз стилистика Путина и его режима: делать вид, что у нас есть оппозиция, что у нас есть борьба, что у нас есть спор, что у нас есть демократия. Вот эта манипуляция обмана – то, чему его учили в школе КГБ, - это ровно то, что мы сейчас видим.
Михаил Соколов: Но Кудрина не учили в школе КГБ, правда?
Борис Немцов: По поводу Кудрина. Кудрин квалифицированный человек, кстати, наверное, самый квалифицированный в путинском правительстве. Благодаря ему Россия не так болезненно пережила кризис, как могла бы пережить, поскольку он достаточно аккуратно сумел сверхдоходы от нефти сложить в кубышку, а потом вовремя их начать направо и налево раздавать, чтобы, по крайней мере, не задерживались пенсии и заработные платы. Ему этот дешевый популизм «едросов», которые абсолютно не заботятся о стабильности финансовой, об экономике и так далее, порядком осточертел. Ему осточертели лоббисты, которые ходят и просят на свои коррупционные проекты деньги. Ему все это надоело. Поэтому он взял и...
Михаил Соколов: Сорвался что ли?
Борис Немцов: ...нет, в очень вежливой форме сообщил, что на дешевые, воровские, коррупционные проекты со стороны «Единой России» он денег давать не хочет.
Михаил Соколов: То есть он сообщил телезрителю Путину?
Борис Немцов: Да, облек это в довольно, я бы сказал, политизированную форму, заявив, что левоцентристская «Единая Россия». «Единая Россия» - это вообще не партия, чтобы было понятно, это обслуживающий персонал, который обслуживает интересы группировки конкретно питерской, которую возглавляет Путин. У нее не может быть ни левого уклона, ни правого, никакого. Сделка очень простая: я вам разрешаю сидеть в креслах, воровать и брать взятки, а вы должны меня во всем поддерживать. Вот что такое «Единая Россия». И министру финансов, честно говоря, вот эта группировочка или шайка, если хотите, она ему глубоко противна и надоела.
Михаил Соколов: И еще одно событие уже сегодняшнего дня. Мосгорсуд признал законным решение взыскать с политика Бориса Немцова (я цитирую Издательский дом «КоммерсантЪ») по 500 тысяч рублей в пользу мэра Москвы Юрия Лужкова и столичного правительства. Таким образом, отклонены жалобы на решение Замоскворецкого суда, с которым не согласны были участники процесса. То есть Лужков хотел денег больше, извинений больше, а Немцов не хотел извиняться и денег платить.
Станислав, как вы объясните всю эту бесконечную тяжбу господина Немцова с мэром Москвы, которого он просто замучил своими какими-то докладами, разоблачениями, судилищами, сутяжничеством? Просто какой-то кошмар!
Станислав Белковский: Я полностью поддерживаю решение суда, естественно, как законопослушный гражданин. И считаю, что Борису Немцову не надо уклоняться от его выполнения, потому что, отдав 500 тысяч рублей господину Лужкову, он будет способствовать стерилизации денежной массы.
Михаил Соколов: Ему придется еще сказать, что не все слои московского правительства коррумпированы, правильно?
Станислав Белковский: Конечно. Собственно, Борис Немцов это уже сказал, употребив термин «обслуживающий персонал». Я думаю, что некоторые уборщицы и технические специалисты московского правительства не так коррумпированы, как хотелось бы. Но в целом с точки зрения стерилизации денежной массы и того, чтобы изъять у Немцова лишние деньги, которые давят на финансовый рынок, Лужков абсолютно прав.
Михаил Соколов: А политический эффект вот этой истории?
Станислав Белковский: Все, что связано с московским правительством, приобретает характер гораздо большего маразма, чем у Виктора Януковича. Может быть, Юрий Лужков чуть лучше владеет русским языком, хотя украинским вообще не владеет, но все-таки он уже достаточно стар, можно сказать, суперстар, и ясно, что все решения принимает его супруга Елена Батурина. (Господи, где бы мне взять 500 тысяч рублей!) И в общем-то, город Москва тяготеет к своему трагическому закату. Я, как коренной москвич, в отличие от «понаехавших тут», типа Бориса Немцова, хочу сказать, что если 20 лет назад, даже в советское время, Москва производила впечатление одной из мировых столиц, то сегодня это тяжелый, глубокий провинциальный город.
Михаил Соколов: А сверкающие витрины, а «Мерседесы», мчащиеся по улицам?!
Станислав Белковский: Я недавно выступал с лекцией на Украине, и там встала одна дама и очень правильно сказала, кстати, из сторонников Виктора Януковича, что Москва напоминает бомжа, которого подобрали на Киевском вокзале, быстро сделали ему маникюр-педикюр и надели дорогой костюм. Но запах этого бомжа при этом нисколько не изменился. И это прямой результат лужковской политики. Я бы очень хотел, чтобы Юрий Лужков ушел от власти, с одной стороны, хотя с другой стороны, при отсутствии демократии и в рамках нынешней политической системы очень трудно предполагать, что на смену ему придет человек, который чем-то качественно будет отличаться от нынешнего грандиозного градоначальника.
Михаил Соколов: Давайте Бориса Немцова выслушаем. Был летчик-герой, а стал потерпевшей стороной.
Станислав Белковский: Он ответчик.
Михаил Соколов: Ответили?
Борис Немцов: Я просто напомню радиослушателям, в чем дело. Вы знаете, что я в сентябре распространил доклад «Лужков. Итоги» огромным тиражом, он был напечатан тиражом 300 тысяч экземпляров, мы его распространяли около станций московского метро и он был в Интернете представлен. В октябре, после того, как распространение закончилось, Лужков и его жена Батурина, независимо друг от друга, подали на меня иски в суд с требованием к судам защитить свою поруганную честь и свое поруганное достоинство. Лужков требовал опровергнуть шесть фрагментов моего доклада, а Батурина требует опровергнуть пять фрагментов. Вот сегодня поставлена точка, по крайней мере, с московскими судами уже разобрались, в разбирательстве Лужков против Немцова и газеты «КоммерсантЪ». Итог для Лужкова катастрофический, очень печальный. А именно, доклад оказался сущей правдой, ни одного конкретного утверждения с цифрами и фактами он так и не смог в суде доказать и опровергнуть. Опровергнуть я должен всего лишь одну фразу в этом докладе, я ее знаю наизусть и, видимо, перед смертью ее вспомню, что для большинства москвичей не секрет, что все уровни московской власти коррумпированы, Лужков и его жена являются тлетворным примером для московской бюрократии. Все остальное является сущей правдой. И это блестящее решение Московского городского суда. Лужков проиграл мне со счетом 5:1.
Михаил Соколов: А вы ему 500 тысяч?
Борис Немцов: Да. Он человек, безусловно, малообеспеченный, у него большие проблемы с деньгами. Мы постараемся ему в соответствии с решением суда эти деньги заплатить. Но хочу предупредить Юрия Михайловича, что мы будем это решение обжаловать в Страсбурге, в Европейском суде по правам человека, и там у него никаких шансов – потому что нет влияния на Страсбург пока еще, и главное, что там все-таки судьи судят по закону, а не по каким-то телефонным звонкам.
Михаил Соколов: Борис, а можете вы у нас в эфире опровергнуть эту фразу, вот прямо сейчас? А то нас тоже куда-нибудь потащат.
Борис Немцов: Я на своем блоге в Интернете объявление сделал, конкурс провел, как опровергнуть эту фразу. Там даже в стихах было опровержение. Но самое простое, незатейливое и понятное людям опровержение звучит так: «Для большинства москвичей секрет, что все уровни московской власти коррумпированы. Лужков и его жена оказывают благотворный пример всей московской бюрократии». Кстати, я сегодня в суде сказал, и до этого в Замоскворецком суде сообщил, что мы обязательно в новой редакции «Лужков. Итоги», а мы сейчас с Володей Миловым пишем вторую серию «Лужков. Итоги», я думаю, мы его издадим в конце февраля, и мы обязательно все эти опровержения представим. Так что на этом докладе будут штампы московских судов, арбитражных судов и так далее. Истерика Лужкова, что в докладе ни слова правды, что там клевета, что поклеп и так далее, оказалась блефом. В докладе сущая правда.
Кстати, что самое интересное, сейчас на суде с Батуриной, который идет в арбитраже, адвокаты Батуриной представили в качестве доказательства тлетворности моего доклада социологические опросы, проведенные среди москвичей. Опрос вот какой, проведенный «Левадой» совсем недавно: «Считаете ли вы, что Батурина стала долларовым миллиардером благодаря Лужкову?». 65% москвичей почему-то ответили, что «да», а адвокаты Батуриной утверждают, что это случилось после распространения моего доклада. В принципе, я должен сказать, что мне очень лестно, что такую высокую оценку адвокаты Батуриной и сама Батурина дали докладу. Но я думаю, что москвичи и так не дураки, в общем-то, хорошо понимают, кто правит и зачем правит.
Но я согласен со Стасом вот в чем. Лужков опасен для Москвы. Он неадекватен, он то реки поворачивает, то снег над Москвой пытается разогнать, то сносит дома, причем почему-то богатых не трогает, а бедных сносит. Он опасен. Дальнейшее его пребывание на посту мэра – разрушение Москвы, безусловно. Я считаю, что его не просто надо отправить в отставку, а его надо отдать под суд по статьям о коррупции. Кстати, в новом докладе, который мы пишем, мы приводим абсолютно хамские новые факты коррупционности, как Батурина получает подряд на реконструкцию «Рабочего и колхозницы», из бюджета Москвы получает на эту реконструкцию 100 миллионов долларов, как в этом конкурсе никто, кроме Батуриной, не принимал участия. Мы рассказываем про то, как фактически за счет бюджетных денег выкупаются у Батуриной втридорога земельные участки, чтобы она поправила свое тяжелое финансовое положение. Короче говоря, вы в новом варианте доклада получите массу новых доказательств коррумпированности.
И я вот что думаю: сколько можно его терпеть?! Есть такой (пусть и номинальный) президент по фамилии Медведев, есть неноминальный премьер-министр Путин, есть, в конце концов, большое количество сотрудников Генеральной прокуратуры и Следственного комитета. Бастрыкину мы давным-давно наш доклад направили, а он сидит тихо, вообще никакой реакции. Я хочу задать вопрос: сколько можно это безобразие терпеть?! Может быть, хватит уже?
Михаил Соколов: Василий из Вологодской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Борису Немцову. Борис Ефимович, в своей книге вы описываете, как катались на лыжах в горах с Путиным. Что вас сближало в то время с Путиным? И почему вы разошлись?
Борис Немцов: Да, действительно, в моей книге «Исповедь бунтаря» описан эпизод, как в 2000 году в городе Сан-Антонио в Австрии мы катались на горных лыжах с Путиным. Потому что у Путина тогда возникла идея создать единственный в России европейский горнолыжный курорт, и он решил, что это Красная Поляна. И тогда же еще возникла мысль, что надо провести Олимпиаду. А поскольку я уроженец города Сочи и человек довольно известный, наверное, один из самых известных сочинцев в нашей стране...
Михаил Соколов: Несостоявшийся мэр, можно сказать, Сочи.
Борис Немцов: ...я, естественно, обсуждал с президентом Путиным эти вопросы.
Второе. Должен вам сказать, что тогдашний Путин и нынешний Путин – это, несмотря на физически вроде одно лицо, два разных человека. Тогда был человек, с которым можно было разговаривать, абсолютно не забронзовевший, нормальный. А сейчас это национальный лидер, которого со всех сторон облизали, зализали, и который вряд ли тоже имеет какое-то адекватное представление о своей роли в русской истории и о том, как к нему по-настоящему относятся люди.
Михаил Соколов: Станислав, действительно, на ваш взгляд, это разный Путин? Или Борис Немцов просто оправдывается?
Станислав Белковский: Я думаю, что Борис Немцов просто оправдывается, потому что, по большому счету, это один и тот же Путин. И я бы не переоценивал его роль как раз в русской истории. Путина выдвинули, чтобы он сберег определенный порядок, чтобы он законсервировал определенную систему, которая сложилась в конце 90-ых годов. Путин не сам по себе возник на политическом горизонте, его выдвинула семья Бориса Николаевича Ельцина. Я с упоением читают блог Татьяны Борисовны Дьяченко (Юмашевой). И буквально вчера я прочитал, что ее доход составляет 10 тысяч рублей в месяц...
Михаил Соколов: Да, она работает в Фонде.
Станислав Белковский: А отдых ее определяется исключительно благосклонностью Олега Дерипаски. Вот у Олега Дерипаски закончились деньги (видимо, у него тоже 10 тысяч в месяц), и вместо Италии и Франции они теперь отдыхают в Краснодарском крае.
Михаил Соколов: Но было весело – кубанские песни.
Станислав Белковский: Это абсолютно гениально!
Михаил Соколов: Юмашев хороший журналист, между прочим.
Станислав Белковский: Умри, лучше Татьяны Борисовны не напишешь. Это действительно выдающийся «happening» и выдающаяся самосатира. Я уверен, что Татьяна Борисовна издевается над собой, и в этом смысле представляет собой идеального кандидата на роль оппозиционного лидера. Но все эти люди выдвинули Владимира Владимировича, чтобы он сохранил определенную систему, подразумевающую и безопасность собственности, и авторитаризм, как неизбежные условия.
Михаил Соколов: Но он ее и сохранил.
Станислав Белковский: Владимир Владимирович все идеально выполнил.
Михаил Соколов: Но вот Борису Немцову там места не досталось.
Борис Немцов: А у меня и собственности-то нет.
Михаил Соколов: Вы плохо катались на лыжах.
Станислав Белковский: Потому что у него нет собственности, чего сберегать-то.
Борис Немцов: Кстати, катался я на лыжах ничего. Упал-то Путин, а не я.
Михаил Соколов: Так вот в чем причина!
Станислав Белковский: И главное не кататься на лыжах, а мазать их своевременно.
Конечно, в начале своего правления Владимир Владимирович был скромнее, потому что мы вообще не понимаем, как он стал президентом, и страшно боялся этого поста. И собственно, кардинальное отличие политической системы начала 2000-ых от конца этого десятилетия состоит в том, что тогда было представление, что быть президентом России очень сложно, потому что даже такой гигант мысли, как Борис Ельцин, постоянно балансировал на грани полного краха. А к концу десятилетия выяснилось, что управлять Россией вообще раз плюнуть. Цены на нефть только растут, царствуй, лежа на боку. Поэтому изменился, конечно, психологически и Владимир Путин. Но стратегически он не изменился никак. Он как выполнял функции адвоката правящего класса и защитника, так и выполняет их до конца.
Михаил Соколов: И я хотел бы задать еще один вопрос, все-таки это вечная тема (сейчас все будут смеяться). Михаил Михайлович Касьянов предложил демократам вновь объединиться с «Яблоком», а «Яблоко» послало Михаила Михайловича куда-то далеко-далеко. Все-таки что происходит в этой несчастной либерально-демократической тусовке?
Станислав Белковский: В либерально-демократической тусовке царит Владимир Вольфович Жириновский, и очень успешно.
Михаил Соколов: Нет, он не либерал и не демократ. Это ЛДПР.
Борис Немцов: Если серьезно, то предложение Михаила Михайловича разумное, но мне представляется, что оно с «Яблоком» нереалистично, нереализуемо, и это доказала многолетняя история партии. Явлинский и Митрохин долгие годы вели дело к тому, чтобы ни с кем ни о чем не договориться. Закончилось для партии «Яблоко» это катастрофой. С 2003 года партия «Яблоко» проигрывает все выборы подряд.
Михаил Соколов: Зато она жива, а СПС – нет.
Борис Немцов: Единственный раз, когда партия сумела преодолеть соответствующий барьер, это было, когда объединились СПС и «Яблоко» на выборах в Московскую городскую Думу. И мой диагноз следующий, что без смены стратегии, без смены лидеров этой партии... вот это политическое сектантство не дает партии никакого будущего. У этой партии нет будущего.
Михаил Соколов: А у вас есть?
Борис Немцов: Второе. Я считаю, что есть объединение «Солидарность», и это единственное демократическое объединение, в которое входят представители «Яблока», бывшего СПС. Кстати, Движение Касьянова, практически все, кроме Михаила Михайловича, входят в «Солидарность». Входят туда правозащитники, входит Объединенный гражданский фронт Гарри Каспарова, большое количество молодежных организаций. Поэтому я считаю так, что на уровне договоренностей с «Солидарностью» предложение Касьянова выглядит разумным. А про «Яблоко» надо забыть, поскольку это политические сектанты, которые, по всей видимости, ради сохранения своих собственных постов готовы на то, чтобы отправить партию в политическую могилу. И поскольку они пока там при власти, то разговаривать особо не о чем.
Михаил Соколов: Станислав, охладите, пожалуйста, Бориса Ефимовича немножечко все-таки политологическим взглядом.
Станислав Белковский: Когда в 2006 году по приглашению Гарри Каспарова я принял участие в создании «Другой России», у меня было две идеи, которые я принес «Другой России». Первая – это то, что нужно бойкотировать думские выборы 2007 года всем солидарно, включая КПРФ, «Яблоко» и СПС. Вторая – что нужно солидарно выдвинуть кандидата в президенты единого в 2008 году. Закончилось это тем, что меня обвинили в том, что я агент ФСБ и пытаюсь помешать участию оппозиции в этих выборах. А сегодня, мне кажется, исторически уже ясно, что именно так и надо было действовать. И я хочу обратиться ко всем представителям российской оппозиции. Давайте все станем агентами ФСБ! Потому что когда мы станем агентами ФСБ, то, как и мне, всем можно будет говорить все что угодно, критиковать любые фигуры как во власти, так и в оппозиции. Во-вторых, может быть, став агентами ФСБ, наконец, оппозиция объединится и когда-нибудь придет в России к власти.
Михаил Соколов: Ну что ж, это была шутка Станислава Белковского.
Борис Немцов: У нас и так агентов хватает. И он еще будет вербовать в эфире.
Михаил Соколов: На этом оптимистическом моменте мы и завершим наш разговор.
