Владимир Кара-Мурза: "Движение ХАМАС настроено продолжать контакты с Россией в поисках новых подходов к ближневосточному урегулированию", - заявил журналистам представитель ХАМАС по итогам встречи лидера Халеда Машааля с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Россия обещала поддерживать процесс палестинского примирения. Стоит напомнить, что недавно в Москву приезжал политический противник ХАМАС глава Палестинской автономии Махмуд Аббас. А к вечеру движение ХАМАС заявило о том, что будет мстить за смерть одного из лидеров военного крыла организации Махмуда Аль-Мабхуха и обязательно проведет военную операцию. Об этом заявил в понедельник в Москве глава политбюро ХАМАС Халед Машааль. Основатель военного крыла ХАМАС «Бригад Изз эль-Дин аль-Кассам» Аль-Мабхух был найден мертвым в своем номере в одном из отелей Дубая. Произведенное вскрытие показало признаки насильственной смерти. Ответственность за убийство исламиста возложили на израильскую разведку Моссад. Перспективы арабо-израильского урегулирования в день очередных российско-палестинских переговоров мы обсуждаем с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским и председателем Исламского комитета России Гейдаром Джемалем. Можно ли доверять представителям движения ХАМАС, что они настроены на поиск подходов к ближневосточному урегулированию?
Евгений Сатановский: Можно. Вообще на Ближнем Востоке нужно доверять всем. Если ХАМАС говорит, что он будет бороться до конца израильской оккупации, сидя в Газе, где нет израильской оккупации, и в Сирии, где ее тоже нет, значит будет. Если говорит, что будет проводить военные операции, мстя за человека, который, надо сказать, отвечал за поставки оружия с помощью Ирана, конвертируемые в том числе и через африканские территории в сектор Газа, то будет. Вопрос - кому. Потому что говорят об Израиле. Но когда вы обсуждаете с людьми из ХАМАСа напрямую, многие из них ссылаются на Египет, а некоторые и на другие арабские страны. Потому что многим нужно было уничтожить человека, который контролировало каналы поставки вооружений в сектор Газа. И далеко не только Израилю.
Владимир Кара-Мурза: Склонны ли вы доверять движению ХАМАС в их заявлениях о том, что они ищут новые подходы к ближневосточному урегулированию?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что естественно ищут подходы. Другой вопрос, что это за подходы и что называть урегулированием. Дело в том, что дипломатический язык часто скрывает весьма расходящееся с реальностью при одних и тех выражениях. Но в целом да, я доверяю тому, что говорит руководство ХАМАС, потому что считаю, что они имеют виду то, что они имеют в виду.
Владимир Кара-Мурза: Корреспондент Радио Свобода Марьяна Торочешникова задала сегодня прямой вопрос Халиду Машаалю.
Марьяна Торочешникова: Считаете ли вы терроризм эффективным методом достижения политических целей? И считаете ли вы террористические акты эффективным методом воздействия на третьи стороны для принятия политических решений?
Халид Машааль: Давайте договоримся сначала о том, что такое терроризм. Сопротивление против оккупации, сопротивление оккупации – это не терроризм. И когда существует вооруженная оккупация, то сопротивление - это законные действия. Террорист - это тот, кто оккупирует чужую территорию, а вовсе не тот, кто борется за ее освобождение. Поэтому во главе списка террористических государство должен быть Израиль, а вовсе не ХАМАС. Достаточно, что Москва принимает нас и говорит всему миру, что ХАМАС – это национально-освободительное движение, а вовсе не террористическая организация. Что же касается независимых стран, не втянутых в конфликт, где происходят убийства мирных людей, то это, безусловно, отвергается.
Владимир Кара-Мурза: Примечательно ли, что руководство ХАМАСа козыряет переговорами в Москве, чтобы снять с себя обвинения в терроризме?
Евгений Сатановский: Давайте говорить, что это не переговоры, переговоры ведут представители государств, а не представитель государства и лидер движения, а встреча. Хотя, безусловно, для ХАМАСа важно назвать это переговорами. Во-вторых, давайте говорить о том, что не существует Палестинской национальной автономии. Нет автономии ни от Иордании, ни от Израиля. Есть администрация, палестинская национальная администрация, которой волею судеб и благодаря щедрости израильского руководства разрешено существовать на некоторой территориальной площадке, даются деньги и обеспечивается безопасность ее руководства, когда оно выезжает за пределы ставки в городе Рамалла. И кроме того существует движение ХАМАС, которое в рамках гражданской войны, строго говоря, согласно Махмуду Аббасу или Абу Мазену, президенту Палестинской национальной администрации, человек, которого мы полагаем нашим партнером, основным партнером в Палестине и лидером законно избранным палестинского народа. Так вот согласно его точке зрения это все незаконное движение, которое в ходе путча захватило власть в секторе Газа, казнило большое количество фатховцев. Людей убивали, пытали, многие бежали. Поставил под свой контроль экономику Газы. Известно, что лидер движения ХАМАС в Газе недавно приобрел земли примерно на четыре миллиона долларов. Стало коррумпированным движением, стало инструментом иранской агрессии против Израиля, что совершенно не радует ни саудовцев, ни египтян, которые возводят в прямом смысле стальную стену на границе с Газой 30 метром глубиной. Сегодня объявили ХАМАС главным врагом, гораздо большим, чем евреи вообще и Израиль, в частности.
Я уже не говорю про Саудовскую Аравию, потому что ХАМАС, заключив соглашение о перемирии с ФАТХом нарушил его, буквально плюнув в лицо саудовскому монарху. Оно было заключено под сенью Каабы, на Коране, под патронажем владыки двух благородных святынь, было немедленно нарушено.
Сегодня ХАМАС – это движение, у которого большие проблемы, лидер ХАМАСа приехал сюда, потому что не исключено, что до конца лета движение будет под серьезнейшим ударом. Причем вторая война в Газе, если она будет, если израильтяне ударят по Газе всерьез, чтобы ликвидировать один из плацдармов ракетных обстрелов перед тем, как начинать разговор о ядерных объектах с Ираном, не исключено, путем военной операции. В результате нее скорее всего хамасовское руководство будет уничтожено. Потому что руководство ФАТХа, руководство Рамаллы требовало и просило израильтян сделать это в прошлую войну. Израильтяне решили не добивать ХАМАС.
Поэтому революционное движение ХАМАС, борющееся с оккупантами, сегодня живет и дышит, исключительно физически живет и дышит благодаря тому, что израильское руководство, прошлое правительство, исходя из своих левоцентристских или левых соображений, решило это движение не ликвидировать, ему разрешили жить и пока поуправлять. Но понимая, что часы тикают и не исключено, что скоро разрешать перестанут, понимая, что сегодня Газа изолирована наглухо со стороны Египта. Египет, взбешенный всем тем, что происходило в ходе последнего гуманитарного конвоя, который возглавлял либерал и через египетскую территорию депутат британского парламента, которого не посадили в тюрьму, а просто депортировали просто потому, что он был депутатом британского парламента, и Мубарак объявил, что это последний гуманитарный конвой в Газу через египетскую территорию, а у Газы есть только две границы – это Израиль и Египет. Так вот, руководство ХАМАС зажато между Сциллой и Харибдой, между молотом и наковальней. Делать хорошее лицо при плохой игре можно. Но может быть господин Джамаль поможет ХАМАСу выиграть противостояние с Израилем, с арабским миром в лице Египта и Саудовской Аравии, с ФАТХом, но я боюсь, что этого не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Относите ли вы ХАМАС к числу легитимных и респектабельных политических движений?
Гейдар Джемаль: Для меня эти слова "легитимный" и "респектабельный" не обладают такой магической силой и такой значимостью, как для вас. Потому что легитимность респектабельность - это атрибуты тех, кто держит в руках, скажем так, жезл власти, кто победитель, тот легитимен и респектабелен. Я бы на самом деле не преувеличивал спокойствие и высокомерие господина Сатановского, который делает вид, что в Израиле ситуация великолепная, что он решит все вопросы тогда, когда ему заблагорассудится. На самом деле в кризисе находится как раз само сионистское государство. Что же касается щедрости израильского правительства в отношении Махмуда Аббаса, я считаю, это признание в том, что это предатель палестинского народа, который находится на содержании у врагов Палестины.
Но ХАМАС естественно имеет много проблем, эти проблемы лежат в совершенно другой плоскости. И думаю, что визит в Москву связан не с тем, что ХАМАС находится в состоянии зажатости в угол, а с тем, что Москве этот визит нужен, в первую очередь Москве, потому что в противном случае, почему бы она стала соглашаться на поддержку ХАМАСа, который представлял для нее обузу и бремя. Дело в том, что у России у самой есть серьезные проблемы сегодня, она просто нуждается в том, чтобы на Ближнем Востоке возник достаточно мощный блок, блок силы, который бы противостояла американской деятельности в этом регионе. Не секрет, что американцы ведут работу для того, чтобы вытеснить из Южного Кавказа Россию окончательно, в частности, по Армении. Не секрет, что создаются довольно серьезные вызовы и нагрузки в Центральной Азии, по украинской линии, развертывание ПРО в Румынии. Поэтому визит ХАМАС - это в принципе на самом деле подарок Москве.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", допускает возможность переговоров с ХАМАС.
Федор Лукьянов: Переговоры с ХАМАС либо не надо вести вообще, либо надо вести без предварительных условий. Признание ХАМАСом государства Израиль - это не предварительный ультиматум – это результат некоего процесса. Понятно, что ХАМАС в силу очень многих обстоятельств признавать Израиль априори не будет. Тем более, что ХАМАСу очень сильно помогли Соединенные Штаты, навязав Палестине демократические выборы, и благодаря чему ХАМАС получил абсолютно легитимный статус четыре года назад. Теперь либо надо вообще отказываться признавать ХАМАС как сторону переговоров, что делает Израиль, что делают американцы, либо надо пытаться находить какие-то пути развилки. Я не уверен, что это возможно, но если не пробовать, то ничего не получится.
Евгений Сатановский: Есть некоторые диспропорции в размерах. Понятно, что, наверное, можно полагать, что визит лидера ХАМАС является для России неким большим подарком, но это происходит в случае, когда то ли завтра хан Тохтамыш Москву спалит, чего вроде не наблюдается, то ли Надиршах нас окончательно выбьет, чего вроде тоже не наблюдается. В конечном счете, в Тегеране русские войска были и не раз, а в Москве персидских полков как-то не наблюдалось. И поэтому, наверное, давайте все-таки полагать, что лидер непризнанной абсолютным большинством стран мира, и большинством, надо сказать, сегодня стран исламского мира, и большинством стран арабского мира маленькой организации, движения революционного, национально-освободительного, какого хотите, не называете вы Халеда Машааля террористом, ради бога, пусть он будет лидером национально-освободительного движения, приехал в единственную страну, входящую в число стран постоянных членов Совбеза, ядерного клуба, "восьмерки", "двадцатки", которая, вообще говоря, согласна с этим человеком встретиться и разрешить ему чего-то публично сказать – это есть соразмерность происходящего. Если министр иностранных дел этой страны уделил этому не самому главному ни в арабском, ни в палестинском мире деятелю свое время, то вообще говоря, за это надо быть сильно благодарным и попытаться использовать конструктивно. Можно, конечно, надуть щеки и говорить: мы вам оказали большую честь. Но я боюсь, что это не совсем так. И
реально Халид Машааль сегодня здесь и сейчас между визитом Махмуда Аббаса и визита Нетаньяху в ситуации, когда вообще-то у нас об этом все-таки многократно заявлено. Махмуд Аббас является главным партнером, мы ему помогаем, мы ему готовы помогать военной техникой, мы ему готовы помогать деньгами. Он согласно точке зрения мирового сообщества, может оно не легитимно, и оккупанты, и капиталисты, и вообще плохие люди, и думают только о гадостях от президента Буша бывшего до президента Обамы сегодняшнего и от президента, премьера Владимира Владимировича Путина до президента Дмитрия Анатольевича Медведева опять-таки. Но оно это сообщество, эти люди, Европа, ООН, Америка, Россия понимают, что Абу Мазен - президент Палестины, а Халед Машааль отсиживается в Сирии, чтобы, вообще говоря, жить оставлен быть, если бы не король Иордании, который спас его, когда на него покушалась израильская разведка Моссад, не было бы никакого Машааля, спасибо за это надо говорить, а не строить из себя великих революционеров.
И здесь понятно, что идет новая волна исламской революции, понятно, что эта революция идет по миру как сто с лишним лет назад начиналось социалистическое движение и стал социалистическим и Китай великий, и появился Советский Союз и революция Октябрьская социалистическая, и черт, и дьявол и где-то сто лет не могли разгрести всю эту кашу, которую мы заварили, в том числе в Российской империи, а теперь великая исламская революция. Но имея опыт революций социалистических, так не хочется повторения безобразий. И так хочется, чтобы с революционными, национально-освободительными движениями что-нибудь этакое произошло по дороге, вроде того, хорошо было бы, чтобы произошло с эсерами, анархистами, бомбистами и не устроили бы они переворот в Петрограде, и не было бы культурной революции в Китае, очень этого хочется. Хотя, конечно, участникам революционного процесса с исламской стороны хочется другого – надо свергать правительство, а также предателей правителей и предателей Палестины, а также западных агентов, а завтра может быть и российское руководство. Большое спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", считает вопрос о переговорах с ХАМАС риторическим.
Александр Проханов: Можно ли вести переговоры с Китайской народной республикой и с Тайванем, если и те, и другие непримиримые на словах враги, а на деле, по существу устанавливают круглосуточное самолетное сообщение. Факт непризнания одной стороны непризнания другой не означает невозможность вести переговоры. Даже в период острейшей конфронтации на европейском театре военных действий во время Второй мировой велись переговоры. Я думаю, что переговоры ХАМАС с Российской стороной, а также со странами Европы велись и ведутся очень давно. Что касается сегодняшних Лаврова и Машааля, то эти переговоры, как мне кажется, пойдут на пользу и Израилю, и палестинцам.
Владимир Кара-Мурза: Какую практическую пользу от сегодняшних переговоров вы бы видели?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что это прежде всего демонстрация внешнему миру того, что Россия не является совершенно потерянной для интересов народов третьего мира и вообще в широком смысле не является потерянной с точки зрения принципов справедливости. Потому что не так давно, 15-20 лет назад казалось, что Россия перешла на сторону империалистического лагеря. И в козыревскую эпоху это была наиболее из таких воинствующих либеральных стран, которая находила огромное удовольствие в том, чтобы поливать грязью все то, что утверждала поколение назад. Но сегодня некоторые традиции, фундаментально присущие России, традиции поддержки слабого против сильного, берут верх. И как бы ни издевались над революционным процессом, он существует не сто лет, существует несколько тысяч лет - это всегдашний процесс борьбы человечества против сильных, против верхушки, издеваться над которым могут только те, кто воспринимает жизнь как просто надо хорошо жить, просто кушать – это главный смысл жизни.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост и член Общественной палаты, не склонна доверять движению ХАМАС.
Алла Гербер: Вообще мое отношение к ХАМАСу резко отрицательное - это враг, это террористическая организация. Это организация, которая ненавидит Израиль и требует ликвидации, уничтожения этого государства и требует и хочет этого, делает много для этого. С врагом обращаться можно по-разному, можно доводить дело до открытого мордобоя, до схватки, до войны. Но с другой стороны, к чему это приведет. Я не хочу, чтобы воевали мальчики, я не хочу, чтобы гибли люди, мирные жители. Я не хочу, чтобы был конфликт, который приведет к разорению этой страны, к ее постоянному напряжению, постоянному ожиданию беды, я этого не хочу, как и многие люди на земле. И поэтому единственный выход пока - это возможные переговоры. Я не знаю, к чему они приведут, но пытаться надо, попытка, как известно, не пытка.
Евгений Сатановский: Откровенен, честен и как всегда убедителен господин Джамаль. Абсолютно точно: отношение к ХАМАСу – это отношение к революции. К революции или к тому, чтобы люди просто нормально жили, не уничтожаемые во имя каких-то идеалов, потому что количество людей в 20 веке, которые были пущены в эту мясорубку во имя самых светлых идеалов зашкалило, зашкалило в нашей стране, зашкалило в Китае, зашкалило в мире. А что касается ХАМАСа - одной дивизии на него хватит.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Звигельская, доктор исторических наук, зав сектором Востоковедения Российской академии наук, верит, что ХАМАС и ФАТХ найдут общий язык.
Ирина Звигельская: ХАМАС, судя по всему, не намерен отделять вообще процесс урегулирования межпалестинских отношений с тем развитием событий, которые происходят вокруг Газы и вокруг ХАМАСа. Обвинение Соединенным Штатам, что они давят, обвинения Израилю, что он не соблюдает условия соглашения, может быть какие-то из этих обвинений и имеют под собой основания, но в любом случае вопрос все равно заключается в том, что ХАМАСу и ФАТХу надо найти общий язык. Египет очень помогает этому, Египет выступает в качестве посредника. В Египте готовился документ, который сейчас по техническим причинам не устраивает. Но с другой стороны вопрос о примирении внутрипалестинском на самом деле гораздо серьезнее и гораздо важнее, чем какие-то технические детали. Потому что технических деталей может быть достаточно много, но есть некие принципиальные позиции и, мне кажется, собственно эти принципы стоит соблюдать.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, по-вашему, внутрипалесстинское примирение?
Гейдар Джемаль: Это было бы, наверное, желательно на низовом уровне, но вряд ли это желательно на уровне руководств, потому что в таком случае можно было бы говорить о том, что не Махмуд Аббас изменил свою парадигму, а ХАМАС утратил где-то остроту и приверженность своей линии. На само деле я считаю, что дело не в том, чтобы дать возможность набивать мошну и сидеть в коррумпированных креслах палестинской администрации, дело в принципиальном вопросе. Палестинская тема символическая для полутора миллиардов мусульман и во многом символическая для немусульман. Палестинский народ и палестинская проблема - это как бы оселок, на котором проверяется отношение людей к жизни. Поэтому вопрос не в том, чтобы палестинская администрация возникла и получила в свое управление некое государство - это совершенно неинтересная тема. А ХАМАС - это символическая структура, это совершенно новый тип организации. И когда мы слышим, что переговоры не ведутся между движением и государством, нет, ведутся. Потому что тип того движения, которым является ХАМАС и Хезболлах - это как раз то движение, которое становится новым субъектом в истории, негосударственная силовая структура, опирающаяся на массовую поддержку. Это совершенно новый тип субъекта политического.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, глава незарегистрированной партии "Великая Россия", не видит препятствий для переговоров с ХАМАС.
Андрей Савельев: Довольно странная постановка вопроса, стоит ли Российской Федерации вести переговоры с неким политическим субъектом, который в реальности существует, и не признается некий третий политический субъект. Я предполагаю, Российской Федерации достаточно, чтобы признавали ее как реальность. Если Российскую Федерацию некто не признает, то с таким политическим субъектом невозможно вести переговоры. Но если не признают кого-то третьего - это уже вопрос других отношений. Если ХАМАС не признает Израиль, наверное, Израиль не может вести переговоры с ХАМАС, Российская Федерация, видимо, ХАМАСом признается. Поэтому я не вижу никаких препятствий, переговоры ведутся даже с врагами во время войны, а уж если между двумя политическими субъектами нет состояния войны, то переговоры могут быть более интересные и конструктивные.
Владимир Кара-Мурза: Признаете ли вы ХАМАС символической структурой, как выразился Гейдар Джемаль?
Евгений Сатановский: Вы знаете, по поводу того, что сказал Гейдар Джемаль, в известном советском фильме было сказано: совсем озверел черный Абдулла, ни своих, ни чужих не жалеет. Если не нужно это палестинское государство или какое-то образование, то вообще непонятно, а зачем шесть десятков лет мучается Организация Объединенных Наций, мучается Палестина, зачем два десятка лет израильтяне ведут мирный процесс, процесс Осло, размежевание одностороннее или не одностороннее, выселение поселенцев из Газы, если результата, согласно господину Джамалю, не будет, а будет великая борьба с символической организацией. То есть я, честно говоря, в этой ситуации вспоминаю Первую мировую войну, когда на нашем фронте всех распропагандировали, армия разошлась, и мы, что называется, затонули у входа в порт, как сказал Уинстон Черчилль по поводу позиции России, когда кончилась Первая мировая война. А во Франции все это революционное агитдвижение перевешали на линии фронта и как-то быстро кончилось.
Как человек, который опять-таки много лет наблюдал при советской власти результаты революционных символических действий и великих экспериментов полагаю, что будет хорошо, если оно так и кончится в любом случае эволюционным, отнюдь не только относительно ХАМАС. А что касается того, зачем России говорить с ХАМАСом? Почему нет? Не потому, что нас кто угодно признает. Мало ли, кто признает, что же вам теперь всяко подбирать и в дом нести, ежели оно вас признает. А потому что были конкретные проблемы, которые с помощью ХАМАСа удалось решить. Проблемы маленькие, но два раза в ходе гражданской войны, ХАМАСом развязанной и в ходе операции "Литой свинец", ХАМАСом спровоцированной нам удалось несколько сотен человек из Газы вытащить, без общения с ХАМАСом этого бы не произошло. Российские граждане, не российских граждан, граждан бывших стран Советского Союза и не только, и слава богу, это несколько сотен человек были спасены во время войны. И спасибо за это, если ради этого надо было встречаться с Халедом Машшалем, хорошо, пусть встречаются. Были проблемы, которые решить оказалось невозможно, в частности, прикончены были четыре наших дипломата в Ираке и никакое вмешательство ХАМАСа, на которое разные симпатизанты ХАМАСа намекали, как на такой великий исламистский заговор, в рамках которого ХАМАС кому надо позвонит и освободит. Нет, не помогло, убили людей. Поэтому есть рамки, есть пределы, в рамках которых ХАМАС может быть России где-нибудь пригодится и не более чем.
Владимир Кара-Мурза: Велвл Чернин, вице-президент Российского еврейского конгресса, признает право российского МИДа на переговоры с кем угодно.
Велвл Чернин: Здесь может быть несколько подходов. Я не могу указывать, кому и с кем вести переговоры. То есть российские власти сейчас принимают Халеда Машааля, который представляет ХАМАС и, безусловно, это суверенное решение российских властей, с кем они ведут переговоры. Я гражданин государства Израиль, еврей, пока ХАМАС не признает право еврейского народа на собственное независимое государство в нашей стране, в Израиле и стремится нас уничтожить, с нашей точки зрения, я говорю как израильтянин и как еврей, говорить с ними не о чем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проблемы какого уровня можно было бы решать в нынешнем существующем формате?
Гейдар Джемаль: Мне кажется, что Евгений имеет такую общую тенденцию к сведению всего этого к текущим, обыденным вопросам. Скорее всего на самом деле посредничество на высоком уровне существует, несмотря на несчастный пример с четырьмя дипломатами, о которых, кстати, никто не доказал, что они не были ликвидированы той же американской агентурой. И помню, что тогда фигурировала некая "исламистская" организация, о которой никто никогда не слышал ни до, ни после. А что касается посредничества, да, я думаю, что Машааль может решать некоторые вопросы в тех политических зонах, теневых зонах, где официальная дипломатия не действует. И я думаю, что сейчас это было бы весьма и весьма актуально для Москвы в свете последнего развития событий.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дементьев, член Общественный палаты, бывший руководитель корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке, разочарован позицией российского МИДа.
Андрей Дементьев: Экстремистская организация ХАМАС уже давно известна и на ее счету немало черных дел. Думаю, что вести с ней серьезные переговоры невозможно. Потому что ни в Коране, ни в Торе, ни в Библии, нигде нет призывов к тому, чтобы убивать людей, даже если это политические враги, даже если это вообще враги. В том же Коране этого тоже нет. И люди, которые исповедуют ислам, настоящие верующие, они никогда не пойдут на братоубийственную войну. Это фанатики и с фанатиками разговаривать, мне кажется, можно только с позиции силы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, скорее всего по закрытому положению этого визита ХАМАСу опять отстегнут 10 миллионов долларов, скорее всего 40 миллионов в связи с инфляцией. В связи с этим ХАМАС купит выстрелы, и опять по Израилю будет стрелять. Есть ли смысл Моссаду приехать сюда и с нашей гэбней разобраться, чтобы не финансировали ХАМАС? И второй вопрос: ХАМАС узурпировал власть политическую в стране, у нас тоже есть партия которая, которая ее узурпировала – "Единая Россия". Будут ли они обмениваться опытом, ХАМАС и "Единая Россия"?
Евгений Сатановский: По контртеррору сотрудничество израильских спецслужб с российскими ведется давно, достаточно эффективно. Будет ли предметом этого сотрудничества работа по ХАМАСу - это вопрос, что называется, не на мою зарплату, а конкретным людям, к руководителю нашего комитета госбезопасности. Скорее всего вряд ли. Точно так же по сотрудничеству ХАМАСа с "Единой Россией", надо вопрошать, наверное, Грызлова и нехай отвечает. А что в этом визите было существенно, потому что, извините, но 10 миллионов мы все-таки давали не ХАМАСу, отнюдь не ХАМАСу, а Абу Мазену, потому что ему не хватило этих денег на патроны, чтобы отбиться от ХАМАСа в Газе. Я часто говорю, что проблема соотношения эффективности действий в отдельно взятом анклаве. Но некоторые вещи, которые в ходе этого визита были, может быть спасут какие-то жизни. Меня спрашивали сегодня, например, в ходе разных бесед: а вот встреча с патриархом. Если недобитые, недорезанные христиане Газы, которым очень тяжело и плохо, которых очень мало осталось, уцелеют благодаря этой встречи, значит хорошо и правильно, иерархи так и должны собственно действовать, не исходя из того, что политически целесообразно, для этого есть израильская армия, израильское политическое руководство, руководство Рамаллы, египетское правительство, они и решают, что им с ХАМАСом делать. Если удастся спасти, а вдруг ХАМАС придет к власти на Западном берегу, вдруг когда и если рухнет режим Абу Мазена, какое-то время ХАМАС окажется теми, кто будет решать судьбы людей в Ромалле, в Вифлееме, в Иерихоне, там и так уже от 90% населения христианского в Вифлиеме этак процентов 10 осталось, может это их спасет. И на этот всякий случай стоит поговорить, встретиться, протянуть ниточку контакта и ничего страшного. Это огорчает Абу Мазена существенно больше, чем израильтян, израильтяне поживают плечами, говорят примерно то же, что Чернин: ваше дело, когда нам надо ликвидировать ХАМАС, мы это сделаем, почему же нам не поговорить. Но Абу Мазена это огорчает серьезно, и он это высказывает, но здесь уже вопрос опций. Еще раз повторяю, мы помогаем военной техникой, обещанной исключительно Абу Мазену, мы помогаем деньгами исключительно администрации официальной палестинской в Ромалле, ни в коем случае ХАМАСу. У ХАМАСа есть спонсор – это исламская республика Иран. И вот здесь, вспоминая все то, что говорил господин Джамаль, я уверенно говорю свою точку зрения: оба подхода хуже, как говаривал Иосиф Виссарионович Сталин, к российским интересам на Ближнем Востоке, что американский, натовский, какой угодно, он циничен, прагматичен, безусловно, не радует и никакого партнерства, дружбы и взаимодействия, кроме как основанных на жестких интересах, тут добиться нельзя.
Но и подход, который предполагает, что Россия внезапно бодрым галопом, взаржав, помчится в одной упряжке с исламским радикализмом строить какую-то очередную революцию против Запада, спасибо большое, мы уже в этом кино было. Мы уже помогали против Америки всем на свете, пока не надорвались, не разорились, не потеряли Советский Союз. Точно так же как из общего идиотизма под названием панславенизм, братство на Балканах, мы потеряли Российскую империю, ввязавшись в никому ненужную Первую мировую войну еще сто лет назад. Мы уже два раза теряли страну, что, еще раз неизвестно зачем этим заниматься во имя интересов организации, которая замечательного и нового типа. Уже и партии были нового типа, уж чего у нас нового типа не было. Спасибо, не надо, на эти грабли пусть наступит кто-нибудь еще.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук призывает смотреть в будущее.
Георгий Мирский: Во-первых, наша дипломатия стремится усилить влияние России не только среди палестинцев и даже не только в арабском мире, но и в связи с той довольно большой частью мусульманского населения самых разных стран, которое очень болезненно воспринимает палестинскую проблему, проблему Иерусалима и которая поддерживает наиболее непримиримых и жестких борцов против оккупации. ХАМАС именно удовлетворяет этим требованиям. А второе - это такой прицел на будущее в расчете на то, что может получиться так, что ХАМАС будет вовлечен все-таки в переговорный процесс, может быть он сделает какие-то заявления, которые Израиль согласится расценивать, как признание существования еврейского государства, и мирный процесс будет возобновлен, переговоры начнутся уже с участием ХАМАСа. И тогда люди скажут: вот видите, русские оказались умнее всех.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли, по-вашему, Кремль оказывать экономическую поддержку всем палестинским движениям?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что экономическая поддержка оказывается, хотя может быть и не прямым образом. Потому что есть разные способы и каналы проведения помощи, есть светлые, есть серые, есть совсем черные схемы. И на самом деле, конечно, такая поддержка оказывается самым разным структурам, среди которых может быть мы найдем вполне неожиданные для себя. Поэтому да, такая целесообразность есть. Если взять, например, Лондон в качестве иллюстрации, то Великобритания работает со всем радикальным спектром. И благодаря этому 400-летняя дипломатия остается на плаву и контролирует более-менее, несмотря на невыгодную для Британской империи конъюнктуру, контролирует значительную часть политических ресурсов в мире. Так что думаю, что есть такая выгода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз хотел поддержать эту линию. Дело в том, что ближневосточный регион – это на самом деле потенциально очень горячая точка, очень важная для всего мира. Россия своей политикой может добиться разных целей, взаимно противоположных или совместно США добьется, чтобы это горячее состояние было превращено в нормальные взаимоотношения между этими государствами, между этими движениями или добиться прямо противоположного. Так вот Россия должна выбрать, какую роль ей выбрать и как войти в историю человечества.
Владимир Кара-Мурза: Какие варианты у России есть?
Евгений Сатановский: Варианты либо рациональной прагматичной политики, либо хаотичного метания между интересами ведомств. И когда они слишком далеко заходят, интересы этих ведомств, а иногда интересы отдельно взятых чиновников, лоббирующих то или другое решение, тот или другой финансовый поток под распил бюджета или ту или другую встречу. Иногда сверху карающий перст, неважно откуда, из офиса президента или из офиса премьера, слава богу, два человека как минимум имеют опыт правления на верховном уровне, в виде кулака по голове, если глупостью окажется, донесется и сразу все нормализуется, а дальше пусть ведомство там разбирается. Потому хватит нам думать о том, как мы будем в истории человечества, надо свою территорию обустраивать. Хватит нам помогать экономически черт знает кому. Не приносило, не принесет и не будет приносить это никому пользы, кроме как тем чиновникам, которые будут на этом воровать. Так хотя бы, если они будут воровать на распилах внутри страны, может быть внутри этой страны что-то останется, а ежели на внешних, то уж точно никому от этого лучше не будет. Мы уже обанкротили один раз Советский Союз, говорят, Горбачеву 30 миллиардов не хватило, чтобы страна осталась такой, как она была и все-таки трансформировалась, менялась внутри. Но еще раз хочется, теперь уже Россию обанкротить?
К нам многие с протянутой рукой будут ходить с разной степенью наглости, учитывая тот нефтяной и газовый мешок денег, который у нас сегодня есть и объяснять, что это исключительно в интересах России и говорить добрые слова по поводу того, какие мы будем великие, замечательные и справедливые. Им нужны наши деньги. Да идут они все к чертовой бабушке. Мы же не помогаем финансово Израилю, нас об этом никто не просит. Мы как-то умеренно помогаем отнюдь не по черным и серым схемам, а абсолютно прозрачным, вполне международным администрации в Ромалле, ну уж гораздо меньше, мы не даем тех безумных миллиардов, которые дают американцы, европейцы. Еще и ХАМАСу нужно давать. А можно написать полный список? А нельзя ли в этот полный список включить кого-нибудь типа стариков, ветеранов российских, пенсионеров того же самого МИДа с нищенскими пенсиями, послов российских или еще кого-нибудь или население Сибири и Дальнего Востока. Честно говоря, может хватит кормить всех люмпенов, согласно Марксу, Энгельсу и Ленину, чтобы построить непонятно что в отдельно взятой стране.
Владимир Кара-Мурза: Укрепляют ли репутацию России на международной арене подобные контакты как сегодня или вредит ей?
Гейдар Джемаль: Вы знаете, слушая Евгения, нельзя не отметить, что он мастерски пользуется риторическими приемами. Вот эти "мы", которые он употребляет к месту и не к месту: мы видели, мы свидетельствовали, а нужно ли нам, да хватит нам. Я, во-первых, не уверен, что так уж много людей подпишется под объединением с господином Сатановским в этом общем "мы". Если Сатановскому лично или кому-то, кто входит в местоимение с ним, это нужно, то это его вопрос. Есть другие люди, носители этого "мы" здесь, которые могут иметь совершенно другие представления о том, что нужно и не нужно России. Это во-первых.
Во-вторых, меня конечно удивляет страшное лицемерие говорить о том, что хватит нам кормить всяких люмпенов на фоне вывода ресурсов олигархами за границу. И потом вспомнить с крокодиловой слезой несчастных пенсионеров, когда за пределами страны триллионы долларов. Но на самом деле я хочу сказать, что репутация страны выигрывает только от жесткого, независимого поведения. А в случае встречи с Машаалем - это предельно жесткое и предельно независимое поведение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повредило ли репутации России на международной арене сегодняшние контакты с ХАМАСом?
Евгений Сатановский: Да нет, это настолько малозначимое событие, настолько точечное, настолько проходное, оно настолько ничтожно в общем потоке наших взаимодействий с Америкой и с европейским сообществом, с Израилем и с нашими арабскими партнерами, из которых серьезнейшим является Египет, который просто ХАМАС на дух не переносит, а ХАМАС заклеймил как главного на сегодня врага, хуже, чем евреи и Израиль вместе взятые в официальной прессе, что пожмем плечами и поймем, какие проблемы? Встретились и встретились, заехал и заехал, мало ли кто куда заезжает. Потому что есть говорить о Лондоне, не Лондон давно, а Лондонистан. В тот момент, когда перестали британцы экстремистов вешать на реях, а стали их кормить пособиями. И сегодня Лондон как раз это понимает. Взрывы в метро много чему Лондон научили. Политика Климента Этли, которого Черчилль называл овцой в овечьей шкуре. Бесполезно говорить о миллиардах, которые нувориши украли из России и вывезли, есть кому этим заняться и, наверное, ими займутся, когда и если это надо будет. Мы же говорим о том, что в Советском Союзе, мы как все кормили, все компартии, все движения революционные, так страну и развалили.
А что касается "мы" или "не мы", давайте действительно проведем дефиницию. Коллега Джамаль относится к категории философов, а я отношусь к категории металлургов. Мы разные категории. Металлургам деньги труднее достаются, железо горячее тяжелое и довольно грязное. Поэтому за то, чтобы философы, политики, политтехнологи и чиновники не прогаживали черт знает на что те деньги, которые зарабатывают люди, которые зарабатывают их руками, головами в Российской Федерации или в бывшем Советском Союзе или в будущей России, честно говоря, хочется побороться. Время и силы уходят на них большие.
Владимир Кара-Мурза: Приблизили ли, по-вашему, сегодняшние контакты России с движением ХАМАС перспективу арабо-израильского урегулирования?
Гейдар Джемаль: Нет, я думаю, не приблизили, они вообще лежат в иной плоскости. Это проблематика, которая не связана с так называемым арабо-израильским урегулированием.
Евгений Сатановский: Поговорили и поговорили. Еще раз повторяю, визит Машааля лежит между визитом Абу Мазена и Нетаньяху. Цель его в значительной мере уцелеть, цель его в значительной мере добиться того, чтобы Россия что-нибудь сказала Израилю, что может быть изменит траекторию удара, которая практически неизбежна по Сирии, по Ирану, по ХАМАСу в Газе и по Хезболлах в Иране. И наверное, это будет не так плохо, если удастся что-то сделать. Но версия эта весьма сомнительна.
Евгений Сатановский: Можно. Вообще на Ближнем Востоке нужно доверять всем. Если ХАМАС говорит, что он будет бороться до конца израильской оккупации, сидя в Газе, где нет израильской оккупации, и в Сирии, где ее тоже нет, значит будет. Если говорит, что будет проводить военные операции, мстя за человека, который, надо сказать, отвечал за поставки оружия с помощью Ирана, конвертируемые в том числе и через африканские территории в сектор Газа, то будет. Вопрос - кому. Потому что говорят об Израиле. Но когда вы обсуждаете с людьми из ХАМАСа напрямую, многие из них ссылаются на Египет, а некоторые и на другие арабские страны. Потому что многим нужно было уничтожить человека, который контролировало каналы поставки вооружений в сектор Газа. И далеко не только Израилю.
Владимир Кара-Мурза: Склонны ли вы доверять движению ХАМАС в их заявлениях о том, что они ищут новые подходы к ближневосточному урегулированию?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что естественно ищут подходы. Другой вопрос, что это за подходы и что называть урегулированием. Дело в том, что дипломатический язык часто скрывает весьма расходящееся с реальностью при одних и тех выражениях. Но в целом да, я доверяю тому, что говорит руководство ХАМАС, потому что считаю, что они имеют виду то, что они имеют в виду.
Владимир Кара-Мурза: Корреспондент Радио Свобода Марьяна Торочешникова задала сегодня прямой вопрос Халиду Машаалю.
Марьяна Торочешникова: Считаете ли вы терроризм эффективным методом достижения политических целей? И считаете ли вы террористические акты эффективным методом воздействия на третьи стороны для принятия политических решений?
Халид Машааль: Давайте договоримся сначала о том, что такое терроризм. Сопротивление против оккупации, сопротивление оккупации – это не терроризм. И когда существует вооруженная оккупация, то сопротивление - это законные действия. Террорист - это тот, кто оккупирует чужую территорию, а вовсе не тот, кто борется за ее освобождение. Поэтому во главе списка террористических государство должен быть Израиль, а вовсе не ХАМАС. Достаточно, что Москва принимает нас и говорит всему миру, что ХАМАС – это национально-освободительное движение, а вовсе не террористическая организация. Что же касается независимых стран, не втянутых в конфликт, где происходят убийства мирных людей, то это, безусловно, отвергается.
Владимир Кара-Мурза: Примечательно ли, что руководство ХАМАСа козыряет переговорами в Москве, чтобы снять с себя обвинения в терроризме?
Евгений Сатановский: Давайте говорить, что это не переговоры, переговоры ведут представители государств, а не представитель государства и лидер движения, а встреча. Хотя, безусловно, для ХАМАСа важно назвать это переговорами. Во-вторых, давайте говорить о том, что не существует Палестинской национальной автономии. Нет автономии ни от Иордании, ни от Израиля. Есть администрация, палестинская национальная администрация, которой волею судеб и благодаря щедрости израильского руководства разрешено существовать на некоторой территориальной площадке, даются деньги и обеспечивается безопасность ее руководства, когда оно выезжает за пределы ставки в городе Рамалла. И кроме того существует движение ХАМАС, которое в рамках гражданской войны, строго говоря, согласно Махмуду Аббасу или Абу Мазену, президенту Палестинской национальной администрации, человек, которого мы полагаем нашим партнером, основным партнером в Палестине и лидером законно избранным палестинского народа. Так вот согласно его точке зрения это все незаконное движение, которое в ходе путча захватило власть в секторе Газа, казнило большое количество фатховцев. Людей убивали, пытали, многие бежали. Поставил под свой контроль экономику Газы. Известно, что лидер движения ХАМАС в Газе недавно приобрел земли примерно на четыре миллиона долларов. Стало коррумпированным движением, стало инструментом иранской агрессии против Израиля, что совершенно не радует ни саудовцев, ни египтян, которые возводят в прямом смысле стальную стену на границе с Газой 30 метром глубиной. Сегодня объявили ХАМАС главным врагом, гораздо большим, чем евреи вообще и Израиль, в частности.
Я уже не говорю про Саудовскую Аравию, потому что ХАМАС, заключив соглашение о перемирии с ФАТХом нарушил его, буквально плюнув в лицо саудовскому монарху. Оно было заключено под сенью Каабы, на Коране, под патронажем владыки двух благородных святынь, было немедленно нарушено.
Сегодня ХАМАС – это движение, у которого большие проблемы, лидер ХАМАСа приехал сюда, потому что не исключено, что до конца лета движение будет под серьезнейшим ударом. Причем вторая война в Газе, если она будет, если израильтяне ударят по Газе всерьез, чтобы ликвидировать один из плацдармов ракетных обстрелов перед тем, как начинать разговор о ядерных объектах с Ираном, не исключено, путем военной операции. В результате нее скорее всего хамасовское руководство будет уничтожено. Потому что руководство ФАТХа, руководство Рамаллы требовало и просило израильтян сделать это в прошлую войну. Израильтяне решили не добивать ХАМАС.
Поэтому революционное движение ХАМАС, борющееся с оккупантами, сегодня живет и дышит, исключительно физически живет и дышит благодаря тому, что израильское руководство, прошлое правительство, исходя из своих левоцентристских или левых соображений, решило это движение не ликвидировать, ему разрешили жить и пока поуправлять. Но понимая, что часы тикают и не исключено, что скоро разрешать перестанут, понимая, что сегодня Газа изолирована наглухо со стороны Египта. Египет, взбешенный всем тем, что происходило в ходе последнего гуманитарного конвоя, который возглавлял либерал и через египетскую территорию депутат британского парламента, которого не посадили в тюрьму, а просто депортировали просто потому, что он был депутатом британского парламента, и Мубарак объявил, что это последний гуманитарный конвой в Газу через египетскую территорию, а у Газы есть только две границы – это Израиль и Египет. Так вот, руководство ХАМАС зажато между Сциллой и Харибдой, между молотом и наковальней. Делать хорошее лицо при плохой игре можно. Но может быть господин Джамаль поможет ХАМАСу выиграть противостояние с Израилем, с арабским миром в лице Египта и Саудовской Аравии, с ФАТХом, но я боюсь, что этого не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Относите ли вы ХАМАС к числу легитимных и респектабельных политических движений?
Гейдар Джемаль: Для меня эти слова "легитимный" и "респектабельный" не обладают такой магической силой и такой значимостью, как для вас. Потому что легитимность респектабельность - это атрибуты тех, кто держит в руках, скажем так, жезл власти, кто победитель, тот легитимен и респектабелен. Я бы на самом деле не преувеличивал спокойствие и высокомерие господина Сатановского, который делает вид, что в Израиле ситуация великолепная, что он решит все вопросы тогда, когда ему заблагорассудится. На самом деле в кризисе находится как раз само сионистское государство. Что же касается щедрости израильского правительства в отношении Махмуда Аббаса, я считаю, это признание в том, что это предатель палестинского народа, который находится на содержании у врагов Палестины.
Но ХАМАС естественно имеет много проблем, эти проблемы лежат в совершенно другой плоскости. И думаю, что визит в Москву связан не с тем, что ХАМАС находится в состоянии зажатости в угол, а с тем, что Москве этот визит нужен, в первую очередь Москве, потому что в противном случае, почему бы она стала соглашаться на поддержку ХАМАСа, который представлял для нее обузу и бремя. Дело в том, что у России у самой есть серьезные проблемы сегодня, она просто нуждается в том, чтобы на Ближнем Востоке возник достаточно мощный блок, блок силы, который бы противостояла американской деятельности в этом регионе. Не секрет, что американцы ведут работу для того, чтобы вытеснить из Южного Кавказа Россию окончательно, в частности, по Армении. Не секрет, что создаются довольно серьезные вызовы и нагрузки в Центральной Азии, по украинской линии, развертывание ПРО в Румынии. Поэтому визит ХАМАС - это в принципе на самом деле подарок Москве.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", допускает возможность переговоров с ХАМАС.
Федор Лукьянов: Переговоры с ХАМАС либо не надо вести вообще, либо надо вести без предварительных условий. Признание ХАМАСом государства Израиль - это не предварительный ультиматум – это результат некоего процесса. Понятно, что ХАМАС в силу очень многих обстоятельств признавать Израиль априори не будет. Тем более, что ХАМАСу очень сильно помогли Соединенные Штаты, навязав Палестине демократические выборы, и благодаря чему ХАМАС получил абсолютно легитимный статус четыре года назад. Теперь либо надо вообще отказываться признавать ХАМАС как сторону переговоров, что делает Израиль, что делают американцы, либо надо пытаться находить какие-то пути развилки. Я не уверен, что это возможно, но если не пробовать, то ничего не получится.
Евгений Сатановский: Есть некоторые диспропорции в размерах. Понятно, что, наверное, можно полагать, что визит лидера ХАМАС является для России неким большим подарком, но это происходит в случае, когда то ли завтра хан Тохтамыш Москву спалит, чего вроде не наблюдается, то ли Надиршах нас окончательно выбьет, чего вроде тоже не наблюдается. В конечном счете, в Тегеране русские войска были и не раз, а в Москве персидских полков как-то не наблюдалось. И поэтому, наверное, давайте все-таки полагать, что лидер непризнанной абсолютным большинством стран мира, и большинством, надо сказать, сегодня стран исламского мира, и большинством стран арабского мира маленькой организации, движения революционного, национально-освободительного, какого хотите, не называете вы Халеда Машааля террористом, ради бога, пусть он будет лидером национально-освободительного движения, приехал в единственную страну, входящую в число стран постоянных членов Совбеза, ядерного клуба, "восьмерки", "двадцатки", которая, вообще говоря, согласна с этим человеком встретиться и разрешить ему чего-то публично сказать – это есть соразмерность происходящего. Если министр иностранных дел этой страны уделил этому не самому главному ни в арабском, ни в палестинском мире деятелю свое время, то вообще говоря, за это надо быть сильно благодарным и попытаться использовать конструктивно. Можно, конечно, надуть щеки и говорить: мы вам оказали большую честь. Но я боюсь, что это не совсем так. И
реально Халид Машааль сегодня здесь и сейчас между визитом Махмуда Аббаса и визита Нетаньяху в ситуации, когда вообще-то у нас об этом все-таки многократно заявлено. Махмуд Аббас является главным партнером, мы ему помогаем, мы ему готовы помогать военной техникой, мы ему готовы помогать деньгами. Он согласно точке зрения мирового сообщества, может оно не легитимно, и оккупанты, и капиталисты, и вообще плохие люди, и думают только о гадостях от президента Буша бывшего до президента Обамы сегодняшнего и от президента, премьера Владимира Владимировича Путина до президента Дмитрия Анатольевича Медведева опять-таки. Но оно это сообщество, эти люди, Европа, ООН, Америка, Россия понимают, что Абу Мазен - президент Палестины, а Халед Машааль отсиживается в Сирии, чтобы, вообще говоря, жить оставлен быть, если бы не король Иордании, который спас его, когда на него покушалась израильская разведка Моссад, не было бы никакого Машааля, спасибо за это надо говорить, а не строить из себя великих революционеров.
И здесь понятно, что идет новая волна исламской революции, понятно, что эта революция идет по миру как сто с лишним лет назад начиналось социалистическое движение и стал социалистическим и Китай великий, и появился Советский Союз и революция Октябрьская социалистическая, и черт, и дьявол и где-то сто лет не могли разгрести всю эту кашу, которую мы заварили, в том числе в Российской империи, а теперь великая исламская революция. Но имея опыт революций социалистических, так не хочется повторения безобразий. И так хочется, чтобы с революционными, национально-освободительными движениями что-нибудь этакое произошло по дороге, вроде того, хорошо было бы, чтобы произошло с эсерами, анархистами, бомбистами и не устроили бы они переворот в Петрограде, и не было бы культурной революции в Китае, очень этого хочется. Хотя, конечно, участникам революционного процесса с исламской стороны хочется другого – надо свергать правительство, а также предателей правителей и предателей Палестины, а также западных агентов, а завтра может быть и российское руководство. Большое спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", считает вопрос о переговорах с ХАМАС риторическим.
Александр Проханов: Можно ли вести переговоры с Китайской народной республикой и с Тайванем, если и те, и другие непримиримые на словах враги, а на деле, по существу устанавливают круглосуточное самолетное сообщение. Факт непризнания одной стороны непризнания другой не означает невозможность вести переговоры. Даже в период острейшей конфронтации на европейском театре военных действий во время Второй мировой велись переговоры. Я думаю, что переговоры ХАМАС с Российской стороной, а также со странами Европы велись и ведутся очень давно. Что касается сегодняшних Лаврова и Машааля, то эти переговоры, как мне кажется, пойдут на пользу и Израилю, и палестинцам.
Владимир Кара-Мурза: Какую практическую пользу от сегодняшних переговоров вы бы видели?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что это прежде всего демонстрация внешнему миру того, что Россия не является совершенно потерянной для интересов народов третьего мира и вообще в широком смысле не является потерянной с точки зрения принципов справедливости. Потому что не так давно, 15-20 лет назад казалось, что Россия перешла на сторону империалистического лагеря. И в козыревскую эпоху это была наиболее из таких воинствующих либеральных стран, которая находила огромное удовольствие в том, чтобы поливать грязью все то, что утверждала поколение назад. Но сегодня некоторые традиции, фундаментально присущие России, традиции поддержки слабого против сильного, берут верх. И как бы ни издевались над революционным процессом, он существует не сто лет, существует несколько тысяч лет - это всегдашний процесс борьбы человечества против сильных, против верхушки, издеваться над которым могут только те, кто воспринимает жизнь как просто надо хорошо жить, просто кушать – это главный смысл жизни.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост и член Общественной палаты, не склонна доверять движению ХАМАС.
Алла Гербер: Вообще мое отношение к ХАМАСу резко отрицательное - это враг, это террористическая организация. Это организация, которая ненавидит Израиль и требует ликвидации, уничтожения этого государства и требует и хочет этого, делает много для этого. С врагом обращаться можно по-разному, можно доводить дело до открытого мордобоя, до схватки, до войны. Но с другой стороны, к чему это приведет. Я не хочу, чтобы воевали мальчики, я не хочу, чтобы гибли люди, мирные жители. Я не хочу, чтобы был конфликт, который приведет к разорению этой страны, к ее постоянному напряжению, постоянному ожиданию беды, я этого не хочу, как и многие люди на земле. И поэтому единственный выход пока - это возможные переговоры. Я не знаю, к чему они приведут, но пытаться надо, попытка, как известно, не пытка.
Евгений Сатановский: Откровенен, честен и как всегда убедителен господин Джамаль. Абсолютно точно: отношение к ХАМАСу – это отношение к революции. К революции или к тому, чтобы люди просто нормально жили, не уничтожаемые во имя каких-то идеалов, потому что количество людей в 20 веке, которые были пущены в эту мясорубку во имя самых светлых идеалов зашкалило, зашкалило в нашей стране, зашкалило в Китае, зашкалило в мире. А что касается ХАМАСа - одной дивизии на него хватит.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Звигельская, доктор исторических наук, зав сектором Востоковедения Российской академии наук, верит, что ХАМАС и ФАТХ найдут общий язык.
Ирина Звигельская: ХАМАС, судя по всему, не намерен отделять вообще процесс урегулирования межпалестинских отношений с тем развитием событий, которые происходят вокруг Газы и вокруг ХАМАСа. Обвинение Соединенным Штатам, что они давят, обвинения Израилю, что он не соблюдает условия соглашения, может быть какие-то из этих обвинений и имеют под собой основания, но в любом случае вопрос все равно заключается в том, что ХАМАСу и ФАТХу надо найти общий язык. Египет очень помогает этому, Египет выступает в качестве посредника. В Египте готовился документ, который сейчас по техническим причинам не устраивает. Но с другой стороны вопрос о примирении внутрипалестинском на самом деле гораздо серьезнее и гораздо важнее, чем какие-то технические детали. Потому что технических деталей может быть достаточно много, но есть некие принципиальные позиции и, мне кажется, собственно эти принципы стоит соблюдать.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, по-вашему, внутрипалесстинское примирение?
Гейдар Джемаль: Это было бы, наверное, желательно на низовом уровне, но вряд ли это желательно на уровне руководств, потому что в таком случае можно было бы говорить о том, что не Махмуд Аббас изменил свою парадигму, а ХАМАС утратил где-то остроту и приверженность своей линии. На само деле я считаю, что дело не в том, чтобы дать возможность набивать мошну и сидеть в коррумпированных креслах палестинской администрации, дело в принципиальном вопросе. Палестинская тема символическая для полутора миллиардов мусульман и во многом символическая для немусульман. Палестинский народ и палестинская проблема - это как бы оселок, на котором проверяется отношение людей к жизни. Поэтому вопрос не в том, чтобы палестинская администрация возникла и получила в свое управление некое государство - это совершенно неинтересная тема. А ХАМАС - это символическая структура, это совершенно новый тип организации. И когда мы слышим, что переговоры не ведутся между движением и государством, нет, ведутся. Потому что тип того движения, которым является ХАМАС и Хезболлах - это как раз то движение, которое становится новым субъектом в истории, негосударственная силовая структура, опирающаяся на массовую поддержку. Это совершенно новый тип субъекта политического.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, глава незарегистрированной партии "Великая Россия", не видит препятствий для переговоров с ХАМАС.
Андрей Савельев: Довольно странная постановка вопроса, стоит ли Российской Федерации вести переговоры с неким политическим субъектом, который в реальности существует, и не признается некий третий политический субъект. Я предполагаю, Российской Федерации достаточно, чтобы признавали ее как реальность. Если Российскую Федерацию некто не признает, то с таким политическим субъектом невозможно вести переговоры. Но если не признают кого-то третьего - это уже вопрос других отношений. Если ХАМАС не признает Израиль, наверное, Израиль не может вести переговоры с ХАМАС, Российская Федерация, видимо, ХАМАСом признается. Поэтому я не вижу никаких препятствий, переговоры ведутся даже с врагами во время войны, а уж если между двумя политическими субъектами нет состояния войны, то переговоры могут быть более интересные и конструктивные.
Владимир Кара-Мурза: Признаете ли вы ХАМАС символической структурой, как выразился Гейдар Джемаль?
Евгений Сатановский: Вы знаете, по поводу того, что сказал Гейдар Джемаль, в известном советском фильме было сказано: совсем озверел черный Абдулла, ни своих, ни чужих не жалеет. Если не нужно это палестинское государство или какое-то образование, то вообще непонятно, а зачем шесть десятков лет мучается Организация Объединенных Наций, мучается Палестина, зачем два десятка лет израильтяне ведут мирный процесс, процесс Осло, размежевание одностороннее или не одностороннее, выселение поселенцев из Газы, если результата, согласно господину Джамалю, не будет, а будет великая борьба с символической организацией. То есть я, честно говоря, в этой ситуации вспоминаю Первую мировую войну, когда на нашем фронте всех распропагандировали, армия разошлась, и мы, что называется, затонули у входа в порт, как сказал Уинстон Черчилль по поводу позиции России, когда кончилась Первая мировая война. А во Франции все это революционное агитдвижение перевешали на линии фронта и как-то быстро кончилось.
Как человек, который опять-таки много лет наблюдал при советской власти результаты революционных символических действий и великих экспериментов полагаю, что будет хорошо, если оно так и кончится в любом случае эволюционным, отнюдь не только относительно ХАМАС. А что касается того, зачем России говорить с ХАМАСом? Почему нет? Не потому, что нас кто угодно признает. Мало ли, кто признает, что же вам теперь всяко подбирать и в дом нести, ежели оно вас признает. А потому что были конкретные проблемы, которые с помощью ХАМАСа удалось решить. Проблемы маленькие, но два раза в ходе гражданской войны, ХАМАСом развязанной и в ходе операции "Литой свинец", ХАМАСом спровоцированной нам удалось несколько сотен человек из Газы вытащить, без общения с ХАМАСом этого бы не произошло. Российские граждане, не российских граждан, граждан бывших стран Советского Союза и не только, и слава богу, это несколько сотен человек были спасены во время войны. И спасибо за это, если ради этого надо было встречаться с Халедом Машшалем, хорошо, пусть встречаются. Были проблемы, которые решить оказалось невозможно, в частности, прикончены были четыре наших дипломата в Ираке и никакое вмешательство ХАМАСа, на которое разные симпатизанты ХАМАСа намекали, как на такой великий исламистский заговор, в рамках которого ХАМАС кому надо позвонит и освободит. Нет, не помогло, убили людей. Поэтому есть рамки, есть пределы, в рамках которых ХАМАС может быть России где-нибудь пригодится и не более чем.
Владимир Кара-Мурза: Велвл Чернин, вице-президент Российского еврейского конгресса, признает право российского МИДа на переговоры с кем угодно.
Велвл Чернин: Здесь может быть несколько подходов. Я не могу указывать, кому и с кем вести переговоры. То есть российские власти сейчас принимают Халеда Машааля, который представляет ХАМАС и, безусловно, это суверенное решение российских властей, с кем они ведут переговоры. Я гражданин государства Израиль, еврей, пока ХАМАС не признает право еврейского народа на собственное независимое государство в нашей стране, в Израиле и стремится нас уничтожить, с нашей точки зрения, я говорю как израильтянин и как еврей, говорить с ними не о чем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проблемы какого уровня можно было бы решать в нынешнем существующем формате?
Гейдар Джемаль: Мне кажется, что Евгений имеет такую общую тенденцию к сведению всего этого к текущим, обыденным вопросам. Скорее всего на самом деле посредничество на высоком уровне существует, несмотря на несчастный пример с четырьмя дипломатами, о которых, кстати, никто не доказал, что они не были ликвидированы той же американской агентурой. И помню, что тогда фигурировала некая "исламистская" организация, о которой никто никогда не слышал ни до, ни после. А что касается посредничества, да, я думаю, что Машааль может решать некоторые вопросы в тех политических зонах, теневых зонах, где официальная дипломатия не действует. И я думаю, что сейчас это было бы весьма и весьма актуально для Москвы в свете последнего развития событий.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дементьев, член Общественный палаты, бывший руководитель корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке, разочарован позицией российского МИДа.
Андрей Дементьев: Экстремистская организация ХАМАС уже давно известна и на ее счету немало черных дел. Думаю, что вести с ней серьезные переговоры невозможно. Потому что ни в Коране, ни в Торе, ни в Библии, нигде нет призывов к тому, чтобы убивать людей, даже если это политические враги, даже если это вообще враги. В том же Коране этого тоже нет. И люди, которые исповедуют ислам, настоящие верующие, они никогда не пойдут на братоубийственную войну. Это фанатики и с фанатиками разговаривать, мне кажется, можно только с позиции силы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, скорее всего по закрытому положению этого визита ХАМАСу опять отстегнут 10 миллионов долларов, скорее всего 40 миллионов в связи с инфляцией. В связи с этим ХАМАС купит выстрелы, и опять по Израилю будет стрелять. Есть ли смысл Моссаду приехать сюда и с нашей гэбней разобраться, чтобы не финансировали ХАМАС? И второй вопрос: ХАМАС узурпировал власть политическую в стране, у нас тоже есть партия которая, которая ее узурпировала – "Единая Россия". Будут ли они обмениваться опытом, ХАМАС и "Единая Россия"?
Евгений Сатановский: По контртеррору сотрудничество израильских спецслужб с российскими ведется давно, достаточно эффективно. Будет ли предметом этого сотрудничества работа по ХАМАСу - это вопрос, что называется, не на мою зарплату, а конкретным людям, к руководителю нашего комитета госбезопасности. Скорее всего вряд ли. Точно так же по сотрудничеству ХАМАСа с "Единой Россией", надо вопрошать, наверное, Грызлова и нехай отвечает. А что в этом визите было существенно, потому что, извините, но 10 миллионов мы все-таки давали не ХАМАСу, отнюдь не ХАМАСу, а Абу Мазену, потому что ему не хватило этих денег на патроны, чтобы отбиться от ХАМАСа в Газе. Я часто говорю, что проблема соотношения эффективности действий в отдельно взятом анклаве. Но некоторые вещи, которые в ходе этого визита были, может быть спасут какие-то жизни. Меня спрашивали сегодня, например, в ходе разных бесед: а вот встреча с патриархом. Если недобитые, недорезанные христиане Газы, которым очень тяжело и плохо, которых очень мало осталось, уцелеют благодаря этой встречи, значит хорошо и правильно, иерархи так и должны собственно действовать, не исходя из того, что политически целесообразно, для этого есть израильская армия, израильское политическое руководство, руководство Рамаллы, египетское правительство, они и решают, что им с ХАМАСом делать. Если удастся спасти, а вдруг ХАМАС придет к власти на Западном берегу, вдруг когда и если рухнет режим Абу Мазена, какое-то время ХАМАС окажется теми, кто будет решать судьбы людей в Ромалле, в Вифлееме, в Иерихоне, там и так уже от 90% населения христианского в Вифлиеме этак процентов 10 осталось, может это их спасет. И на этот всякий случай стоит поговорить, встретиться, протянуть ниточку контакта и ничего страшного. Это огорчает Абу Мазена существенно больше, чем израильтян, израильтяне поживают плечами, говорят примерно то же, что Чернин: ваше дело, когда нам надо ликвидировать ХАМАС, мы это сделаем, почему же нам не поговорить. Но Абу Мазена это огорчает серьезно, и он это высказывает, но здесь уже вопрос опций. Еще раз повторяю, мы помогаем военной техникой, обещанной исключительно Абу Мазену, мы помогаем деньгами исключительно администрации официальной палестинской в Ромалле, ни в коем случае ХАМАСу. У ХАМАСа есть спонсор – это исламская республика Иран. И вот здесь, вспоминая все то, что говорил господин Джамаль, я уверенно говорю свою точку зрения: оба подхода хуже, как говаривал Иосиф Виссарионович Сталин, к российским интересам на Ближнем Востоке, что американский, натовский, какой угодно, он циничен, прагматичен, безусловно, не радует и никакого партнерства, дружбы и взаимодействия, кроме как основанных на жестких интересах, тут добиться нельзя.
Но и подход, который предполагает, что Россия внезапно бодрым галопом, взаржав, помчится в одной упряжке с исламским радикализмом строить какую-то очередную революцию против Запада, спасибо большое, мы уже в этом кино было. Мы уже помогали против Америки всем на свете, пока не надорвались, не разорились, не потеряли Советский Союз. Точно так же как из общего идиотизма под названием панславенизм, братство на Балканах, мы потеряли Российскую империю, ввязавшись в никому ненужную Первую мировую войну еще сто лет назад. Мы уже два раза теряли страну, что, еще раз неизвестно зачем этим заниматься во имя интересов организации, которая замечательного и нового типа. Уже и партии были нового типа, уж чего у нас нового типа не было. Спасибо, не надо, на эти грабли пусть наступит кто-нибудь еще.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук призывает смотреть в будущее.
Георгий Мирский: Во-первых, наша дипломатия стремится усилить влияние России не только среди палестинцев и даже не только в арабском мире, но и в связи с той довольно большой частью мусульманского населения самых разных стран, которое очень болезненно воспринимает палестинскую проблему, проблему Иерусалима и которая поддерживает наиболее непримиримых и жестких борцов против оккупации. ХАМАС именно удовлетворяет этим требованиям. А второе - это такой прицел на будущее в расчете на то, что может получиться так, что ХАМАС будет вовлечен все-таки в переговорный процесс, может быть он сделает какие-то заявления, которые Израиль согласится расценивать, как признание существования еврейского государства, и мирный процесс будет возобновлен, переговоры начнутся уже с участием ХАМАСа. И тогда люди скажут: вот видите, русские оказались умнее всех.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли, по-вашему, Кремль оказывать экономическую поддержку всем палестинским движениям?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что экономическая поддержка оказывается, хотя может быть и не прямым образом. Потому что есть разные способы и каналы проведения помощи, есть светлые, есть серые, есть совсем черные схемы. И на самом деле, конечно, такая поддержка оказывается самым разным структурам, среди которых может быть мы найдем вполне неожиданные для себя. Поэтому да, такая целесообразность есть. Если взять, например, Лондон в качестве иллюстрации, то Великобритания работает со всем радикальным спектром. И благодаря этому 400-летняя дипломатия остается на плаву и контролирует более-менее, несмотря на невыгодную для Британской империи конъюнктуру, контролирует значительную часть политических ресурсов в мире. Так что думаю, что есть такая выгода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз хотел поддержать эту линию. Дело в том, что ближневосточный регион – это на самом деле потенциально очень горячая точка, очень важная для всего мира. Россия своей политикой может добиться разных целей, взаимно противоположных или совместно США добьется, чтобы это горячее состояние было превращено в нормальные взаимоотношения между этими государствами, между этими движениями или добиться прямо противоположного. Так вот Россия должна выбрать, какую роль ей выбрать и как войти в историю человечества.
Владимир Кара-Мурза: Какие варианты у России есть?
Евгений Сатановский: Варианты либо рациональной прагматичной политики, либо хаотичного метания между интересами ведомств. И когда они слишком далеко заходят, интересы этих ведомств, а иногда интересы отдельно взятых чиновников, лоббирующих то или другое решение, тот или другой финансовый поток под распил бюджета или ту или другую встречу. Иногда сверху карающий перст, неважно откуда, из офиса президента или из офиса премьера, слава богу, два человека как минимум имеют опыт правления на верховном уровне, в виде кулака по голове, если глупостью окажется, донесется и сразу все нормализуется, а дальше пусть ведомство там разбирается. Потому хватит нам думать о том, как мы будем в истории человечества, надо свою территорию обустраивать. Хватит нам помогать экономически черт знает кому. Не приносило, не принесет и не будет приносить это никому пользы, кроме как тем чиновникам, которые будут на этом воровать. Так хотя бы, если они будут воровать на распилах внутри страны, может быть внутри этой страны что-то останется, а ежели на внешних, то уж точно никому от этого лучше не будет. Мы уже обанкротили один раз Советский Союз, говорят, Горбачеву 30 миллиардов не хватило, чтобы страна осталась такой, как она была и все-таки трансформировалась, менялась внутри. Но еще раз хочется, теперь уже Россию обанкротить?
К нам многие с протянутой рукой будут ходить с разной степенью наглости, учитывая тот нефтяной и газовый мешок денег, который у нас сегодня есть и объяснять, что это исключительно в интересах России и говорить добрые слова по поводу того, какие мы будем великие, замечательные и справедливые. Им нужны наши деньги. Да идут они все к чертовой бабушке. Мы же не помогаем финансово Израилю, нас об этом никто не просит. Мы как-то умеренно помогаем отнюдь не по черным и серым схемам, а абсолютно прозрачным, вполне международным администрации в Ромалле, ну уж гораздо меньше, мы не даем тех безумных миллиардов, которые дают американцы, европейцы. Еще и ХАМАСу нужно давать. А можно написать полный список? А нельзя ли в этот полный список включить кого-нибудь типа стариков, ветеранов российских, пенсионеров того же самого МИДа с нищенскими пенсиями, послов российских или еще кого-нибудь или население Сибири и Дальнего Востока. Честно говоря, может хватит кормить всех люмпенов, согласно Марксу, Энгельсу и Ленину, чтобы построить непонятно что в отдельно взятой стране.
Владимир Кара-Мурза: Укрепляют ли репутацию России на международной арене подобные контакты как сегодня или вредит ей?
Гейдар Джемаль: Вы знаете, слушая Евгения, нельзя не отметить, что он мастерски пользуется риторическими приемами. Вот эти "мы", которые он употребляет к месту и не к месту: мы видели, мы свидетельствовали, а нужно ли нам, да хватит нам. Я, во-первых, не уверен, что так уж много людей подпишется под объединением с господином Сатановским в этом общем "мы". Если Сатановскому лично или кому-то, кто входит в местоимение с ним, это нужно, то это его вопрос. Есть другие люди, носители этого "мы" здесь, которые могут иметь совершенно другие представления о том, что нужно и не нужно России. Это во-первых.
Во-вторых, меня конечно удивляет страшное лицемерие говорить о том, что хватит нам кормить всяких люмпенов на фоне вывода ресурсов олигархами за границу. И потом вспомнить с крокодиловой слезой несчастных пенсионеров, когда за пределами страны триллионы долларов. Но на самом деле я хочу сказать, что репутация страны выигрывает только от жесткого, независимого поведения. А в случае встречи с Машаалем - это предельно жесткое и предельно независимое поведение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повредило ли репутации России на международной арене сегодняшние контакты с ХАМАСом?
Евгений Сатановский: Да нет, это настолько малозначимое событие, настолько точечное, настолько проходное, оно настолько ничтожно в общем потоке наших взаимодействий с Америкой и с европейским сообществом, с Израилем и с нашими арабскими партнерами, из которых серьезнейшим является Египет, который просто ХАМАС на дух не переносит, а ХАМАС заклеймил как главного на сегодня врага, хуже, чем евреи и Израиль вместе взятые в официальной прессе, что пожмем плечами и поймем, какие проблемы? Встретились и встретились, заехал и заехал, мало ли кто куда заезжает. Потому что есть говорить о Лондоне, не Лондон давно, а Лондонистан. В тот момент, когда перестали британцы экстремистов вешать на реях, а стали их кормить пособиями. И сегодня Лондон как раз это понимает. Взрывы в метро много чему Лондон научили. Политика Климента Этли, которого Черчилль называл овцой в овечьей шкуре. Бесполезно говорить о миллиардах, которые нувориши украли из России и вывезли, есть кому этим заняться и, наверное, ими займутся, когда и если это надо будет. Мы же говорим о том, что в Советском Союзе, мы как все кормили, все компартии, все движения революционные, так страну и развалили.
А что касается "мы" или "не мы", давайте действительно проведем дефиницию. Коллега Джамаль относится к категории философов, а я отношусь к категории металлургов. Мы разные категории. Металлургам деньги труднее достаются, железо горячее тяжелое и довольно грязное. Поэтому за то, чтобы философы, политики, политтехнологи и чиновники не прогаживали черт знает на что те деньги, которые зарабатывают люди, которые зарабатывают их руками, головами в Российской Федерации или в бывшем Советском Союзе или в будущей России, честно говоря, хочется побороться. Время и силы уходят на них большие.
Владимир Кара-Мурза: Приблизили ли, по-вашему, сегодняшние контакты России с движением ХАМАС перспективу арабо-израильского урегулирования?
Гейдар Джемаль: Нет, я думаю, не приблизили, они вообще лежат в иной плоскости. Это проблематика, которая не связана с так называемым арабо-израильским урегулированием.
Евгений Сатановский: Поговорили и поговорили. Еще раз повторяю, визит Машааля лежит между визитом Абу Мазена и Нетаньяху. Цель его в значительной мере уцелеть, цель его в значительной мере добиться того, чтобы Россия что-нибудь сказала Израилю, что может быть изменит траекторию удара, которая практически неизбежна по Сирии, по Ирану, по ХАМАСу в Газе и по Хезболлах в Иране. И наверное, это будет не так плохо, если удастся что-то сделать. Но версия эта весьма сомнительна.
